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View Full Version : Besoin de conseils pour le choix d'un test.



guimars
04-25-2017, 06:45 PM
Bonjour à tous

Je suis français de père d'origine italienne (du nord) et de mère asiatique (elle même métissée ,Viet Nam et Inde) et je ne dispose quasiment d'aucune information du côté maternel concernant ma généalogie. Cela fait déjà un moment que j'ai envie de faire un test pour en savoir plus sur mes origines . N"étant pas un grand spécialiste de génétique(j'ai fait des études de maths),pouvez vous me conseiller sur les nombreux tests existants sur le marché (23andMe,Igénéa etc...) . J'ai bien conscience que ce n'est peut être pas le type de questions que l'on trouve dans ce forum que j'ai parcouru avec une grande curiosité ,mais je ne savais pas trop où demander ce type d'infos...Bref,si vous pouvez m'aider dans mon choix...Merci d'avance.

Agamemnon
04-25-2017, 07:16 PM
Sois le bienvenu sur Anthrogenica!

Dans ton cas, je pense que 23andMe reste imbattable si on se base sur le rapport qualité-prix, maintenant avec l'update récent je suis assez réticent à dire que c'est le choix le plus intelligent. Ça dépend surtout de ce que tu cherches, iGénéa par exemple n'est que la branche européenne de FTDNA, c'est en général la meilleure firme lorsqu'il s'agit d'analyser l'ADN Y. Tu peux toujours transférer tes résultats autosomaux de 23andMe vers FTDNA. Sinon AncestryDNA est intéressant, mais toujours pas disponible en France.

Il Papà
04-25-2017, 08:29 PM
Moi je dirais FTDNA sans hesiter surtout si tu n'es pas porté sur l'haplogroup Y ou mt qui ne parlent pas au néophyte. 23andme c'est devenu trop chers et moins bien ! Avant c'était 99$ pour près d'1 million de marqueurs décodés avec des résultats sur tes risques de maladies, maintenant c'est 169€ pour 6 cent mille marqueurs et avec une absence de résultats sur ta santé ( avec des frais de porc monstrueux, 70€ ! )

Alors qu'avec Ftdna tu as exactement la même chose (sauf adn mt et y, c'est à part) pour plus de 2x moins chers voir même 3x si tu achètes le test quand ils font des réductions (il y a quelques jours le test était seulement à 59$, environs 50-55€, avec des frais de port tout à fait raisonnable 12$). Il est loin le temps où 23andme c'était le deal imbattable !


edit: en fait le test FTDNA est toujours à 59$, fonce ! (merci Abyss)

Abyss
04-25-2017, 08:29 PM
Qu'est ce tu souhaites/penses découvrir ? Si effectivement ta mère est d'origine vietnam / inde, ça doit globalement pouvoir se confirmer via les tests, mais je ne pense pas que tu auras plus de détails géographiques. La recherche de génocousins peut être intéressante, mais je n'ai aucune idée de ce que ça pourra t'apporter en terme de résultats, le nombre de personne testés dans ces pays là doit être très faible :(

@ilpapa : la promo chez ftdna est toujours d'actualité

Agamemnon
04-25-2017, 08:50 PM
Moi je dirais FTDNA sans hesiter surtout si tu n'es pas porté sur l'haplogroup Y ou mt qui ne parlent pas au néophyte. 23andme c'est devenu trop chers et moins bien ! Avant c'était 99$ pour près d'1 million de marqueurs décodés avec des résultats sur tes risques de maladies, maintenant c'est 169€ pour 6 cent mille marqueurs et avec une absence de résultats sur ta santé ( avec des frais de porc monstrueux, 70€ ! )

Alors qu'avec Ftdna tu as exactement la même chose (sauf adn mt et y, c'est à part) pour plus de 2x moins chers voir même 3x si tu achètes le test quand ils font des réductions (il y a quelques jours le test était seulement à 59$, environs 50-55€, avec des frais de port tout à fait raisonnable 12$). Il est loin le temps où 23andme c'était le deal imbattable !


edit: en fait le test FTDNA est toujours à 59$, fonce ! (merci Abyss)

Je ne serais pas aussi pessimiste, FTDNA laisse quand même sérieusement à désirer quand on regarde l'analyse autosomale.

Il Papà
04-25-2017, 08:58 PM
Je ne serais pas aussi pessimiste, FTDNA laisse quand même sérieusement à désirer quand on regarde l'analyse autosomale.

Tu parles de leur ancestry composition ou de la fiabilité du séquençage ?

Agamemnon
04-25-2017, 09:00 PM
Tu parles de leur ancestry composition ou de la fiabilité du séquençage ?

L'ancestry composition, quoique... Quand je compare le raw data de FTDNA à celui de 23andMe, il y a aussi quelques différences.

Il Papà
04-25-2017, 09:03 PM
L'ancestry composition, quoique... Quand je compare le raw data de FTDNA à celui de 23andMe, il y a aussi quelques différences.

Payer près de 3,5x plus chers pour ça, je sais pas si ça vaut le coup. Surtout que la différence entre les deux est très loin d'être énorme.

Agamemnon
04-25-2017, 09:05 PM
Payer près de 3,5x plus chers pour ça, je sais pas si ça vaut le coup. Surtout que la différence entre les deux est très loin d'être énorme.

Oui, mais quand même, si on prend le raw data par exemple je préfère me baser sur 23andMe que sur FTDNA. FTDNA reste, essentiellement, le leader dans le domaine de l'ADN Y.

Il Papà
04-25-2017, 09:12 PM
Oui, mais quand même, si on prend le raw data par exemple je préfère me baser sur 23andMe que sur FTDNA. FTDNA reste, essentiellement, le leader dans le domaine de l'ADN Y.

Le meilleur pour l'adn Y c'est Fullgenome, Leur Yelite est bien meilleur que le Big Y de Ftdna. Un peu plus chers certes mais en rapport/qualité prix niveau séquençage, il reste meilleur que le Big Y. Les Y37, Y67,etc c'est une vaste blague, c'est là où FTDNA marge comme des dingues.

Agamemnon
04-25-2017, 09:21 PM
Le meilleur pour l'adn Y c'est Fullgenome, Leur Yelite est bien meilleur que le Big Y de Ftdna. Un peu plus chers certes mais en rapport/qualité prix niveau séquençage, il reste meilleur que le Big Y. Les Y37, Y67,etc c'est une vaste blague, c'est là où FTDNA marge comme des dingues.

La différence c'est que Full Genomes c'est bien si on peut se contenter de YFull pour l'évaluation des résultats, et c'est très rarement le cas (surtout si on découvre cet environnement). L'abondance des projets sur FTDNA fait que, en dépit du fait que Big Y n'arrive pas à la cheville de Y Elite, la plupart des experts se trouvent sur les projets FTDNA (plusieurs modérateurs ici sont des administrateurs du projet R1a par exemple). Sinon, Y37 & co ont leur utilité, ça dépend surtout du marqueur en question (si tu termines avec un marqueur méga-connu et très documenté comme le mien, pas la peine d'aller sur Full Genomes, encore moins de prendre le Big Y, les projets FTDNA suffisent à te caser).

guimars
04-25-2017, 09:31 PM
Rebonjour à tous et merci pour vos réponses

Ce que je cherche est en effet un test qui me dise autre chose que je suis eurasien... Toutes ces questions m'ont toujours un peu travaillé depuis longtemps (je ne dois pas être le seul dans ce cas...) et j'aurai aimé avoir plus d'infos sur les origines géographiques de mes lignées parternelle(que je connais un peu ) et maternelle par curiosité et parce que je pense que c'est quand même important de savoir d'où l'on vient même si je me sens totalement français et que j'ai toujours vécu dans le 13 ou le 83... L'aspect prédisposition à certaines maladies ne m'intéresse pas trop et d'ailleurs je n'ai pas trop envie de le savoir...

Sinon, Αγαμέμνων, que veux tu dire par " Tu peux toujours transférer tes résultats autosomaux de 23andMe vers FTDNA" . Y a t'il une base de donnée qui permet de trouver en ligne des "cousins" génétiques?
Quel test permet d'avoir le plus d'infos sur l'haplogroupe Y et l'adn mt?
Merci encore pour vos réponses.

Il Papà
04-25-2017, 09:42 PM
La différence c'est que Full Genomes c'est bien si on peut se contenter de YFull pour l'évaluation des résultats, et c'est très rarement le cas (surtout si on découvre cet environnement). L'abondance des projets sur FTDNA fait que, en dépit du fait que Big Y n'arrive pas à la cheville de Y Elite, la plupart des experts se trouvent sur les projets FTDNA (plusieurs modérateurs ici sont des administrateurs du projet R1a par exemple). Sinon, Y37 & co ont leur utilité, ça dépend surtout du marqueur en question (si tu termines avec un marqueur méga-connu et très documenté comme le mien, pas la peine d'aller sur Full Genomes, encore moins de prendre le Big Y, les projets FTDNA suffisent à te caser).

Si l'adn Y interesse beaucoup notre ami guimars, il ferait mieux fait de se tourner vers 23andme car là on s’éloigne un peu du sujet de la discussion. :biggrin1: Car FF+y37 ça revient presque au même prix que 23andme sauf que t'as pas ton adnmt et que tu risques juste d'avoir une analyse très partiel de ton adn Y (moi j'étais juste R1b1a2 dessus avant de faire le big Y alors que sur 23andme la résolution était bien meilleur)

Sinon non Y37&co, ça reste naze et les snps packs 10x trop chers pour ce que c'est. Il y a juste le Big Y qui se défend plutôt bien et c'est en partie grâce aux Projets FTDNA. Mais rien ne t'empêche de faire l'Yelite, d'uploader tes raw data sur Yfull, de regarder quels sont tes snps terminaux et te comparer aux autres dans la base de donné du projet de ton haplogroup sur Ftdna. Surtout que moi au final mon cousin Y le plus proche est sur Yfull ( un espagnol) et pas sur FTDNA. J'aurais fait YElite, Yfull m'aurait trouvé plus de snps que je partagerais avec mon cousin espagnol par rapport à BIG Y.

Agamemnon
04-25-2017, 09:51 PM
Sinon, Αγαμέμνων, que veux tu dire par " Tu peux toujours transférer tes résultats autosomaux de 23andMe vers FTDNA" . Y a t'il une base de donnée qui permet de trouver en ligne des "cousins" génétiques?
Quel test permet d'avoir le plus d'infos sur l'haplogroupe Y et l'adn mt?
Merci encore pour vos réponses.

Je pense qu'avec l'update récent, FTDNA détrône 23andMe lorsqu'il s'agit des génocousins. Cependant, pour le maximum d'infos (auDNA, Y-DNA & mtDNA), je pense que 23andMe reste imbattable, et puis pour les génocousins il reste Gedmatch.

Titane
04-25-2017, 10:43 PM
Rebonjour à tous et merci pour vos réponses

Ce que je cherche est en effet un test qui me dise autre chose que je suis eurasien... Toutes ces questions m'ont toujours un peu travaillé depuis longtemps (je ne dois pas être le seul dans ce cas...) et j'aurai aimé avoir plus d'infos sur les origines géographiques de mes lignées parternelle(que je connais un peu ) et maternelle par curiosité et parce que je pense que c'est quand même important de savoir d'où l'on vient même si je me sens totalement français et que j'ai toujours vécu dans le 13 ou le 83... L'aspect prédisposition à certaines maladies ne m'intéresse pas trop et d'ailleurs je n'ai pas trop envie de le savoir...

Sinon, Αγαμέμνων, que veux tu dire par " Tu peux toujours transférer tes résultats autosomaux de 23andMe vers FTDNA" . Y a t'il une base de donnée qui permet de trouver en ligne des "cousins" génétiques?
Quel test permet d'avoir le plus d'infos sur l'haplogroupe Y et l'adn mt?
Merci encore pour vos réponses.
Je pense qu'il a oublié de répondre à ta question. Lorsqu'on a testé sur 23andMe ou AncestryDNA, ou sur National Geographic Geno 2.0, on peut transférer ses résultats gratuitement sur FT-DNA et voir les génocousins éventuels, dont une certaine proportion a un arbre généalogique.
Je ne sais pas pourquoi vous ne parlez jamais de Geno 2.0 - ils ont une clientèle très internationale, ce qui je pense pourrait être intéressant dans son cas.

Si ta mère est vivante, je lui ferais faire un test ADNmt et autosomal chez FT-DNA car c'est là que tu vas en apprendre le plus sur l'origine de cette lignée.
Sinon, pour la qualité des rapports d'ethnicité, selon moi 23andMe est encore le meilleur.

Il Papà
04-25-2017, 10:46 PM
Je pense qu'il a oublié de répondre à ta question. Lorsqu'on a testé sur 23andMe ou AncestryDNA, ou sur National Geographic Geno 2.0, on peut transférer ses résultats gratuitement sur FT-DNA et voir les génocousins éventuels, dont une certaine proportion a un arbre généalogique.
Je ne sais pas pourquoi vous ne parlez jamais de Geno 2.0 - ils ont une clientèle très internationale, ce qui je pense pourrait être intéressant dans son cas.

Geno 2.0 ça vaut pas le coup. Autant prendre 23andme pour le prix.

Agamemnon
04-25-2017, 10:51 PM
Geno 2.0 ça vaut pas le coup. Autant prendre 23andme pour le prix.

Ouaip.

