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View Full Version : Origine des juifs ashkénazes (et de moldavie)



guimars
08-18-2017, 06:03 PM
Est ce quelqu'un (peut être Agamemnon..) sur ce forum sait si les juifs ashkénazes (génétiquement) forment un ensemble cohérent quelque soit le pays dont ils étaient originaires ou alors s'ils existe des différences notables entre les groupes, et en particulier pour les juifs de Roumanie et de Moldavie. J'ai lu ce papier(http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/03/04/Origine-des-Juifs-Ashk%C3%A9nazes-et-de-la-langue-Yiddish) sur le blog de Bernard Sécher (qui précise d'ailleurs qu'un biais peut exister car presque tous les echantillons venaient des us) qui parle des juifs ashkénazes et du yiddish et qui donne des réponses globales sur les thèmes abordés...Désolé si ces sujets ont déjà été traités...
P.S: Ce sujet n'est pas lancé dans un but de faire fermer le forum...J'ai découvert Anthrogenica récemment et j'ai envie de continuer d'y lire des post en Français...

Camulogène Rix
08-18-2017, 06:16 PM
Basiquement, si tu regardes les différents spreadsheets dans les calculateurs de Gedmatch, tu te rends compte qu'il y a des différences de composantes entres les Juifs d'Europe, ceux du Moyen-Orient et ceux d'Afrique du Nord. Ce qui m'a frappé avec les dernières études, et que je ne soupçonnais pas, c'est la composante disons "latine" chez les Ashkénazes;d'où leur proximité avec les Siciliens, les Chypriotes et les Maltais.
Aga avait fait des modélisations avec nMonte très parlantes sur le sujet. Il pourrait les remettre sur le fil.

Agamemnon
08-19-2017, 03:37 PM
Est ce quelqu'un (peut être Agamemnon..) sur ce forum sait si les juifs ashkénazes (génétiquement) forment un ensemble cohérent quelque soit le pays dont ils étaient originaires ou alors s'ils existe des différences notables entre les groupes, et en particulier pour les juifs de Roumanie et de Moldavie. J'ai lu ce papier(http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/03/04/Origine-des-Juifs-Ashk%C3%A9nazes-et-de-la-langue-Yiddish) sur le blog de Bernard Sécher (qui précise d'ailleurs qu'un biais peut exister car presque tous les echantillons venaient des us) qui parle des juifs ashkénazes et du yiddish et qui donne des réponses globales sur les thèmes abordés...Désolé si ces sujets ont déjà été traités...
P.S: Ce sujet n'est pas lancé dans un but de faire fermer le forum...J'ai découvert Anthrogenica récemment et j'ai envie de continuer d'y lire des post en Français...

D'un point de vue génétique, il y a trois groupes de Juifs:


Les Juifs orientaux, plus connus sous le nom de "Mizrahim" ("orientaux" en hébreu), ce terme regroupe les Juifs irakiens, "kurdes" (assyriens), iraniens, ouzbèkes et caucasiens. Ils sont principalement d'origine mésopotamienne, et doivent environ ~30% de leur génome aux Judéens.

Les Juifs yéménites, plus connus sous le nom de "Teimanim" ("yéménites" en hébreu), ils sont principalement d'origine himyarite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Himyar#L.27Empire_himyarite), ils descendent aussi en partie des tribus juives qui vivaient autrefois dans la péninsule arabique (à l'instar des fameux Banou Nadhir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Nadir), Banou Qaynouqa (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qaynuqa) et Banou Qourayza (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza)).

Les juifs occidentaux, ce terme regroupe les Juifs ashkénazes, séfarades, français, italiens, grecs, maghrébins, levantins et égyptiens.

Voici un PCA, j'y ai délimité les trois groupes:

http://pichoster.net/images/2017/08/19/a85bdba64d6a37ef1a5c51aa94223cea.jpg

Comme tu peux le voir, les Juifs occidentaux sont une population est-méditerranéenne, ils sont très proches des Siciliens, Maltais, Calabrais, Crétois et autres Grecs égéens. Nous savons aujourd'hui qu'ils sont également très proches des Mycéniens, qui se trouvaient eux aussi dans le même continuum est-méditerranéen. Cependant, même si ces populations sont quasiment identiques d'un point de vue basal, les Juifs occidentaux finissent là pour des raisons différentes, notamment parce qu'ils sont un mélange entre Judéens et Italiens (et, dans une très moindre mesure, avec les populations de leurs pays hôtes). En effet, ils sont majoritairement d'origine judéenne (entre 55% et 60%) et italienne (entre 25% et 40%), vu les marqueurs nucléaires et mitochondriaux le mélange était vraisemblablement entre des hommes juifs et des femmes italiennes/romaines. Le taux d'ADN est-européen varie grandement selon les individus, en général on est autour des 10%, ça peut aller jusqu'à 12% ou 15% selon le modèle utilisé, chez certains individus c'est tout bonnement absent, contrairement à ce que certains affirment ceci ne nous permet pas de faire une différence entre les "Ashkénazes de l'ouest" et ceux de l'est.

Donc pour répondre à ta question, oui, les Ashkénazes forment non seulement un ensemble cohérent (les juifs hollandais et portugais sont une exception cependant), ils forment également une seule population avec les autres groupes juifs occidentaux (ils partagent des segments identiques/IBD, la même ethnogenèse, les mêmes marqueurs uniparentaux, les mêmes maladies, etc). De surcroît, les Ashkénazes descendent d'un nombre très restreint d'individus (environ 150 selon les dernières estimations) il y a environ 1,200 ans, c'est d'ailleurs pour ça que Davidski a dit une fois qu'analyser les Ashkénazes c'était un peu comme analyser un groupe de cousins italiens au 3ème degré.

Pour ce qui est du yiddish, je trouve l'article de Bernard Sécher quelque peu étrange, nous savons qu'il s'agit d'un dialecte du moyen haut-allemand avec un substrat nord-ouest sémitique (araméen & hébreu). Le yiddish n'est pas exceptionnel, les autres "langues juives" (judéo-arabe, ladino, yévanique, judéo-géorgien, etc) suivent exactement le même schéma et sont aussi "figées" dans le temps (le yiddish est plus similaire à ce qui était parlé en Bavière pendant le Moyen-Âge que l'Allemand moderne). Les hypothèses invoquant un lien aux langues slaves et turciques sont dues à Paul Wexler, et ses motivations sont purement politiques (d'ailleurs il est un des auteurs de l'étude dont Sécher parle).

ffoucart
08-19-2017, 03:55 PM
A noter quand même qu'au niveau des marqueurs uniparentaux, on trouve pour les juifs européens des marqueurs typiquement européens, en sus de marqueurs du Levant, surtout en ligne féminine, mais sans exclure en ligne masculine.a titre d'exemple, on trouve une sous clade de R1b L21 quasiment typiquement juive.

guimars
08-19-2017, 04:11 PM
D'un point de vue génétique, il y a trois groupes de Juifs:


Les Juifs orientaux, plus connus sous le nom de "Mizrahim" ("orientaux" en hébreu), ce terme regroupe les Juifs irakiens, "kurdes" (assyriens), iraniens, ouzbèkes et caucasiens. Ils sont principalement d'origine mésopotamienne, et doivent environ ~30% de leur génome aux Judéens.

Les Juifs yéménites, plus connus sous le nom de "Teimanim" ("yéménites" en hébreu), ils sont principalement d'origine himyarite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Himyar#L.27Empire_himyarite), ils descendent aussi en partie des tribus juives qui vivaient autrefois dans la péninsule arabique (à l'instar des fameux Banou Nadhir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Nadir), Banou Qaynouqa (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qaynuqa) et Banou Qourayza (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza)).

Les juifs occidentaux, ce terme regroupe les Juifs ashkénazes, séfarades, français, italiens, grecs, maghrébins, levantins et égyptiens.