Ric
04-25-2017, 11:53 PM
Si c'est pour la genealogie, il y a un probleme avec FTDNA FF. Certes c' est pas cher mais on a tres peu de matchs, 10X moins qu' a 23&me pour moi. PLus de 600 a 23&me et seulement 60 pour le FF (en fait 80, mais il y a ceux qui ont transfere depuis 23&me) et il y a pire : tout mes matchs FF sont d'Europe du Nord, alors qu'a 23&me j'ai quelques Italiens, Francais et Espagnols. Avec une ascendance italienne je trouve que c' est prendre un gros risque de tester le FF. Mais bon, une fois que FTDNA a notre DNA, il peut faire tous les autres tests.
Le Y-STR peut evidemment servir a la genealogie patrilineale, cela ne surprend personne, mais le Mitochondrial full sequence aide aussi pour la ligne matrilineale. Ces deux lignees sont de loin les plus passionantes.

ffoucart
04-26-2017, 06:16 AM
Disons que pour rester dans les généralités, 23andme, c'est trés bien, on a les haplogroupes uniparentaux (même si on ne va pas trés loin au niveau des sous-clades), et l'analyse autosomique avec une Ancestry Composition qui est pas mal, même si perfectible, et une base de genocousins importantes (même si une partie n'a pas fait sa genealogie). Ensuite, on telecharge le fichier et on peut l'importer dans d'autres bases. Et pour affiner les haplogroupes uniparentaux, on peut se faire tester ailleurs si on le souhaite (pour ma part, je trouve Yseq pas mal rapport qualité/prix, mais je n'ai pas envie de mettre 900 € pour faire décrypter mon chromosome Y, ayant en plus un haplogroupe hyper connu).
De toutes façons, on va être clair: sans recherches généalogiques, tu n'auras que des réponses vagues à tes questions. L'analyse génétique est un complément utile, mais si tu veux avoir une idée précise de ton ascendance, il faut les deux. Exemple: si tu as un haplogroupe paternel R1a, il peut venir de plusieurs sources à différentes époques. Venant d'Italie du Nord, ce peut être le résultat du commerce d'esclaves à Rome, de l'invasion Lombarde, des migrations Slaves ou des mouvements de troupes habsbourgeoises. Tu risques d'arriver à des contre-sens autrement (certains sur ce forum peuvent en parler). Évidemment, si une recherche généalogique est possible pour la part italienne, cela l'est moins du côté de ta mère.

anglesqueville
04-26-2017, 07:05 AM
Si c'est pour la genealogie, il y a un probleme avec FTDNA FF. Certes c' est pas cher mais on a tres peu de matchs, 10X moins qu' a 23&me pour moi. PLus de 600 a 23&me et seulement 60 pour le FF (en fait 80, mais il y a ceux qui ont transfere depuis 23&me) et il y a pire : tout mes matchs FF sont d'Europe du Nord, alors qu'a 23&me j'ai quelques Italiens, Francais et Espagnols. Avec une ascendance italienne je trouve que c' est prendre un gros risque de tester le FF. Mais bon, une fois que FTDNA a notre DNA, il peut faire tous les autres tests.
Le Y-STR peut evidemment servir a la genealogie patrilineale, cela ne surprend personne, mais le Mitochondrial full sequence aide aussi pour la ligne matrilineale. Ces deux lignees sont de loin les plus passionantes.

Ce n'est pas une généralité: j'ai plus de 380 matchs sur FF ( compte âgé de deux ans et quelques). J'ai un regard un peu particulier sur FF, puisque c'est eux qui sont à l'origine de la seule vraie découverte généalogique que j'ai faite depuis le début: sans ma masse de matchs finlandais sur FF, je n'aurais sûrement jamais regardé de ce côté. cela dit, il est vrai que la grande majorité des Finlandais qui se font tester le font chez ftdna, et cela biaise un peu le problème. Pour ce qui est des analyses autosomales, ftdna est de la daube, mais à mon avis pas tellement plus que 23&me. De toute manière, de ce côté, on n'a le choix qu'entre de bonnes daubes et de mauvaises daubes, il n'y a rien d'autre au menu. Quant aux haplos, j'aimerais bien connaître quelqu'un qui a pu faire quelque chose de ses matchs Y ou Mt., donc la question n'est pas là. la question est de savoir jusqu'à quelle profondeur on veut descendre, et si l'on a beaucoup de moyens à investir. Si vous êtes Mt K1c, cela peut valoir la peine d'approfondir avec un Mt complet. Si vous êtes H1, bof. Pour le Y ... bon, de toute manière il faut des sous ( pour un BigY) ou de la patience ( pour une recherche par sous-clade avec Yseq).

Ric
04-26-2017, 11:38 AM
On sait tous que tu es un Anglais qui parle francais, Angles', donc cela confirme ce que je disais plus haut. Quant au Y-STR, Y-SNP et Full Mit qui ne servent à rien, je ne suis pas d'accord. Ils apportent de l'information et même le Mit H1, certes très répandu, a quand même des sous groupes plus localisés, non ?

PS : FTDNA sait que quand on met le doigt dans l'engrenage, le reste (Y-STR, Mit, SNP-packs...) suivra tôt ou tard. C'est pour ça que le FF est au moins imbatable sur un point, le prix : $59 en ce moment, c'est quoi? 4 bierres en terrasse ou deux pleins d'essence à peine.

Il Papà
04-26-2017, 11:53 AM
On sait tous que tu es un Anglais qui parle francais, Angles', donc cela confirme ce que je disais plus haut. Quant au Y-STR, Y-SNP et Full Mit qui ne servent à rien, je ne suis pas d'accord. Ils apportent de l'information et même le Mit H1, certes très répandu, a quand même des sous groupes plus localisés, non ?

PS : FTDNA sait que quand on met le doigt dans l'engrenage, le reste (Y-STR, Mit, SNP-packs...) suivra tôt ou tard. C'est pour ça que le FF est au moins imbatable sur un point, le prix : $59 en ce moment, c'est quoi? 4 bierres en terrasse ou deux pleins d'essence à peine.

Je suis d'accord avec toi ric si seulement l'autosomale intéresse guimars. Dans ce cas là c'est FTDNA le meilleur par contre s'il est intéressé par le Y et le MT, c'est 23andme, comme je l'ai dis précédemment tu risques de douiller sévère chez ftdna avec un FF+mtplus+y37. Donc à toi de voir guimars, sachant que certains de mes potes qui ont fait des test adn, ont fait celui de FTDNA comme ils s'en foutaient royalement de leur Y ou mt (dommage, moi qui aurais bien aimé savoir si je fréquentais un frère R1b ou alors un imposteur G2a qui aurait mérité de périr par l'épée mdr)

Ric
04-26-2017, 12:10 PM
Il ne faut pas négliger le fait qu'un fois que FTDNA a ton ADN, tu n'as plus besoin de renvoyer des échantillons de salive pour les autres tests.

Il Papà
04-26-2017, 12:13 PM
Il ne faut pas négliger le fait qu'un fois que FTDNA a ton ADN, tu n'as plus besoin de renvoyer des échantillons de salive pour les autres tests.

Pas forcement, parfois Ftdna n'a plus assez de salive et te renvoi un kit (à tes frais je crois).

guimars
04-26-2017, 03:19 PM
Merci pour vos réponses très précises et même parfois trop pour moi qui ne suis pas spécialiste...La dernière fois que j'ai fait de la génétique c'était en terminale C. Mais je me suis toujours intéressé à ce domaine et depuis j'ai lu quelques livres de vulgarisation ( en particulier de Cavalli Sforza et d'autres aussi). J'étudierai dès que j'aurai un peu de temps vos messages et je verrai quel test je ferai,même si après avoir lu un peu en diagonale le 23andme est adapté. Et quitte à faire un test autant en faire un qui donne beaucoup d'informations
Sinon,peut être vous aider à m'aider dans mon choix , mon côté italien est en fait sûrement germanique car du côté de mon père et de mes grand parents paternels ,ils sont quasiment tous grand blonds aux yeux bleus( d'ailleurs mon grand père m'avait dit que nous venions plutôt d'autriche quand j'étais petit),alors que chez moi à part la taille,ce n'est pas le côté germanique que l'on remarque en premier...même s'il est ressorti chez l'un de mes enfants.

Titane
04-26-2017, 07:28 PM
Pas forcement, parfois Ftdna n'a plus assez de salive et te renvoi un kit (à tes frais je crois).
Surtout qu'ils n'utilisent pas la salive mais de la peau de joue avec une brosse! Ça peut être utile pour faire tester quelqu'un qui ne pourrait pas produire 1 mL de salive dans un tube, comme un jeune enfant.

Camulogène Rix
04-26-2017, 07:30 PM
La seule région italienne germanophone est le Haut-Adige, ta famille paternelle est elle originaire de là? je ne veux pas te décevoir mais il n'y a pas beaucoup de "germanique" dans l'ADN italien. Va sur Eupedia regarder les caractéristiques génétiques des Italiens, tu comprendras mieux le problème.

guimars
04-26-2017, 08:39 PM
Je viens de commander un 23andme. On verra bien ce que cela donnera. Mes grand parents italiens étaient originaires du nord de la région de Venise (50 km)(ce n'est donc pas tout à fait le Trentin Haut Adige mais pas très loin non plus) et n'étaient pas germanopĥones. Je crois aussi avoir de la famille dans la région de Trieste(à me le faire confirmer par mes oncles).Je ne tiens pas d'ailleurs spécialement à me trouver des ancêtres germaniques...Je me souvenais de ce que m'avait raconté mon grand père quand j'étais enfant. Du coup ,j'irai faire un tour sur Eupédia.

Camulogène Rix
04-26-2017, 08:53 PM
Donc à toi de voir guimars, sachant que certains de mes potes qui ont fait des test adn, ont fait celui de FTDNA comme ils s'en foutaient royalement de leur Y ou mt (dommage, moi qui aurais bien aimé savoir si je fréquentais un frère R1b ou alors un imposteur G2a qui aurait mérité de périr par l'épée mdr)

Qu'est ce que tu as contre les G2a? c'est pourtant grâce à eux que l'on élève des chèvres et des cochons dans nos fermes. Et puis la poterie cardiale, c'est tellement joli! Bon bien sur, face aux vaillants R1b-U152 avec leurs épées de bronze et leurs jolies femmes...
15447

Il Papà
04-26-2017, 09:18 PM
Surtout qu'ils n'utilisent pas la salive mais de la peau de joue avec une brosse! Ça peut être utile pour faire tester quelqu'un qui ne pourrait pas produire 1 mL de salive dans un tube, comme un jeune enfant.

Ha oui, my bad mais ça revient au même. Il faut quand même que parfois,tu renvois un échantillons d'ADN car ça arrive qu'il n'en reste pas assez.

Agamemnon
04-27-2017, 12:42 AM
Ah, Eupédia... Le tabloïd de la génétique :nod:

Camulogène Rix
04-27-2017, 12:47 AM
Ah, Eupédia... Le tabloïd de la génétique :nod:

Quand on ne connait rien au sujet je pense que ce n'est pas si mal de commencer par ça. "Paris Match" est un très bon tabloïd par exemple.

Agamemnon
04-27-2017, 01:13 AM
Quand on ne connait rien au sujet je pense que ce n'est pas si mal de commencer par ça. "Paris Match" est un très bon tabloïd par exemple.

Je ne dis pas le contraire, cependant il faut quand même tacher de rester sceptique... Même si Maciamo ne s'est pas gouré sur la connexion indo-européenne et R1b (sauf si on se penche sur les détails, il ne porte décidément pas la culture campaniforme dans son cœur par exemple).

ffoucart
04-27-2017, 05:20 AM
Le phénotype (couleur des cheveux/yeux/peau....) est un trés mauvais indicateur d'ethnicité. Il y a des Siciliens blonds aux yeux bleus, et ils sont génétiquement indiscernables des autres Siciliens. Les exemples abondent. On connaît même des Normands qui ressemblent à des Finlandais! ( ;) ). Concernant la Vénétie et Trieste, il y a une composante Slave à prendre en considération, le Slovène étant d'ailleurs reconnu comme langue régionale si je me trompe pas. Par ailleurs, une partie de ces territoires ont fait partie de l'Autriche-Hongrie.
Enfin, mais c'est juste une précision, il y a quelques hameaux germanophones dans le Val d'Aoste.
A propos du test lui-même, 23andme utilise les globules blancs et non les cellules épithéliales (de la peau), donc frotter contre la joue n'a pas d'intérêt sauf à chercher à produire plus de salive.

moesan
04-27-2017, 12:07 PM
Le phénotype (couleur des cheveux/yeux/peau....) est un trés mauvais indicateur d'ethnicité. Il y a des Siciliens blonds aux yeux bleus, et ils sont génétiquement indiscernables des autres Siciliens. Les exemples abondent. On connaît même des Normands qui ressemblent à des Finlandais! ( ;) ). Concernant la Vénétie et Trieste, il y a une composante Slave à prendre en considération, le Slovène étant d'ailleurs reconnu comme langue régionale si je me trompe pas. Par ailleurs, une partie de ces territoires ont fait partie de l'Autriche-Hongrie.
Enfin, mais c'est juste une précision, il y a quelques hameaux germanophones dans le Val d'Aoste.
A propos du test lui-même, 23andme utilise les globules blancs et non les cellules épithéliales (de la peau), donc frotter contre la joue n'a pas d'intérêt sauf à chercher à produire plus de salive.

Soyons sérieux: certains aspects des phénotypes (y compris la pigmentation), qui n'ont presqu' aucune valeur sur le plan individuel, ont néanmoins une valeur certaine sur le plan statistique: les diverses régions d'Europe à l'intérieur des états niveleurs en sont la preuve éclatante (ou plutôt je dirai: "en étaient"...) - ce n'est pas parce que le nombre de gènes impliqués là est ridiculeusement petit comparé au génome entier que la valeur discriminatoire de ces aspects est négligeable - sortons des modes tout pour tut contre... l'auDNA en est encore en son enfance concernant ses interprétations; et je ne parle de la notion arbitraire de "clustering", complètement arbitraire et pourtant si souvent employée.

ffoucart
04-27-2017, 12:28 PM
Soyons sérieux: certains aspects des phénotypes (y compris la pigmentation), qui n'ont presqu' aucune valeur sur le plan individuel, ont néanmoins une valeur certaine sur le plan statistique: les diverses régions d'Europe à l'intérieur des états niveleurs en sont la preuve éclatante (ou plutôt je dirai: "en étaient"...) - ce n'est pas parce que le nombre de gènes impliqués là est ridiculeusement petit comparé au génome entier que la valeur discriminatoire de ces aspects est négligeable - sortons des modes tout pour tut contre... l'auDNA en est encore en son enfance concernant ses interprétations; et je ne parle de la notion arbitraire de "clustering", complètement arbitraire et pourtant si souvent employée.

Donc, "soyons sérieux": personne de sérieux ne retient le phénotype d'un individu comme un marqueur de son ethnicité.

On peut "avoir l'air de", et "ne rien avoir de".

Sur nos centaines de milliers d'ancêtres ayant vécu il y a 1500/2000 ans (je ne parle pas de millions, car je me base sur les ancêtres effectifs, non sur les quartiers, car l'endogamie réduit considérablement le nombre d'ancêtres effectifs en quelques générations), on a X ancêtres européens (dont Germains, Celtes.....), Y ancêtres Africains et Z ancêtres Asiatiques. Tous font partie du stock d'ancêtres génériques composant notre groupe ethnique. Certains gênes ont disparu, d'autres continuent à subsister à une fréquence basse, et parfois se conjuguent pour donner une apparence non européenne ou métissée à quelqu'un qui est Européen sur des dizaines de générations.

Si on prend des caractères physiques de manière statistique, cela ne permet pas de décrire un individu. On ne peut pas être à 40% blond et 55% brun.

Donc soyons sérieux, le phénotype ne permet pas de définir une ethnicité, c'est parfaitement faux. Le génotype, c'est autre chose, bien évidemment.

Il Papà
04-27-2017, 12:43 PM
Je ne dis pas le contraire, cependant il faut quand même tacher de rester sceptique... Même si Maciamo ne s'est pas gouré sur la connexion indo-européenne et R1b (sauf si on se penche sur les détails, il ne porte décidément pas la culture campaniforme dans son cœur par exemple).

A l’époque avant le gros papier de Haak sur les Yamna de fevrier 2015, c'est ce qu'il y avait de mieux Maciamo. Davidski et Dienekes étaient encore plus dans les choux, ce dernier ne poste même plus. Maintenant le seul qui récapitule un peu ce qui s'est passé de façon clair niveau ADN ancien c'est Maciamo même si il y a pas mal de bullshit. Pour les néophytes ça doit pas être facile de fouiller les anciens posts de forum, billets de blog ou papier universitaire tout en sachant faire la part des choses. Personne à part Maciamo ne fait un récapitulatif, malheureusement.

Il Papà
04-27-2017, 12:55 PM
Donc, "soyons sérieux": personne de sérieux ne retient le phénotype d'un individu comme un marqueur de son ethnicité.

On peut "avoir l'air de", et "ne rien avoir de".

Sur nos centaines de milliers d'ancêtres ayant vécu il y a 1500/2000 ans (je ne parle pas de millions, car je me base sur les ancêtres effectifs, non sur les quartiers, car l'endogamie réduit considérablement le nombre d'ancêtres effectifs en quelques générations), on a X ancêtres européens (dont Germains, Celtes.....), Y ancêtres Africains et Z ancêtres Asiatiques. Tous font partie du stock d'ancêtres génériques composant notre groupe ethnique. Certains gênes ont disparu, d'autres continuent à subsister à une fréquence basse, et parfois se conjuguent pour donner une apparence non européenne ou métissée à quelqu'un qui est Européen sur des dizaines de générations.

Si on prend des caractères physiques de manière statistique, cela ne permet pas de décrire un individu. On ne peut pas être à 40% blond et 55% brun.

Donc soyons sérieux, le phénotype ne permet pas de définir une ethnicité, c'est parfaitement faux. Le génotype, c'est autre chose, bien évidemment.

Euh.... je sais pas toi mais j'ai rarement confondu un négroïde pour un caucasoide, même jamais en fait. Donc c'est pas parfaitement faux. Mais sinon oui un mec blond malgré les stéréotypes n'a pas forcement des origines de Scandinavie, il peut être un pur italien à la De Rossi, Verrati, Abate. Pour la blondeur c'est une question statistique.

ffoucart
04-27-2017, 01:49 PM
Euh.... je sais pas toi mais j'ai rarement confondu un négroïde pour un caucasoide, même jamais en fait. Donc c'est pas parfaitement faux. Mais sinon oui un mec blond malgré les stéréotypes n'a pas forcement des origines de Scandinavie, il peut être un pur italien à la De Rossi, Verrati, Abate. Pour la blondeur c'est une question statistique.

Ben, faudra que tu regarde un peu plus côté des "admixés", car on trouve des Noirs Américains (donc avec un génotype majoritairement africain) très "caucasoïdes" (à tel point qu'on ne sait pas faire la différence), et des Européens (donc majoritairement au génotype très européen), avec un phénotype très "négroïde". Il y a même des films sur le sujet, et quelques ouvrages de-ci, de-là.

Clémenceau était d'ailleurs parfois surnommé "le Mongol", à cause de ses yeux bridés et de son phénotype asiatique.

Même si on ne retrouvera pas le phénotype du Bantou chez un Européen, on trouve des Européens avec des caractères africains assez marqués. C'est rare, mais cela arrive.

Maintenant, et s'agissant en réalité de phénotypes intra-européens, et sachant que les Européens ont tous entre eux des ancêtres communs il y a moins de 1000 ans (suffit de faire un peu de généalogie pour s'en rendre compte), un mec du Sud de la France peut très bien ressembler à un Suédois ou à un Grec.

J'ai d'ailleurs un copain à moitié Grec, qui a eu des problèmes en Angleterre, car il avait un physique plutôt Allemand, et ayant grandi en RDA, sa langue maternelle était l'Allemand. Donc, quand il a embouti une britannique sur un rond point, conduisant une voiture française, avec un nom grec sur son permis, et répondant en Allemand aux flics (sous l'émotion), il s'est retrouvé au poste.

PS: de toutes façons, je ne suis pas sectaire, même si je ne suis pas fan des négroïdes, il est difficile de dire non à une Rashida Jones ou à une Rebecca Hall, n'est-ce pas?

Agamemnon
04-27-2017, 02:55 PM
Je crois que ce que guimars essaye de dire, c'est que son père est un caucasoïde solide :eyebrows:

anglesqueville
04-27-2017, 03:51 PM
Clémenceau était d'ailleurs parfois surnommé "le Mongol", à cause de ses yeux bridés et de son phénotype asiatique.

Ah, les phénotypes... J'ai déjà posté cette photo, mais elle est tellement amusante! A gauche le type maternel ( c'est un frère de mon père, d'un clan où le taux de fennoscandien, sur un calculateur très à la mode ces temps-ci, est de l'ordre de 15%), à droite le type maternel ( c'est le frère de ma mère, échalas blond tout en os). Je me demande ce que dirait de cette paire un anthropozozo à la Anthroscape/Ethnicity.
15453

Titane
04-27-2017, 04:28 PM
Ah, les phénotypes... J'ai déjà posté cette photo, mais elle est tellement amusante! . Je me demande ce que dirait de cette paire un anthropozozo à la Anthroscape/Ethnicity.
15453
Que tu as glissé dans le Souk...

anglesqueville
04-27-2017, 04:39 PM
Que tu as glissé dans le Souk...

Que veux-tu dire? Que j'ai glissé cette photo dans le Souk? Peut-être, je ne me souviens pas. Ou que j'ai glissé moi-même dans le Souk en écrivant ce post? C'est vrai, pardon, j'arrête là, un moment de faiblesse, peut-être dû au fait que j'enfile les échecs depuis une semaine avec mes travaux sérieux et techniques. Snif...

Camulogène Rix
04-27-2017, 06:55 PM
Ah, les phénotypes... J'ai déjà posté cette photo, mais elle est tellement amusante! A gauche le type maternel ( c'est un frère de mon père, d'un clan où le taux de fennoscandien, sur un calculateur très à la mode ces temps-ci, est de l'ordre de 15%), à droite le type maternel ( c'est le frère de ma mère, échalas blond tout en os). Je me demande ce que dirait de cette paire un anthropozozo à la Anthroscape/Ethnicity.
15453

Interessant le frère de ton père. Voici une planche tirée du Coon, où l'on voit les "Ugrian-speakers of Ladogan racial type". La figure 3 (un Ostiak) pourrait pas mal ressembler à ton oncle, mais en beaucoup plus jeune (clique sur la photo pour l'agrandir):
15459

guimars
04-27-2017, 08:42 PM
Je crois que ce que guimars essaye de dire, c'est que son père est un caucasoïde solide :eyebrows:
Effectivement, c'est tout ce que j'ai voulu dire,c 'est d'ailleurs un des sosies de Robert Plant... et on peut aussi dire que ma mère est une mongoloïde solide (en tout cas son phénotype).

Heureux de voir que ma simple question a lancé pas mal de débats !

moesan
04-27-2017, 10:48 PM
Donc, "soyons sérieux": personne de sérieux ne retient le phénotype d'un individu comme un marqueur de son ethnicité.

On peut "avoir l'air de", et "ne rien avoir de".

Sur nos centaines de milliers d'ancêtres ayant vécu il y a 1500/2000 ans (je ne parle pas de millions, car je me base sur les ancêtres effectifs, non sur les quartiers, car l'endogamie réduit considérablement le nombre d'ancêtres effectifs en quelques générations), on a X ancêtres européens (dont Germains, Celtes.....), Y ancêtres Africains et Z ancêtres Asiatiques. Tous font partie du stock d'ancêtres génériques composant notre groupe ethnique. Certains gênes ont disparu, d'autres continuent à subsister à une fréquence basse, et parfois se conjuguent pour donner une apparence non européenne ou métissée à quelqu'un qui est Européen sur des dizaines de générations.

Si on prend des caractères physiques de manière statistique, cela ne permet pas de décrire un individu. On ne peut pas être à 40% blond et 55% brun.

Donc soyons sérieux, le phénotype ne permet pas de définir une ethnicité, c'est parfaitement faux. Le génotype, c'est autre chose, bien évidemment.

Soyons re-sérieux et lisons bien. Les cas où le phénotype ne veut absolument rien dire son déja rares sur le plan individual, mais quand ont passe en revue des populations relativement homogènes depuis plusieurs siècles (pas homozygote, mais homogène) les statistiques de traits quand elles sont différentes entre populations ont toujours une signification quand à l'ethnie ou la génétique des populations -
de plus, un phénotype, ça ne se résume pas à la couleur ou à un indice cephalique (tiens, on oublie aussi les formes en dehors des indices): de très nombreux traits superficiels peuvent être pris en comte et alors là le Portuguais blond ou le Suédois brun (pour prendre un exemple "populaire") ne se confondent plus si facilement (j'aurais aussi bien pu dire le Tchèque hyperdolicéphale et le Syrien brachycéphale ou que sais-je?) - d'ailleurs, la pigmentation pileuse de quelqu'un ne se limite pas à ses seuls cheveux et même sa chevelure peut avoir des zones de couleur différente: en générale preuve de croisements anciens avec crossing-over's;
je répète donc: les phénotypes ont quelque valeur (en complément d'autres études) sur le plan COLLECTIF; mais une étude sérieuse de phénotype est longue et fastidieuse: il faudrait prendre le corps dans son entier, et les détails aussi "secondaires" que la forme des lèvres, des rides, des sourcils, de la calvitie, des lobes d'oreille, les rapports internes des membres: dur ) mettre dans des courbes mathématiques! en tout les phénotypes des Français du début du XX) siècles pris collectivement, confirmaient bien l'histoire variée du "pays" et c'est valable pour d'autres contrées -
"On ne peut pas être à 40% blond et 55% brun. " dites-vous - lisez plus haut: je suis tenté de répondre que parfois, SI! (cheveux, sourcils, moustache, parties différentes de la barbe, aisselles, publis, poils des membres: dans les pays ou bruns ont blonds se sont mélangés depuis longtemps, les cas intermédiaires MAIS PAS moyens, bigarrés au contraire, existent et ne sont pas du tout rares! juste pour ce détail un peu ridicule du pelage -

moesan
04-27-2017, 11:00 PM
Ben, faudra que tu regarde un peu plus côté des "admixés", car on trouve des Noirs Américains (donc avec un génotype majoritairement africain) très "caucasoïdes" (à tel point qu'on ne sait pas faire la différence), et des Européens (donc majoritairement au génotype très européen), avec un phénotype très "négroïde". Il y a même des films sur le sujet, et quelques ouvrages de-ci, de-là.

Clémenceau était d'ailleurs parfois surnommé "le Mongol", à cause de ses yeux bridés et de son phénotype asiatique.