Voici un PCA, j'y ai délimité les trois groupes:

http://pichoster.net/images/2017/08/19/a85bdba64d6a37ef1a5c51aa94223cea.jpg

Comme tu peux le voir, les Juifs occidentaux sont une population est-méditerranéenne, ils sont très proches des Siciliens, Maltais, Calabrais, Crétois et autres Grecs égéens. Nous savons aujourd'hui qu'ils sont également très proches des Mycéniens, qui se trouvaient eux aussi dans le même continuum est-méditerranéen. Cependant, même si ces populations sont quasiment identiques d'un point de vue basal, les Juifs occidentaux finissent là pour des raisons différentes, notamment parce qu'ils sont un mélange entre Judéens et Italiens (et, dans une très moindre mesure, avec les populations de leurs pays hôtes). En effet, ils sont majoritairement d'origine judéenne (entre 55% et 60%) et italienne (entre 25% et 40%), vu les marqueurs nucléaires et mitochondriaux le mélange était vraisemblablement entre des hommes juifs et des femmes italiennes/romaines. Le taux d'ADN est-européen varie grandement selon les individus, en général on est autour des 10%, ça peut aller jusqu'à 12% ou 15% selon le modèle utilisé, chez certains individus c'est tout bonnement absent, contrairement à ce que certains affirment ceci ne nous permet pas de faire une différence entre les "Ashkénazes de l'ouest" et ceux de l'est.

Donc pour répondre à ta question, oui, les Ashkénazes forment non seulement un ensemble cohérent (les juifs hollandais et portugais sont une exception cependant), ils forment également une seule population avec les autres groupes juifs occidentaux (ils partagent des segments identiques/IBD, la même ethnogenèse, les mêmes marqueurs uniparentaux, les mêmes maladies, etc). De surcroît, les Ashkénazes descendent d'un nombre très restreint d'individus (environ 150 selon les dernières estimations) il y a environ 1,200 ans, c'est d'ailleurs pour ça que Davidski a dit une fois qu'analyser les Ashkénazes c'était un peu comme analyser un groupe de cousins italiens au 3ème degré.

Pour ce qui est du yiddish, je trouve l'article de Bernard Sécher quelque peu étrange, nous savons qu'il s'agit d'un dialecte du moyen haut-allemand avec un substrat nord-ouest sémitique (araméen & hébreu). Le yiddish n'est pas exceptionnel, les autres "langues juives" (judéo-arabe, ladino, yévanique, judéo-géorgien, etc) suivent exactement le même schéma et sont aussi "figées" dans le temps (le yiddish est plus similaire à ce qui était parlé en Bavière pendant le Moyen-Âge que l'Allemand moderne). Les hypothèses invoquant un lien aux langues slaves et turciques sont dues à Paul Wexler, et ses motivations sont purement politiques (d'ailleurs il est un des auteurs de l'étude dont Sécher parle).

Merci pour ta réponse très détaillé et très précise.

Agamemnon
08-19-2017, 04:31 PM
A noter quand même qu'au niveau des marqueurs uniparentaux, on trouve pour les juifs européens des marqueurs typiquement européens, en sus de marqueurs du Levant, surtout en ligne féminine, mais sans exclure en ligne masculine.a titre d'exemple, on trouve une sous clade de R1b L21 quasiment typiquement juive.

Oui, ce n'est pas noir & blanc. A cause du "bottleneck", pratiquement chaque marqueur Y chez les ashkénazes a son propre cluster juif. R1b-U106, R1b-U152, R1b-L21, I2a2a et R1a-L1029 sont tous concernés (même phénomène chez les séfarades si on ajoute R1b-DF27 et I2a). Inversement, les marqueurs mitochondriaux ne sont pas tous sud-européens, certains sont moyen-orientaux (mon père est un exemple notable, il est U7a5). Mais bon, on est quand même dans le domaine de la rareté et de l'exception, là :P

Power77
08-19-2017, 04:40 PM
Vu les marqueurs nucléaires et mitochondriaux le mélange était vraisemblablement entre des hommes juifs et des femmes italiennes/romaines.

Quels seraient ces marqueurs mitochondriaux italiens/romains:confused:?

Agamemnon
08-19-2017, 04:48 PM
Quels seraient ces marqueurs mitochondriaux italiens/romains:confused:?

Je pense qu'au moins un des marqueurs associés avec les "matriarches" est d'origine italienne, probablement K1a1b1a (qui est de loin l'haplogroupe mitochondrial le plus commun). Les autres branches de K chez les Juifs (K1a9 et K2a2) sont probablement d'origine moyen-orientale, mais seul l'ADN ancien nous permettra de le confirmer.