Même si on ne retrouvera pas le phénotype du Bantou chez un Européen, on trouve des Européens avec des caractères africains assez marqués. C'est rare, mais cela arrive.

Maintenant, et s'agissant en réalité de phénotypes intra-européens, et sachant que les Européens ont tous entre eux des ancêtres communs il y a moins de 1000 ans (suffit de faire un peu de généalogie pour s'en rendre compte), un mec du Sud de la France peut très bien ressembler à un Suédois ou à un Grec.

J'ai d'ailleurs un copain à moitié Grec, qui a eu des problèmes en Angleterre, car il avait un physique plutôt Allemand, et ayant grandi en RDA, sa langue maternelle était l'Allemand. Donc, quand il a embouti une britannique sur un rond point, conduisant une voiture française, avec un nom grec sur son permis, et répondant en Allemand aux flics (sous l'émotion), il s'est retrouvé au poste.

PS: de toutes façons, je ne suis pas sectaire, même si je ne suis pas fan des négroïdes, il est difficile de dire non à une Rashida Jones ou à une Rebecca Hall, n'est-ce pas?

Ce que vous dites est absolumen vrai, ce n'était pas mon propos de dire que des erreurs de diagnostic n'existent pas, puisque je parlais d'aspect statistique des populations, pas d'identification individuelle, encore que les confusions soient plutôt rares -
d'accord pour dire aussi que certains traits ancestraux éliminés ici ou là par mutation+sélection, peuvent avoir persisté chez quelques individus par ailleurs semblables à leur congénères récents, mais à la différence des métissages récents, ces traits là sont limités en nombre dans le même individu -

ffoucart
04-27-2017, 11:44 PM
Soyons re-sérieux et lisons bien. Les cas où le phénotype ne veut absolument rien dire son déja rares sur le plan individual, mais quand ont passe en revue des populations relativement homogènes depuis plusieurs siècles (pas homozygote, mais homogène) les statistiques de traits quand elles sont différentes entre populations ont toujours une signification quand à l'ethnie ou la génétique des populations -
de plus, un phénotype, ça ne se résume pas à la couleur ou à un indice cephalique (tiens, on oublie aussi les formes en dehors des indices): de très nombreux traits superficiels peuvent être pris en comte et alors là le Portuguais blond ou le Suédois brun (pour prendre un exemple "populaire") ne se confondent plus si facilement (j'aurais aussi bien pu dire le Tchèque hyperdolicéphale et le Syrien brachycéphale ou que sais-je?) - d'ailleurs, la pigmentation pileuse de quelqu'un ne se limite pas à ses seuls cheveux et même sa chevelure peut avoir des zones de couleur différente: en générale preuve de croisements anciens avec crossing-over's;
je répète donc: les phénotypes ont quelque valeur (en complément d'autres études) sur le plan COLLECTIF; mais une étude sérieuse de phénotype est longue et fastidieuse: il faudrait prendre le corps dans son entier, et les détails aussi "secondaires" que la forme des lèvres, des rides, des sourcils, de la calvitie, des lobes d'oreille, les rapports internes des membres: dur ) mettre dans des courbes mathématiques! en tout les phénotypes des Français du début du XX) siècles pris collectivement, confirmaient bien l'histoire variée du "pays" et c'est valable pour d'autres contrées -
"On ne peut pas être à 40% blond et 55% brun. " dites-vous - lisez plus haut: je suis tenté de répondre que parfois, SI! (cheveux, sourcils, moustache, parties différentes de la barbe, aisselles, publis, poils des membres: dans les pays ou bruns ont blonds se sont mélangés depuis longtemps, les cas intermédiaires MAIS PAS moyens, bigarrés au contraire, existent et ne sont pas du tout rares! juste pour ce détail un peu ridicule du pelage -

Faudrait arrêtez la lecture des anthropologues du XIXème siècle. Ces propos sont juste ridicules. La pilosité n'est pas un indice ethnique, et pour le reste....
Comme je l'ai indiqué, la seule façon de déterminer les origines ethniques "sérieusement" est d'utiliser le génotype, pas le phénotype. Et encore, c'est une affaire de statistiques, et de ce que l'on peut appeler "ethnie" (la culture est une composante importante de l'ethnie, et n'a rien de biologique).

Pendant que j'y pense: la dolicocéphalie ou la brachiocéphalie peuvent se retrouver dans une même population, les conditions de vie et les moeurs sociales pouvant modifier ce trait sans métissage. Entre autres choses....

Camulogène Rix
04-27-2017, 11:57 PM
Soyons sérieux: certains aspects des phénotypes (y compris la pigmentation), qui n'ont presqu' aucune valeur sur le plan individuel, ont néanmoins une valeur certaine sur le plan statistique: les diverses régions d'Europe à l'intérieur des états niveleurs en sont la preuve éclatante (ou plutôt je dirai: "en étaient"...) - ce n'est pas parce que le nombre de gènes impliqués là est ridiculeusement petit comparé au génome entier que la valeur discriminatoire de ces aspects est négligeable - sortons des modes tout pour tut contre... l'auDNA en est encore en son enfance concernant ses interprétations; et je ne parle de la notion arbitraire de "clustering", complètement arbitraire et pourtant si souvent employée.
Je suis pour ma part assez d'accord avec cette assertion: il y a encore des phénotypes régionaux plus ou moins marqués, même en France, pays de tradition jacobine et niveleuse . C'est assez vrai notamment pour les "périphériques": Basques, Catalans, Corses, Alsaciens, Bretons. Et le sympathique Jean Lassalle, n'a pas l'air d'autre chose que d'un gars du Béarn. En revanche, beaucoup moins évident pour les "centraux" (dur de distinguer un Auvergnat d'un Limousin ou d'un Périgourdin). A dessein je ne cite pas les Normands. J'ai noté que ce débat était encore trés présent sur le fil anglo-saxon, avec des passes d'armes fréquentes entre Américains ou Britanniques d'origine Galloise, Ecossaise, Irlandaise, pourtant donc trés proches autosomalement, mais qui évoquent souvent certains traits physiques d'ancêtres proches (taches de rousseur, taille, pilosité, capacité à bronzer ou non etc)pour se distinguer les uns des autres. Pour utiliser une métaphore policière, puisque certains de vous jouent les détectives de l'ADN, le phénotype n'est certainement pas une preuve, mais c'est en tout cas un indice. D'ailleurs, je vous rappelle ce qu'a fait Wondering 83 dans sont premier post: elle s'est décrite physiquement. N'est-ce pas révélateur?

ffoucart
04-28-2017, 06:26 AM
Évoquer son phénotype est commun, et on cherche souvent à expliquer une origine ethnique par un trait ou un autre. En parlant de Wondering83, on peut constater que malgré son phénotype européen, personne n'avait remis en cause ses origines libanaises avant qu'elle ne découvre son génotype. Par ailleurs, il y a eu un tel mélange entre européens sur des milliers d'années, qu'aucun trait physique n'est absent d'un groupe ethnique européen. D'où l'impossibilité de déterminer de manière relativement sûre l'origine éthnique d'un européen. Il suffit de sortir dans la rue en Flandre pour croiser des nanas qui passeraient pour locales en Irlande, et à Lens elles sont d'origine polonaise. Et je me souviens d'un camarade juif qui n'aurait pas dépareillé dans la SS, et que l'on charriait sur son physique "allemand".
Qu'il y ait des traits plus courants dans tel ou tel groupe ethnique, oui, que l'on puisse déterminer le groupe ethnique d'un individu par ses seuls traits physiques, clairement non, même en poussant dans le détail. C'est juste ridicule.

anglesqueville
04-28-2017, 06:45 AM
Génotype vs phénotype? Je crois qu'il faut poser les bonnes questions. Ici, la bonne question est : pour quoi faire, dans quel but? Pour la génétique des populations, une classification des populations n'est pas un but en soi, puisque le point de vue médical, qui est à l'origine de la discipline, y reste absolument directeur. La question de savoir si l'on peut scientifiquement classer les populations sur la base d'un crible fait de mesures phénotypiques est, pour la génétique des populations, simplement dénuée d'intérêt. Quant à l'application d'outils génétiques à l'histoire ancienne, la question des phénotypes ne se pose même pas. Donc tous nos débats sont hors sol, ou encore enracinés dans une époque de la Science qui a disparu. Ce n'est pas par hasard s'ils dégagent automatiquement un fort relent "années trente", même si nous prenons soin d'éviter les références explicites.

moesan
04-28-2017, 11:22 AM
cher ffoucart, je n'ai pas fait que lire les ouvrages des anthropologues du XIX°, j'ai observé (j'ai 68 ans et je suis dessinateur à mes heures et aimeles states) - bien sûr que le système pileux est héréditaire, comme presque tous les traits; la culture influe sur les formes crâniennes mais n'explique pas l'échelle totale des oppositions entre pops et entre individus (ici vous voyez que je ne confonds pas individus et ethnies et que je n'imagine pas un allemand ou un albanais typique décalcable au carbone); je pense que vous êtes un lecteur passif, comme beaucoup de forumeurs - et vous confondez toujours ethnie et type de composante - vous montrez presque du mépris envers mes propos, mais je pense que vous saurez jamais analyser la problématique des populations et de leurs bases génétiques); contrairement à ce que vous dites, l'anthropologie physique, maniée avec précaution, risque fort de confirmer ou d'être confirmée par la génétique des populations (ça a commencé avec les néolthiques européens proches de Catal Höyük (voir Coon eh oui!, même s'il n'est pas mon "gourou")et les Steppiques des diverses époques) - je suis habitué aux propos des gens qui croient avoir compris et qui éliminent certains outils de connaissance "plus à la mode" comme si l'on pouvait exclure aucun d'entre eux; ce n'est parce que les anciens ont montré, ce qui est normal, une certaine naïveté dans leurs analyses que leur pôle d'intérêt était sans apport. Ce sera je pense mon dernier courrier sur ce sujet précis, face à votre totale incompréhension ou pire, votre besoin de contradiction.
sans rancune par ailleurs.

moesan
04-28-2017, 11:35 AM
Génotype vs phénotype? Je crois qu'il faut poser les bonnes questions. Ici, la bonne question est : pour quoi faire, dans quel but? Pour la génétique des populations, une classification des populations n'est pas un but en soi, puisque le point de vue médical, qui est à l'origine de la discipline, y reste absolument directeur. La question de savoir si l'on peut scientifiquement classer les populations sur la base d'un crible fait de mesures phénotypiques est, pour la génétique des populations, simplement dénuée d'intérêt. Quant à l'application d'outils génétiques à l'histoire ancienne, la question des phénotypes ne se pose même pas. Donc tous nos débats sont hors sol, ou encore enracinés dans une époque de la Science qui a disparu. Ce n'est pas par hasard s'ils dégagent automatiquement un fort relent "années trente", même si nous prenons soin d'éviter les références explicites.

même cécité intellectuelle, même classification des sciences -
qu'est-ce q'un type? c'est la concrétion intellectualisée de divers traits dominants dans certaines pops (de plus en plus rare il est vrai par suite d'une grande mobilité aujourd'hui): cela correspond à un processus de "racialisation" inabouti chez les humains (et parfois chez les animaux) qui est régulièrement remis en cause par l'Histoire (mouvements, colonisations, osmoses...) - mais quand JE parle de phénotypes, je parle de traits phénotypiques étudiés statistiquement et trait par trait dans une pop, pas du ou des "type" idéalisés pour commodité ou simplification - et le rapport entre ces traits illustrent le plus souvent les rapports entre populations; les ressemblances ou différences superficielles même assez légères entre pops confirment le plus souvent leur histoire (Flamands/Wallons, Gallois/Est Anglais, Saxons/Bavarois, Suisses de diverses culture, Scandinaves/Saami etc...) et est confirmée par la génétique (les dosages)... le hasard et l'environnement on plus de mal à les expliquer, du moins à court terme)

Ric
04-28-2017, 11:51 AM
Mon opinion : C''est la généalogie qui maintient l'intérêt pour un kit que l'on a acheté. Savoir que l'on a 2 ou 4% de Neanderthal excite pour quelques jours, la composition ancestrale de 23&me ou la 'MyOrigins' de FTDNA sont interessants pour quelques semaines, puis rapidement on s'en désintéresse. Les haplogroupes, surtout s'ils sont sans surprises, c'est la même chose. S'il ny avait que cela, je n'aurais plus visité mon compte 23&me après 1 mois. Or je le visite toujours pour les DNA-Relatifs.
C'est la seule chose qui maintient l'interêt car il y a toujours la possibilité d'avoir un parent proche, mais pas trop proche, qui révéle une nouvelle branche généalogique. La dessus 23&me est le seul qui donne suffisement de chances d'avoir des génocousins rattachables a une lignée génealogique avec une bonne probabilité, si ce n'est avec certitude, pour les Francais qui n'ont guére de relations avec les colonies, en gros tout ceux qui ne sont pas de la façade Atlantique et du Nord et c'est pareil pour les Italiens.

Les kits STR et Full Mit de FTDNA permettent aussi de faire de la généalogie, mais plus distante, donc avec une relation plus floue, mais c'est tout ausi intéressant que la généalogie rapprochée car on doit y inclure les faits historiques. Donc a la question quel kit choisir, ma réponse est simple : tous! Tous les kits y passeront. Par lequel commencer ? 23&me sans doute, oui.

anglesqueville
04-28-2017, 12:03 PM
Merci Ric de ramener ce fil dans son topic. Cela dit un débat sur la querelle géno~phéno n'est pas forcément inutile. S'il devait reprendre, je ferais comme d'habitude, ouverture d'un fil dédié, et déménagement.

Titane
04-28-2017, 12:40 PM
Merci Ric de ramener ce fil dans son topic. Cela dit un débat sur la querelle géno~phéno n'est pas forcément inutile. S'il devait reprendre, je ferais comme d'habitude, ouverture d'un fil dédié, et déménagement.
Bon décalage horaire oblige, je suis 10 messages en retard. Oui, Angles, je voulais dire que le fil dérapait vers un autre sujet.
Le phénotype est très important pour l'attachement familial et la reconnaissance du clan. On s'exclame "oh mon dieu, il a hérité du menton de son père!" devant le nouveau-né. C'est de légitimiser la paternité.
Mais ce n'est pas toujours aussi marqué, comme on avait vu avec notre adoptée qui avait conclu qu'elle pouvait "passer pour" parce que le Liban avait des gens de partout. Comme admixée France Nord-Sud, et je pense avoir dit quelque part, je peux "passer pour" une allemande. En visite en Ecosse, j'avais trouvé que le guide avait une étrange ressemblance avec mon père (à qui j'ai trouvé par la suite un couple d'ancêtre écossais).
Mais je suis d'accord avec Foucart que s'il n'y a pas un intérêt généalogique, pour la plupart des gens, ils décrochent assez rapidement. Il y a aussi un fort taux de décrochage en généalogie, lorsque les gens se rendent compte que ce n'est pas aussi facile qu'à la télé - idem pour l'ADN.

Mestace
04-28-2017, 12:42 PM
Je pense que ce que l'on associe aux phénotypes représente trop peu de gènes pour avoir une parfaite consistance, autrement que par de simples fréquences à grande échelle. Cela dit, difficile quand même d'observer 100 individus de 2 régions aux extrêmes génétiques de l'Europe et les imaginer interchangeables. Il y aura toujours des gens qui paraissent très proches dans les 2 car le potentiel est là pour manifester visuellement des traits similaires, et de toute façon le pool génétique n'est pas si différent à l'échelle du monde. L'héritage génétique peut probablement se manifester visuellement de façon différente pour une même proportion d'admixture (on le voit même avec des frères et soeurs). Il y a aussi une certaine obsession de l'apparence, ce qui peut se voir, alors qu'il faut surement bien plus de gènes pour définir des éléments qui nous paraissent inintéressants car invisibles, qu'une couleur d'yeux ou de cheveux.

C'est un peu comme partir du postulat que la majorité des voitures de sport sont peintes en rouge dans le monde (réalité statistique) et en conclure que les citadines rouges doivent en être plus proches dans leur conception que les voitures de sports grises. Analogie du comptoir mais ca résume pour moi assez bien la vacuité de l'anthropologie des forums, si caricaturale qu'elle devient inopérante.

ffoucart
04-28-2017, 12:57 PM
Pour moi, je vais en conclure que le phénotype n'a guère d'intérêt au niveau individuel pour définir une origine ethnique. Je pense que cela a été suffisamment démontré depuis suffisamment d'années pour éviter de perdre du temps sur un tel sujet.

Par ailleurs, mon cher Moesan, j'ai jeté un coup d'œil à vos posts sur d'autres sujets, et j'ai la nette impression qu'un certain nombre de choses vous échappent à peu prés totalement (vos assertions sur la composante Gedrosia ont failli me faire tomber de ma chaise). Et j'ai d'ailleurs trouvé le General assez sympa avec vous, en essayant de vous expliquer un certain nombre d'éléments de base de l'analyse génétique et de la manière de comprendre les résultats. Généralement, il est plus incisif. Mais bon, depuis qu'il modère son blog, il devient plus bonhomme.

ffoucart
04-28-2017, 01:00 PM
Pour revenir sur le fil de discussion, je trouve la possibilité de se phaser avec ses parents/enfants très intéressante, même si les résultats sont parfois étranges (mon 0,1% EA se retrouve du côté maternel lorsque je "splitte", alors qu'il me vient de mon père, et j'ai d'autres exemples du même acabit).

anglesqueville
04-28-2017, 01:09 PM
Généralement, il est plus incisif. Mais bon, depuis qu'il modère son blog, il devient plus bonhomme. Le pauvre, il a tellement à faire avec ses Gioiello, xyy, Olympus Mons, etc, etc. Moi, à sa place, il y a longtemps que j'aurais réduit ce blog à des échanges techniques, en déclarant hors-sujet toutes questions d'interprétation. Bon, ceux qui veulent que j'ouvre un fil dédié à la question des phénotypes, levez la main. Si devait se dégager une nette majorité, ce ne serait de toute manière pas pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps ( un tel sujet demande que je me renseigne sur les limitations imposées par les ToS, car je crois qu'il y en a).

Titane
04-28-2017, 01:30 PM
Le pauvre, il a tellement à faire avec ses Gioiello, xyy, Olympus Mons, etc, etc. Moi, à sa place, il y a longtemps que j'aurais réduit ce blog à des échanges techniques, en déclarant hors-sujet toutes questions d'interprétation. Bon, ceux qui veulent que j'ouvre un fil dédié à la question des phénotypes, levez la main. Si devait se dégager une nette majorité, ce ne serait de toute manière pas pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps ( un tel sujet demande que je me renseigne sur les limitations imposées par les ToS, car je crois qu'il y en a).
Je pense que la limite applicable est qu'il est interdit de se répéter ou de ramener un ancien topo - je pense qu'on s'est commis là-dessus dans le Souk. À moins que quelqu'un ait trouvé une étude intéressante qui vaudrait la peine d'être débattue, je passe.

Il Papà
04-28-2017, 02:00 PM
Le pauvre, il a tellement à faire avec ses Gioiello, xyy, Olympus Mons, etc, etc. Moi, à sa place, il y a longtemps que j'aurais réduit ce blog à des échanges techniques, en déclarant hors-sujet toutes questions d'interprétation. Bon, ceux qui veulent que j'ouvre un fil dédié à la question des phénotypes, levez la main. Si devait se dégager une nette majorité, ce ne serait de toute manière pas pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps ( un tel sujet demande que je me renseigne sur les limitations imposées par les ToS, car je crois qu'il y en a).

Certains commentaires sont hilarants, Samuel Andrews qui s'est cru dans le bronx à parler comme un négroïde ::rofl:


Can y'all stupid ass honkies please make yoselves aware of the mtDNA data before spitting out unscientific bull shit. I mean damn y'all be acting like you got time machines or some shit.


Mais plus serieusement le vrai probleme c'est que ça risque de faire fuir les gens comme Nick Patterson.

Ric
04-28-2017, 02:13 PM
s'il n'y a pas un intérêt généalogique, pour la plupart des gens, ils décrochent assez rapidement. Il y a aussi un fort taux de décrochage en généalogie, lorsque les gens se rendent compte que ce n'est pas aussi facile qu'à la télé

Vrai. Et pour être encore plus précis, sur les 7 DNA-Relatifs Francais (non coloniaux) ou Belges que me donne 23&me, j'en ai 2 que j'ai pu relier à ma lignée maternelle de façon quasi certaine en étant même capable d'affiner les branches, un à ma lignée paternelle de façon aussi quasi certaine, donc 3 'confirmés' malgrés qu'ils soient tous 4th à distant cousins. Deux autres sont plus flous mais je les place quand même et jái deux Francais anonymes. Donc au total sur 7 matchs Francais, j'ai 5 matchs significatifs et intelligibles, qui définissent des branches identifiées et qui sont probablement retracables en terme de généalogie si je m'en donnais la peine, mais cela me suffit presque d'être capable de les rattacher à une lignée paternelle ou maternelle de façon floue sans mettre de nom précis sur un ancêtre commun.
C'est quand même pas mal. C'est sur un total de ~700 DNA relatifs, certes, mais à partir de là, les 'Relatives in Common' prennent la reléve et permettent de rattacher les matchs non-francais, qui sont majoritaires, avec ces branches identifiées. Un généalogiste hobbyiste y trouverait son bonheur.

Ric
04-28-2017, 02:20 PM
je continue sur l'aspect généalogique. Geneanet est LE site français de généalogie. Proposent ils un test ADN ? acceptent-ils les kit extérieurs comme FTDNA le fait maintenant ?

anglesqueville
04-28-2017, 02:43 PM
je continue sur l'aspect généalogique. Geneanet est LE site français de généalogie. Proposent ils un test ADN ? acceptent-ils les kit extérieurs comme FTDNA le fait maintenant ?

A ma connaissance, Geneanet se fiche de la génétique.
je continue sur l'aspect généalogique. Tu as raison. Bon, il ne semble pas y avoir beaucoup de clients pour un fil sur les phénotypes ( ce n'est pas moi qui m'en plaindrai). Donc, au cas où, si quelqu'un a envie de reprendre là-dessus, qu'il le fasse sur le Souk pour laisser toute la place ici au topic initial. Si besoin je ferai de la couture avec ce qui aura été écrit, ici et sur le Souk.

Il Papà
04-28-2017, 02:48 PM
je continue sur l'aspect généalogique. Geneanet est LE site français de généalogie. Proposent ils un test ADN ? acceptent-ils les kit extérieurs comme FTDNA le fait maintenant ?

Si Geneanet se fiche des test ADN c'est pour deux principales raisons:
- la première c'est le flou juridique lié aux test ADN en France
- La deuxième c'est le marché de L'ADN en France qui est trop petit comparé au marché aux Etats-Unis.

Titane
04-28-2017, 03:01 PM
Si Geneanet se fiche des test ADN c'est pour deux principales raisons:
- la première c'est le flou juridique lié aux test ADN en France
- La deuxième c'est le marché de L'ADN en France qui est trop petit comparé au marché aux Etats-Unis.
J'opterais pour la première raison. Le marché en France est amplement suffisant, puisqu'il est le double du marché canadien, qui lui a été jugé suffisant. De plus, je ne pense pas qu'AncestryDNA ait traduit son site en français juste pour me faire plaisir à moi. Si ça débloque, ils sont prêts et totalement axés sur la généalogie.

ffoucart
04-28-2017, 03:10 PM
Comme cela concerne le topic, il semble que 23andme nous ressorte un Countries of Ancestry (on ne s'en plaindra pas), dixit le fil anglophone.

Pour ma part, résultats plus limités pour mes recherches généalogiques/génétiques. Soit je viens de trop de sous-régions différentes, soit les gens ne se font pas tester. J'ai bien trouvé un lien au XVIIème avec un match de 23andme, mais c'était relativement simple, nous n'avions qu'un village en commun. Un peu plus compliqué avec la fille d'une aristocrate franco-belge. J'ai identifié 2 liens par des ancêtres lillois au XVIIème et au XVIème siècles. Pour les autres, c'est assez flou. J'arrive plus ou moins à définir des zones géographiques pour certains, et les relier à certaines populations (comme une certaine Odile, d'origine rhénane, dont notre segment commun me semble lié à des protestants de la région lilloise installés en Rhénanie au XVI/XVIIèmes siècles). Et trop, beaucoup trop d'US, dont la plupart de répondent pas, même 3d.

Titane
04-28-2017, 03:18 PM
Vrai. Et pour être encore plus précis, sur les 7 DNA-Relatifs Francais (non coloniaux) ou Belges que me donne 23&me, j'en ai 2 que j'ai pu relier à ma lignée maternelle de façon quasi certaine en étant même capable d'affiner les branches, un à ma lignée paternelle de façon aussi quasi certaine, donc 3 'confirmés' malgrés qu'ils soient tous 4th à distant cousins. Deux autres sont plus flous mais je les place quand même et jái deux Francais anonymes. Donc au total sur 7 matchs Francais, j'ai 5 matchs significatifs et intelligibles, qui définissent des branches identifiées et qui sont probablement retracables en terme de généalogie si je m'en donnais la peine, mais cela me suffit presque d'être capable de les rattacher à une lignée paternelle ou maternelle de façon floue sans mettre de nom précis sur un ancêtre commun.
C'est quand même pas mal. C'est sur un total de ~700 DNA relatifs, certes, mais à partir de là, les 'Relatives in Common' prennent la reléve et permettent de rattacher les matchs non-francais, qui sont majoritaires, avec ces branches identifiées. Un généalogiste hobbyiste y trouverait son bonheur.
Oui, mais pour la généalogie, AncestryDNA a très bien compris le marché et totalement mis l'accent sur la généalogie.
Leurs rapports d'ethnicité sont pathétiques (moi, British?), mais leurs communautés génétiques sont très utiles à la clientèle majoritaire qui a des racines hors des États-Unis naturellement. Ils continuent les battages publicitaires à la télé et ça rapporte. Ils ont maintenant largement dépassé les 3 millions.
C'est d'ailleurs par eux que j'ai pu relier notre adoptée à ses génocousins - en fait cousins tout court - en leur montrant comment transférer leurs données d'Ancestry sur GEDmatch, d'où le lien est ressorti en tête de liste. Comme elle a testé sur 23andMe, je ne sais pas ce qu'on aurait fait sans GEDmatch. C'est grâce à leur existence que la compagnie initiale où on fait le test est moins importante.
En passant, ils prennent maintenant les résultats de My Heritage.

Agamemnon
04-28-2017, 03:22 PM
Le pauvre, il a tellement à faire avec ses Gioiello, xyy, Olympus Mons, etc, etc. Moi, à sa place, il y a longtemps que j'aurais réduit ce blog à des échanges techniques, en déclarant hors-sujet toutes questions d'interprétation. Bon, ceux qui veulent que j'ouvre un fil dédié à la question des phénotypes, levez la main. Si devait se dégager une nette majorité, ce ne serait de toute manière pas pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps ( un tel sujet demande que je me renseigne sur les limitations imposées par les ToS, car je crois qu'il y en a).

Son blog est devenu un refuge pour les timbrés faisant la promotion d'idées plus farfelues les unes que les autres, c'est pour ça que j'ignore les commentaires.

anglesqueville
04-28-2017, 03:32 PM
Son blog est devenu un refuge pour les timbrés faisant la promotion d'idées plus farfelues les unes que les autres, c'est pour ça que j'ignore les commentaires.

Oui, mais d'un autre côté c'est dommage, parce qu'on trouve de temps à autre, perdues dans ce fatras, de précieuses indications/incitations techniques. Par exemple je dois beaucoup à Eurogenes dans ma recherche d'outgroups pour l'utilisation de qpAdm, parce que plusieurs gars, dont David, se posaient les mêmes questions que moi. Mais il faut toujours faire le tri, et c'est pénible. Je ne comprends pas pourquoi il ne vire pas simplement ces tarés.

Camulogène Rix
04-28-2017, 05:03 PM
Bon, ceux qui veulent que j'ouvre un fil dédié à la question des phénotypes, levez la main. Si devait se dégager une nette majorité, ce ne serait de toute manière pas pour aujourd'hui, je n'ai pas le temps ( un tel sujet demande que je me renseigne sur les limitations imposées par les ToS, car je crois qu'il y en a).
A mon tour, ma petite anecdote familiale: ma mère est de taille moyenne, brune, yeux noisette, ma tante est grande, blonde clair, yeux bleus. La première tient de sa mère (méridionale, catalane), la seconde du père (Duché de Bar).
Le sujet est a priori trés riche mais comme Titane je crains que l'on ne tourne en rond ou que l'on en revienne aux bonnes vieilles lunes. De plus je n'ai pas l'impression, depuis Coon et Vallois, que la science ait beaucoup progressé dans le domaine de la classification ethnique des Européens.
Une hypothèse semble cependant se confirmer, si j'ai bien lu tout ce qui a été écrit sur le sujet, les Cordés étaient grands (167-174cm), dolichocéphales et de complexion claire.

Ric
04-28-2017, 05:10 PM
Si Geneanet se fiche des test ADN c'est pour deux principales raisons:
- la première c'est le flou juridique lié aux test ADN en France
- La deuxième c'est le marché de L'ADN en France qui est trop petit comparé au marché aux Etats-Unis.
je ne suis pas d'accord. Il y a un énorme intérêt pour la généalogie en France, pour témoin ces inombrables cercles et clubs. Mais c'est quand même un hobby de vieux en majorité, donc de gens qui ne connaissent pas bien ces kits d'ADN. Daíileurs c'est surtout le coté Ancestral ou Ethnicité qui est mis en avant dans les pubs, et rarement le coté utile à la généalogie.
Et par contre, si on pouvait faire la sociologie du 'Jeune utilisateur de kit', Français ou autre, à mon avis on trouverait des raison liées à des problèmes d'Identité (métis), d'adoption ou d'abandon, ou de gens qui ont quelques chose à prouver pour des raisons politiques ou idéologiques, ce qui ne fait pas un très grand nombre.
Les gens qui n'ont pas ces problémes, quand ils sont jeunes en général, n'ont guère d'intérêt pour ces choses.

moesan
04-29-2017, 10:31 AM
Pour moi, je vais en conclure que le phénotype n'a guère d'intérêt au niveau individuel pour définir une origine ethnique. Je pense que cela a été suffisamment démontré depuis suffisamment d'années pour éviter de perdre du temps sur un tel sujet.

Par ailleurs, mon cher Moesan, j'ai jeté un coup d'œil à vos posts sur d'autres sujets, et j'ai la nette impression qu'un certain nombre de choses vous échappent à peu prés totalement (vos assertions sur la composante Gedrosia ont failli me faire tomber de ma chaise). Et j'ai d'ailleurs trouvé le General assez sympa avec vous, en essayant de vous expliquer un certain nombre d'éléments de base de l'analyse génétique et de la manière de comprendre les résultats. Généralement, il est plus incisif. Mais bon, depuis qu'il modère son blog, il devient plus bonhomme.

Bon, vous m'appréciez si j'en crois ce "cher Moesan", cela embellit ma journée -
concernant ce fameux 'gedrosia' (opiniâtrement confirmé avec d'autres admixtures usant 'baloch'), j'ai envoyé en toute modestie un message privé demandant à un de vos "pédagogues" de m'expliquer succintement (avec exemple) les bases de fonctionnement du système des calculateurs et de leurs biais qui seraient ou sont motivés par des besoins de rééquilibrage ("balancing"?) pour combler en quelque sorte des "vides" ou faire correspondre avec des composantes d'autres temps, et n'ai pas eu de réponse, ce qui signifie quelque chose pour moi, de pas très flatteur ... Maintenant si vous voulez faire des fils pour savants auto-proclamés, vous pouvez le faire... Cela ne m'empêche pas de trouver des fils intéressants et des courriers intéressants sur ce même forum, même venant de vous parfois.

Titane
04-29-2017, 01:38 PM
Bon, vous m'appréciez si j'en crois ce "cher Moesan", cela embellit ma journée -
concernant ce fameux 'gedrosia' (opiniâtrement confirmé avec d'autres admixtures usant 'baloch'), j'ai envoyé en toute modestie un message privé demandant à un de vos "pédagogues" de m'expliquer succintement (avec exemple) les bases de fonctionnement du système des calculateurs et de leurs biais qui seraient ou sont motivés par des besoins de rééquilibrage ("balancing"?) pour combler en quelque sorte des "vides" ou faire correspondre avec des composantes d'autres temps, et n'ai pas eu de réponse, ce qui signifie quelque chose pour moi, de pas très flatteur ... Maintenant si vous voulez faire des fils pour savants auto-proclamés, vous pouvez le faire... Cela ne m'empêche pas de trouver des fils intéressants et des courriers intéressants sur ce même forum, même venant de vous parfois.
Cher ami, puisque vous appréciez ce genre de formule, c'est beaucoup demander à quelqu'un de vous offrir un cours personnel sur les calculateurs d'admixture. Oui il y a parmi nous des vrais experts et ça m'arrive assez souvent de me faire perdre dans la brume. Mais au final, on finit toujours par en retirer quelque chose, ne seraient-ce que les conclusions.
Contrairement aux médias, les blogs n'ont pas l'obligation d'essayer d'être compris par tous. Quelqu'un peut peut-être offrir une référence?
Ce sera peut-être du déjà-lu pour vous, mais je suggère ceci:
https://dna-explained.com/2016/02/10/ethnicity-testing-a-conundrum/

À lire si les estimés de vos ascendances ethniques sont une de vos raisons de faire des tests ADN.

ffoucart
04-29-2017, 02:38 PM
Je pense que d'autres répondront de manière plus circonstanciée sur les problèmes pratiques liées aux calculateurs.
Je me contenterai de rappeler ce que j'ai écrit plusieurs fois:
- il me semble erroné d'utiliser des sources récentes pour étudier les génomes anciens (en gros, on n'utilise pas le génome d'un Français actuel pour "craquer" un génome Campaniforme. Il faut respecter la flêche du temps. Cela vaut évidemment sur les "composantes" de vieux calculateurs (genre Nord Atlantique.. ), déduits de génomes modernes avant la publication de génomes anciens, pour étudier ces génomes anciens. C'est une erreur logique, dont les résultats ne peuvent qu'être erronés.
- il faut garder à l'esprit les principes des statistiques, notamment dans des calculs contraints, où il faut corriger les résultats pour parvenir au mix que l'on calcule. On arrive donc parfois à des aberrations chronologiques, générées par un biais statistique (notamment lorsqu'on n'a pas suffisamment de populations souches). De même, il ne faut pas oublier que le créateur du calculateur a un présupposé qu'il cherche à vérifier. Donc, on ne peut utiliser n'importe quel calculateur pour n'importe quel calcul.

anglesqueville
04-29-2017, 02:40 PM
Là, ça devient difficile pour moi:
topic initial: choix d'un test, puis phénotypes-génotypes, amorce de discussion sur Eurogenes, et là il semble qu'on glisse vers les admixtures. Ce n'est pas une critique: une telle situation prouve qu'ici les gens ont des choses à dire. Mais simplement on a un fil pour ça, qui s'appelle le Souk. Mais comme tout cela s'entremêle avec le topic initial, je ne peux rien déplacer sans produire un résultat illisible. Pourriez-vous, si vous voulez continuer une discussion hors-topic, passer sur le Souk? Merci d'avance.

edit: disons qu'à partir de ce point, je balance tout ce qui vient et est-hors-topic sur le Souk.

Titane
04-29-2017, 03:18 PM
Là, ça devient difficile pour moi:
topic initial: choix d'un test, puis phénotypes-génotypes, amorce de discussion sur Eurogenes, et là il semble qu'on glisse vers les admixtures. Ce n'est pas une critique: une telle situation prouve qu'ici les gens ont des choses à dire. Mais simplement on a un fil pour ça, qui s'appelle le Souk. Mais comme tout cela s'entremêle avec le topic initial, je ne peux rien déplacer sans produire un résultat illisible. Pourriez-vous, si vous voulez continuer une discussion hors-topic, passer sur le Souk? Merci d'avance.

edit: disons qu'à partir de ce point, je balance tout ce qui vient et est-hors-topic sur le Souk.
Moi qui avait fait un effort pour mettre un lien reliant le choix de test avec les estimations d'ethnicité... puisque selon Roberta Estes, plus de la moitié des gens se font tester pour cette raison.

Ric
04-29-2017, 11:08 PM
Ouais, surtout que 8 pages c'est exagéré pour une question dont la réponse tient en une ligne :

N'importe quel kit est bon pour commencer puisque de toutes façons, le vrai accroc à la généalogie, qu'elle soit ancestrale ou rapprochée, les fera tous, alors que celui qui n'est pas accroc oubliera vite son kit après quelques semaines avant de retourner à ses occupations favorites.

Il Papà
04-29-2017, 11:41 PM
J'opterais pour la première raison. Le marché en France est amplement suffisant, puisqu'il est le double du marché canadien, qui lui a été jugé suffisant. De plus, je ne pense pas qu'AncestryDNA ait traduit son site en français juste pour me faire plaisir à moi. Si ça débloque, ils sont prêts et totalement axés sur la généalogie.

Oui m'enfin, ils ont juste traduit leur site en français. Leur labo d'analyse est toujours aux states. L'investissement nécessaire à la traduction du site est faible et vite rentabilisé malgré l’étroitesse du marché québécois. Pour Geneanet, là on parle de créer un labo, d'acheter les machines, d'employé des gens, de développer les algorithmes. C'est clairement pas le même investissement, tout ça alors qu'il y a un flou juridique en France.

anglesqueville
04-30-2017, 07:12 AM
Ouais, surtout que 8 pages c'est exagéré pour une question dont la réponse tient en une ligne :

N'importe quel kit est bon pour commencer puisque de toutes façons, le vrai accroc à la généalogie, qu'elle soit ancestrale ou rapprochée, les fera tous, alors que celui qui n'est pas accroc oubliera vite son kit après quelques semaines avant de retourner à ses occupations favorites.

Je ne crois pas que la question des datas brutes ait été évoquée jusqu'ici. Toutes les grandes compagnies offrent la possibilité de télécharger les datas des snps génotypés. Pour l'OP: ces datas, sous forme de fichiers .txt (23&me) ou .csv (ftdna) sont sûrement de toute manière la seule chose indiscutablement précieuse qu'on achète en prenant un kit. Outre qu'on peut ensuite, en les téléchargeant sur des sites indépendants ( prométhéase, dna.land, et surtout gedmatch) obtenir des informations importantes, ces données ouvrent la porte à des utilisations diverses, beaucoup plus riches que ce que proposent les compagnies elles-mêmes. Sous le critère des datas, quelle compagnie choisir? La réponse n'est pas évidente. Le format de 23&me est prêt pour la conversion par les outils universitaires tels que Plink, Eigensoft, Admixtools, ce qui n'est pas le cas de ftdna, mais il est très facile de passer outre cette limitation. Cet argument en faveur de 23&me tombant immédiatement, reste celui du nombre de marqueurs et de leur choix, et là la balance est sûrement en faveur de ftdna. j'ajoute que les incongruités d'orientation de certains snps, et la présence de nombreux indels rend le travail sur les données de 23&me pénible, mais quand on en est là, on est en principe capable de faire face. Donc au bout du compte, je dirais que l'avantage est plutôt dans le camp de ftdna, mais qu'honnêtement, il est vraiment mince.
Note: pour ma part j'ai les deux. J'ai récemment fusionné mes données 23&me et ftdna ( moins facile à faire qu'à dire, ce n'est pas le genre de truc qu'on fait avec un tableur), et téléchargé le résultat, reconverti en fichier 23&me, sur gedmatch. Le bilan est franchement décevant: beaucoup de bellements et peu de laine, comme disent les Norvégiens.

ffoucart
04-30-2017, 09:15 AM
Ouais, surtout que 8 pages c'est exagéré pour une question dont la réponse tient en une ligne :

N'importe quel kit est bon pour commencer puisque de toutes façons, le vrai accroc à la généalogie, qu'elle soit ancestrale ou rapprochée, les fera tous, alors que celui qui n'est pas accroc oubliera vite son kit après quelques semaines avant de retourner à ses occupations favorites.

Non, pas du tout. Personnellement, je ne vais pas claquer des centaines, voire des milliers d'euros, pour refaire des tests juste pour le plaisir de comparer alors que j'ai déjà des résultats relativement complets.

ffoucart
04-30-2017, 09:18 AM
C'est clairement pas le même investissement, tout ça alors qu'il y a un flou juridique en France.

En ce qui concerne la création d'une offre de décodage du génome en France, la règle n'a rien de flou: c'est interdit.

anglesqueville
04-30-2017, 09:23 AM
Un exemple récent d'utilisation "borderline" des datas, qui donnera peut-être à certains d'entre vous l'envie de "s'y mettre". Il est possible, une fois un fichier 23&me converti dans le format .bed ( une ligne de code, aucune difficulté) de travailler dessus en profondeur, et en particulier de trier les snps en fonction de leur fréquence, par exemple pour ne garder que des snps plus ou moins rares, en modulant la MAF ( minor allele frequency). J'avais envie de tester la sensibilité des vieux calculateurs d'admixture, en particulier pour savoir quoi penser des analyses de spécimen archéologiques avec gedmatch ( sport à la mode, un clic de souris permettant ensuite de discuter à l'infini sur des chiffres dont le contenu de réalité n'est, lui, jamais discuté). Pour cela, j'ai pris mes propres données 23&me, converties pour plink, et j'en ai tiré plusieurs fichiers de MAF décroissante, en descendant à 0.05 ( donc, allèles dérivés de fréquence inférieure à 5%), que j'ai reconvertis et balancés sur gedmatch. D'un extrême à l'autre, on passe de + de 600.000 snps, à - de 20.000, tous évidemment pas pris par les calculateurs. Pour vous donner une idée, le taux de fennoscandien sur K36 passe de 12% à plus de 35%, le taux de finnish sur k12b passe de 7% à 28%, et un segment east-asian apparaît, qui concurrence sérieusement son cousin sibérien. L'idée, défendue par Kurd, que les allèles rares sont indicateurs des admixtures récentes, idée qui ne me paraissait pas évidente, a donc peut-être un peu de substance. Voici par exemple les oracles que j'obtiens pour le kit le plus réduit avec MDLPk23b:
Using 1 population approximation:
1 Finnish_FIN @ 4.003161
2 Finnish-East @ 4.155099
3 Finn_East @ 4.261290
4 Finn_West @ 5.607845
5 Finn @ 5.680726
6 Erzya @ 6.369999
7 Russian-Upper-Volga @ 6.560007
8 Russian-North @ 7.087015
9 Russian_Meshtchyora @ 7.405097
10 Russian-North-West @ 7.683315
11 Russian_North @ 7.948657
12 Russian-West @ 8.302097
13 Russian-Ural @ 8.546669
14 Russian_Vologda @ 8.891070
15 Karelian @ 9.210624
16 Kashub @ 9.494543
17 Sorb @ 9.541020
18 German @ 9.872005
19 Belarusian-East @ 9.984360
20 Russian_South @ 10.095786

Using 2 populations approximation:
1 50% Finn_West +50% Finnish_FIN @ 2.291819


Using 3 populations approximation:
1 50% Karelian +25% Norwegian_East +25% Russian_North @ 1.294237


Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 Karelian + Karelian + Norwegian_East + Russian_North @ 1.294237
2 Karelian + Karelian + Norwegian_West + Russian_North @ 1.442276
3 Icelandic + Karelian + Karelian + Russian_North @ 1.487512
4 Karelian + Karelian + Norwegian_East + Russian-Upper-Volga @ 1.492167

Si cela ne demandait pas autant de travail, ce serait peut-être un bon moyen de faire apparaître des secrets bien cachés dans nos datas, cachés car recouverts par les couches épaisses d'allèles usuelles. En tout cas, cela devrait aussi nous servir à tous d'avertissement: prendre pour argent comptant des résultats d'admixture sur des kits dont la MAF moyenne est inconnue est vraiment imprudent. Par les temps qui courent, où l'on voit un fil consacré à des oracles sur K36 atteindre en quelques jours 38 pages, cet avertissement est sans doute d'actualité.

Ric
04-30-2017, 11:36 AM
Non, pas du tout. Personnellement, je ne vais pas claquer des centaines, voire des milliers d'euros, pour refaire des tests juste pour le plaisir de comparer alors que j'ai déjà des résultats relativement complets.
Ce n'est pas pour les compositions ancestrales ethniques, qui ne servent pas a grand chose en généalogie, mais pour les bases de données de génocousin. Celui ou celle, qui est un chainon manquant pour comprendre une lignée a pu faire n'importe quel test dans n'importe quelle companie et penser comme toi. Donc à moins d'être chanceux et être dans la même compagnie, tu peux avoir un 4éme cousin avec un arbre de 400 personnes sur 10 générations, dans la companie X, alors que toi tu attends le match miraculeux qui ne viendra jamais dans la compagnie Y.

Il Papà
04-30-2017, 12:44 PM
En ce qui concerne la création d'une offre de décodage du génome en France, la règle n'a rien de flou: c'est interdit.

Donc voila ça règle le problème, Geneanet ne créera jamais son service de kit ADN à la Ancestry. Même s'ils ne peuvent pas se baser dans un pays de L'UE pour exporter leur kit ? Comme le Luxembourg ?

Titane
04-30-2017, 02:51 PM
Donc voila ça règle le problème, Geneanet ne créera jamais son service de kit ADN à la Ancestry. Même s'ils ne peuvent pas se baser dans un pays de L'UE pour exporter leur kit ? Comme le Luxembourg ?
Je pense que la plupart des vendeurs de tests n'ont pas leur labo propre, mais se sont associés à des labos existants, qui faisaient déjà des tests pour le monde médical ou universitaire.

Titane
05-10-2017, 03:58 PM
Je ne crois pas que la question des datas brutes ait été évoquée jusqu'ici. Toutes les grandes compagnies offrent la possibilité de télécharger les datas des snps génotypés. Pour l'OP: ces datas, sous forme de fichiers .txt (23&me) ou .csv (ftdna) sont sûrement de toute manière la seule chose indiscutablement précieuse qu'on achète en prenant un kit. Outre qu'on peut ensuite, en les téléchargeant sur des sites indépendants ( prométhéase, dna.land, et surtout gedmatch) obtenir des informations importantes, ces données ouvrent la porte à des utilisations diverses, beaucoup plus riches que ce que proposent les compagnies elles-mêmes. Sous le critère des datas, quelle compagnie choisir? La réponse n'est pas évidente. Le format de 23&me est prêt pour la conversion par les outils universitaires tels que Plink, Eigensoft, Admixtools, ce qui n'est pas le cas de ftdna, mais il est très facile de passer outre cette limitation. Cet argument en faveur de 23&me tombant immédiatement, reste celui du nombre de marqueurs et de leur choix, et là la balance est sûrement en faveur de ftdna. j'ajoute que les incongruités d'orientation de certains snps, et la présence de nombreux indels rend le travail sur les données de 23&me pénible, mais quand on en est là, on est en principe capable de faire face. Donc au bout du compte, je dirais que l'avantage est plutôt dans le camp de ftdna, mais qu'honnêtement, il est vraiment mince.
Note: pour ma part j'ai les deux. J'ai récemment fusionné mes données 23&me et ftdna ( moins facile à faire qu'à dire, ce n'est pas le genre de truc qu'on fait avec un tableur), et téléchargé le résultat, reconverti en fichier 23&me, sur gedmatch. Le bilan est franchement décevant: beaucoup de bellements et peu de laine, comme disent les Norvégiens.

N'écoutant que les facteurs économiques, j'ai suggéré à des amis de souche québécoise de faire le test chez FT-DNA (59 USD en promo l'hiver dernier). J'étais très contente parce qu'ils ont beaucoup de génocousins - plus de 2400 pour elle et 1600 pour lui - dont notre vénérable Theconqueror. Ce qui m'amène à écrire ce message est la suite, le transfert des données chez Promethease. Pas de difficulté technique, mais quand je compare avec des données venant de Ancestry V2, ils ont environ 12 000 snps contre près de 40 000 chez AncestryDNA. Je n'ai pas les chiffres avec 23andMe V4, mais si je compare mes deux rapports, ils sont semblables. Cependant, dans le rapport pour les données Ancestry il y a plusieurs avertissements de fausses alarmes.
Donc si vous voulez un rapport très détaillé côté santé, FT-DNA n'est peut-être pas le meilleur choix.

guimars
06-15-2017, 08:44 PM
J'ai enfin eu mes résultats de 23andme*:
Y DNA : E-V13
mt DNA*: N9a6

Est ce quelqu'un peut m'aider à interpréter les résultats de l'ancestry composition:

European 57.0%
Southern European 25.5%
Italian 10.1%
Balkan 3.9%
Sardinian 0.0%
Iberian 0.0%
Broadly Southern European 11.5%
Northwestern European 23.0%
French & German 6.8%
British & Irish 3.0%
Scandinavian 0.0%
Finnish 0.0%
Broadly Northwestern European 13.3%
Eastern European 0.0%
Ashkenazi Jewish 0.0%
Broadly European 8.5%
South Asian 9.2%
Broadly South Asian 9.2%
East Asian & Native American 26.2%
Southeast Asian 21.6%
East Asian 3.5%
Chinese 2.5%
Japanese 0.0%
Korean 0.0%
Yakut 0.0%
Mongolian 0.0%
Broadly East Asian 0.9%
Native American 0.0%
Broadly East Asian & Native American 1.1%
Sub-Saharan African 6.1%
West African 5.1%
East African 0.4%
Central & South African 0.2%
Broadly Sub-Saharan African 0.4%
Middle Eastern & North African 0.0%
Middle Eastern 0.0%
North African 0.0%
Broadly Middle Eastern & North African 0.0%
Oceanian 0.0%
Broadly Oceanian 0.0%
Unassigned 1.4%

Je faisais ce test plutôt pour avoir des infos sur la lignée maternelle mais les résultats du test autosomal combiné à celui du ydna m'intriguent un peu. Quelles pourraient finalement être les origines de la famille de mon père (italien du nord de vénétie)? Mes 2 grands parents paternels sont tous les 2 du même village et je suis presque sur que leurs parents et grands parents aussi.
Du côté de ma mère, ma grand mère maternelle est vietnamienne et mon grand père paternel est un indien malbar de la réunion et de plus je n'ai pas trop d'infos sur le côté maternel.
J'ai bien quelques petites idées sur les résulats mais j'aimerais avoir vos avis,vous avez plus d'expériences que moi dans ce domaine.

J'ai 407 dna relatives sur 23andme tous aux états unis(surtout en californie),au canada et en GB(aucun en Italie par exemple). Est lié au fait que dans ces pays il y a plus de métis de mon type(il y a pas mal d'est asiatiques ou d'indiens en Californie) ou au fait que c'est dans ces pays que l'on le plus d'utilisateurs de 23 and me*et que forcément le pool pour trouver les dna relatives est plus grand?

Sinon,je me suis amusé un peu sur Gedmatch en faisant tourner les différents algos, mais est ce que vous savez(je n'ai pas vraiment le temps de me plonger dedans) si certains types d'algo sont plus optimisés pour certains type de personnes(par rapport au populations de références sur lesquelles se basent ces algos) .

Camulogène Rix
06-15-2017, 09:18 PM
J'ai enfin eu mes résultats de 23andme*:
Y DNA : E-V13
mt DNA*: N9a6

Je faisais ce test plutôt pour avoir des infos sur la lignée maternelle mais les résultats du test autosomal combiné à celui du ydna m'intriguent un peu. Quelles pourraient finalement être les origines de la famille de mon père (italien du nord de vénétie)? Mes 2 grands parents paternels sont tous les 2 du même village et je suis presque sur que leurs parents et grands parents aussi. .
Age du Bronze, Grec ou Goth: à toi de choisir!
There are at least three distinct sources of E-V13 in Italy. The first would be the Bronze Age Italic tribes from Central Europe, who in all logic would have possessed at least some E-V13 lineages before they invaded the Italian peninsula. Proto-Italics would have been a predominantly R1b-U152 tribe, but also carried a minority of E-V13, G2a-L140 (L13, L1264 and Z1816 subclades) and J2a1-L70 (PF5456 and Z2177 subclades). The second would be the ancient Greeks, who heavily colonized southern Italy from the 9th century BCE until the Roman conquest in the 3rd century BCE. The third are the Goths. As a Germanic tribe they might have carried a small percentage of E-V13. But that percentage very certainly increased after spending several centuries in Central and Southeast Europe and assimilating Proto-Slavs and Balkanic people before invading Italy. The Goths settled over all the Italian peninsula. They would have brought typically Germanic lineages like I1 and R1b-U106, but also the Proto-Slavic R1a-CTS1211, which is now found uniformly in 1 to 2% of the population. Since R1a-CTS1211 is not originally Germanic, it is likely that the Goths also brought a small but noticeable percentage of assimilated lineages from the Balkans, including E-V13 and J2b1 (I2a1b-CTS10228 would have come later from the East Slavic migrations from Ukraine during the Early Middle Ages, hence its absence from Italy, apart from a few coastal areas facing the Adriatic Sea).

guimars
06-15-2017, 09:57 PM
Age du Bronze, Grec ou Goth: à toi de choisir!

Je suis un ancien helléniste (collège et lycée,il y a plus de 20 ans ...) et j'étais fasciné par cette langue et cette période à l'époque. Ca me fait un peu bizarre de savoir du coup que mes ancêtres étaient peut être en Grèce...En revanche,mon patronyme ,surtout prononcé à l'italienne, rappelle le son "goth" et d'ailleurs mon grand père paternel m'avait que notre nom de famille venait de "gott" (enfin,quand il l'avait dit, je l'avais compris comme "gott" et non comme "goth",il n'était pas germanophone).
Du coup, est ce qu'il possible d'en savoir un peu plus en faisant d'autres tests? J'ai vu sur eupédia que les sous clades de E-V13 était connues et répertoriées? Est ce que 23 and me ou une autre société peuvent m'en dire plus?

Massam
06-17-2017, 07:14 AM
Du coup, est ce qu'il possible d'en savoir un peu plus en faisant d'autres tests? J'ai vu sur eupédia que les sous clades de E-V13 était connues et répertoriées? Est ce que 23 and me ou une autre société peuvent m'en dire plus?

Sur les lignées uniparentales tu as FTDNA (https://www.familytreedna.com/products/y-dna) et YSEQ (https://www.yseq.net/) pour approfondir. Sur E-V13 spécifiquement ne t'attends à rien de fabuleux, cet haplogroupe a une trajectoire encore mal expliquée et sa relative rareté l'a privé d'un effet d'emballement comme (au hasard) R1b a pu en bénéficier ;).
Une page dédiée sur FTDNA: https://www.familytreedna.com/groups/e-v13/about/background

guimars
06-17-2017, 03:44 PM
Merci Massam pour tes liens. Je vois aussi que tu es EV13(Z16988). Est ce que en as su plus à l'aide d'un des 2 liens que tu m'as proposé?
Sinon, c'est quand même rigolo cet histoire de test, j'avais prévu(avant de faire le test 23andme) d'aller en vacances dans les balkans cet été...

Massam
06-18-2017, 12:35 PM
Merci Massam pour tes liens. Je vois aussi que tu es EV13(Z16988). Est ce que en as su plus à l'aide d'un des 2 liens que tu m'as proposé?
Sinon, c'est quand même rigolo cet histoire de test, j'avais prévu(avant de faire le test 23andme) d'aller en vacances dans les balkans cet été...

Oui ça n'a pas été inutile mais disons que cet haplogroupe ne garantit pas le meilleur retour sur investissement. Je précise que je ne suis pas du tout le plus compétent pour te parler des signatures uniparentales n'y ayant pas consacré réellement d'efforts. J'ai été drivé par un membre du forum qui connait bien les signatures génétiques balkaniques qui m'a encouragé à franchir le pas pour la cause.
Grâce à lui j'ai eu confirmation que ma lignée patrilinéaire est typiquement balkanique. Un scoop qui ne m'a pas fait la journée :D
J'ai commencé par un Y-DNA67 chez FTDNA (autour de 180 euros sachant qu'ils disposaient déjà de mes données brutes) qui propose des Y-DNA matches, s'ils existent, et n'en ai malheureusement qu'un seul dans leur base de données...adopté.
J'ai enchaîné sur YSEQ qui me permettait de connaître mon subclade (sans matches) pour 90 euros (environ). Pousser l'analyse chez FTDNA m'aurait coûter beaucoup plus cher.

Dans ton cas sachant que la Vénétie est établie comme une poche d'E-V13 je ne serais pas surpris que tes chances d'obtenir des cousins chez FTDNA soient plus grandes que les miennes. Très prosaïquement parce que les Italiens du nord-est ont une "surface financière" qui a dû permettre un nombre plus substantiel d'inscrits que les anciennes républiques yougoslaves. Donc tout dépend de ton budget, si tu es prêt à investir FTDNA reste sans doute la meilleure option. Yseq est un raccourci pour ceux qui abandonnent la recherche de cousins. D'autres membres du forum auront sans doute des conseils plus fouillés à te donner voire des corrections à apporter à ce que j'ai dit.

En tout cas compte sur moi pour poster ici à l'avenir la moindre information intéressante sur E-V13.

PS: Pour tes vacances la côte Dalmate reste un must :thumb:

guimars
06-18-2017, 05:16 PM
Merci pour les infos. On verra pour la suite,.. Ma femme veut maintenant faire un test aussi alors qu'elle ne semblait pas trop intéressée, même si ses résultats seront plus a priori plus prévisibles que les miens(Elle a 3 grands parents bourgignons et un autre d'europe de l'est), son test sera prioritaire.
Depuis que je suis inscrit, je suis régulièrement le forum et je ne manquerai pas ton post si tu en mets un.
Un collègue de boulot né yougoslave m'a en effet conseiller la Damaltie...

Camulogène Rix
06-19-2017, 07:22 PM
Sinon,je me suis amusé un peu sur Gedmatch en faisant tourner les différents algos, mais est ce que vous savez(je n'ai pas vraiment le temps de me plonger dedans) si certains types d'algo sont plus optimisés pour certains type de personnes(par rapport au populations de références sur lesquelles se basent ces algos) .
@Guimars, les Eurogenes (K13, K15) sont plutot bien faits pour les personnes 100% d'ascendance européenne. Tu peux essayer le MDLP World 22 car il y a aussi plusieurs populations asiatiques référencées, ce qui te permettra peut être d'y voir plus clair du coté de ta mère. Par curiosité j'aimerais bien savoir si il détecte clairement tes origines italiennes. Pour moi, selon les oracles, cela va d'une fourchette de 25% à 33%. Mais il faut prendre tout cela avec un certain recul.

Camulogène Rix
06-21-2017, 08:00 PM
Tu peux aussi essayer Harappa, très centré sur le sub-continent Indien et l'Asie du sud.

guimars
06-21-2017, 10:57 PM
Y a un soucis sur le forum ? Je n'arrive plus à poster de messages.. Sauf si vous lisez celui là

guimars
06-21-2017, 11:00 PM
@ Camulogène,tu veux que je regarde pour les eurogènes ou le MDLP ou les 2?
Je viens de rentrer ,j'ai été absent 2 jours et je n'avais que mon téléphone et pas beaucoup de réseau. J'ai vu ton post hier soir.
Sinon, en général, ce qui ressort chez moi sur à peu près tous les calculateurs ,c'est 3 composantes principales : asie de l'est ou du sud-est , europe du sud et europe du nord , et pour le reste c'est très variant et parfois assez marrant. Du coup je me pose des questions de fiabilité pour les petits pourcentages (ou alors les variations sont simplement dues au fait que les populations test changent?)

Sinon,que signifie le nombre juste après les populations(après avoir utilisé l'oracle). Si j'ai à peu près compris c'est une sorte de "distance" entre les pourcentages de populations que donnent l'algo et mon kit Gedmatch. Est ce tu sais en quoi elle est exprimée(pourcentage de gènes,unité utilisée en génétique etc...). Je suis matheux, pour moi une distance ,c'est dans un espace métrique et ça doit vérifier l'inégalité triangulaire...Vu la teneur de certains post du forum, je pense que certains membres m'auront compris.

Agamemnon
06-22-2017, 12:29 AM
Essayes Eurogenes K13, K15 et PuntDNA K15 (ainsi que K13 Global).

Camulogène Rix
06-22-2017, 12:32 AM
Les matheux du forum (il y en a de très calés, mais je ne vais pas les dénoncer) vont te répondre sur le calcul des distances. Tu peux bien sur t'amuser avec tous les calculateurs mais Eurogenes s'applique plus aux Européens 100%, et même là il est pas toujours précis, sauf si tous tes arrières grands parents sont nés dans un même rayon de 100 kms (quand tu es natif de Vilnius c'est assez simple:biggrin1:) .
En général MDLP world 22 permet de voir tes grands composants ethniques, puis ensuite tu vas vers d'autres plus spécialisés selon les cas. Harappa dans ton cas est probablement pas mal mais tu auras toujours des distances élevées.
Moi j'aime plutôt aller regarder les populations "anciennes" (PuntDnal K12, MDLP K11) car on remonte plus loin et les populations se chevauchent moins.

anglesqueville
06-22-2017, 07:20 AM
@ Camulogène,tu veux que je regarde pour les eurogènes ou le MDLP ou les 2?
Je viens de rentrer ,j'ai été absent 2 jours et je n'avais que mon téléphone et pas beaucoup de réseau. J'ai vu ton post hier soir.
Sinon, en général, ce qui ressort chez moi sur à peu près tous les calculateurs ,c'est 3 composantes principales : asie de l'est ou du sud-est , europe du sud et europe du nord , et pour le reste c'est très variant et parfois assez marrant. Du coup je me pose des questions de fiabilité pour les petits pourcentages (ou alors les variations sont simplement dues au fait que les populations test changent?)

Sinon,que signifie le nombre juste après les populations(après avoir utilisé l'oracle). Si j'ai à peu près compris c'est une sorte de "distance" entre les pourcentages de populations que donnent l'algo et mon kit Gedmatch. Est ce tu sais en quoi elle est exprimée(pourcentage de gènes,unité utilisée en génétique etc...). Je suis matheux, pour moi une distance ,c'est dans un espace métrique et ça doit vérifier l'inégalité triangulaire...Vu la teneur de certains post du forum, je pense que certains membres m'auront compris.

C'est simplement la distance euclidienne entre ton kit et la population ( racine de la somme des carrés des différences de pourcentages d'admixtures )

Ric
06-22-2017, 11:38 AM
qu' est ce qu' il vaut le kit igenea ?
(à part le méchant prix)
désolé si ça a été déjà demandé

Titane
06-22-2017, 11:56 AM
En ce qui concerne la création d'une offre de décodage du génome en France, la règle n'a rien de flou: c'est interdit.
Mais en pratique? Il existe des tonnes de lois et règlements qui sont défiés par des individus. La question est quelles ont été les conséquences pour les contrevenants? Prosécutions? Amendes? Emprisonnement?
Je ne sais pas pour la France, mais ici il arrive souvent qu'on décide tout simplement de ne pas mettre beaucoup d'énergie dans l'application d'un règlement et que 30 ans plus tard, personne ne se souvenant qu'il existe, il est abrogé.

Exemple : http://crccf.uottawa.ca/passeport/IV/IVD1a/IVD1a.html
Dans ce cas, devant une résistance populaire persistante, un gouvernement a agi à l'encontre de son propre règlement, sans toutefois l'abroger.

ffoucart
06-22-2017, 01:40 PM
Mais en pratique? Il existe des tonnes de lois et règlements qui sont défiés par des individus. La question est quelles ont été les conséquences pour les contrevenants? Prosécutions? Amendes? Emprisonnement?
Je ne sais pas pour la France, mais ici il arrive souvent qu'on décide tout simplement de ne pas mettre beaucoup d'énergie dans l'application d'un règlement et que 30 ans plus tard, personne ne se souvenant qu'il existe, il est abrogé.

Exemple : http://crccf.uottawa.ca/passeport/IV/IVD1a/IVD1a.html
Dans ce cas, devant une résistance populaire persistante, un gouvernement a agi à l'encontre de son propre règlement, sans toutefois l'abroger.

Ce qui arrive régulièrement en France. Mais en l'occurrence, aucune compagnie n'a tenté le coup, et je suis sûr que le MRAP ou autre engagerait une action (car trop lié à l'ethnie, donc forcément susceptible d'être discriminant pour certains).

Ce n'est pas un hasard si quand c'est autorisé (pour la recherche), les analyses génétiques sont peu nombreuses.

Titane
06-22-2017, 02:49 PM
Ce qui arrive régulièrement en France. Mais en l'occurrence, aucune compagnie n'a tenté le coup, et je suis sûr que le MRAP ou autre engagerait une action (car trop lié à l'ethnie, donc forcément susceptible d'être discriminant pour certains).

Ce n'est pas un hasard si quand c'est autorisé (pour la recherche), les analyses génétiques sont peu nombreuses.

Alors, ceux qui se sont fait tester chez 23andMe sont passés par des intermédiaires qui leur ont posté des kits? Ou la compagnie les a posté directement en se basant sur le fait que la transaction financière et les analyses étaient fait aux USA?
Je pense que ce n'est pas demain la veille qu'il va y avoir un marketing ouvert en France. Mais ceux qui vont vraiment vouloir se faire tester vont se trouver un intermédiaire. Il y aura peut-être même des gens entreprenants qui pourraient mettre sur pied une boîte postale hors territoire, pour l'envoi et la réception des kits, dans des contenants banalisés, en échange de quelques euros.

anglesqueville
06-22-2017, 03:03 PM
Alors, ceux qui se sont fait tester chez 23andMe sont passés par des intermédiaires qui leur ont posté des kits? Mais non!! Tu oublies qu'en France, l'important est de rédiger des lois, pas de les faire appliquer. J'ai, personnellement et familialement, l'expérience d'achat ( et réception et tout) de plusieurs dizaines de kits ( 23&me, ftdna, yseq) à partir et à destination de la France: aucun souci.

Titane
06-22-2017, 08:44 PM
Mais non!! Tu oublies qu'en France, l'important est de rédiger des lois, pas de les faire appliquer. J'ai, personnellement et familialement, l'expérience d'achat ( et réception et tout) de plusieurs dizaines de kits ( 23&me, ftdna, yseq) à partir et à destination de la France: aucun souci.

Dommage, mon petit commerce ne serait pas florissant... Pour ne pas appliquer les lois, comme j'ai montré plus haut, vous n'avez pas le monopole, mais je pense que vous en discutez plus.