Power77
08-19-2017, 05:00 PM
Oui, ce n'est pas noir & blanc. A cause du "bottleneck", pratiquement chaque marqueur Y chez les ashkénazes a son propre cluster juif. R1b-U106, R1b-U152, R1b-L21, I2a2a et R1a-L1029 sont tous concernés (même phénomène chez les séfarades si on ajoute R1b-DF27 et I2a).

Il y aurait donc effectivement eu des conversions masculines européennes dans l'histoire juive:wacko:?

Agamemnon
08-19-2017, 05:22 PM
Il y aurait donc effectivement eu des conversions masculines européennes dans l'histoire juive:wacko:?

Possible, ces lignées ne sont pas toutes arrivée dans la communauté au même moment. Certaines sont arrivées à une époque où la conversion n'avait strictement rien à voir avec ce qui se fait aujourd'hui.

Camulogène Rix
08-19-2017, 05:45 PM
Au niveau de l'aDNA, j'ai aussi noté que l'on retrouvait de la Steppe chez les Ashkénazes, pas chez les Séfarades. Cela viendrait-il des 10-15% hérités des pays hôtes (Allemagne, Pologne, Autriche-Hongrie, Lituanie) ou carrément du substrat italien (qui devait quand même être plus proche des EEF, comme en témoigne l'haplo mt K1a1)?
L'hypothèse Khazar, défendue par Alfred Koestler dans la "13ème tribu" ne semble plus tenir la route historiquement, mais cela aurait pu être une explication plausible

ffoucart
08-19-2017, 05:52 PM
Il y aurait donc effectivement eu des conversions masculines européennes dans l'histoire juive:wacko:?

Je pense avoir ouvert un fil sur le sujet. Mais oui, il y en a eu de nombreuses. D'abord il y a eu un effet de mode sous l'empire romain (Ier siècle après JC), d'autant que les Juifs avaient des dispenses liées au monothéisme (la participation aux cultes de la cité et de l'Empereur ne leur étaient pas imposés).
Ensuite, jusqu'au XIeme siècle, les communautés juives et chrétiennes coexistaient plus ou moins. On connaît pas mal d'edits interdisant aux chretiens de célébrer le shabbat avec les juifs, de prendre des repas ou de se marier avec des juifs. On trouve des juifs officiers seigneuriaux et propriétaires fonciers. La situation ne cesse de se dégrader à partir du XIIeme siècle, avec les expulsions à partir du XIVeme siècle, avec probablement de nombreuses conversions (si on reprend les études réalisées sur la Provence, où la moitié des Juifs préfèrent la conversion à l'exil).

Mais cela implique que même si l'endogamie a minimisé l'apport européen, il y a eu de nombreux cas de conversions. Même si cela ne se reflète que partiellement dans la population juive actuelle.

On peut aussi supposer que les communautés juives les plus ouvertes ont moins contribué à la population juive moderne, étant probablement plus enclines à accepter la conversion au christianisme lors des expulsions que les plus orthodoxes.

Un exemple connu, notamment à cause de sa correspondance littéraire, est celle du clerc carolingien Bodo, converti au judaisme, qui a correspondu avec un juif ibérique devenu chrétien.

Camulogène Rix
08-19-2017, 06:08 PM
Un exemple connu, notamment à cause de sa correspondance littéraire, est celle du clerc carolingien Bodo, converti au judaisme, qui a correspondu avec un juif ibérique devenu chrétien.
Je connais aussi le cas de Dany Boon, mais ce n'est probablement pas pour des motifs théologiques:biggrin1:

Agamemnon
08-19-2017, 06:24 PM
Au niveau de l'aDNA, j'ai aussi noté que l'on retrouvait de la Steppe chez les Ashkénazes, pas chez les Séfarades. Cela viendrait-il des 10-15% hérités des pays hôtes (Allemagne, Pologne, Autriche-Hongrie, Lituanie) ou carrément du substrat italien (qui devait quand même être plus proche des EEF, comme en témoigne l'haplo mt K1a1)?
L'hypothèse Khazar, défendue par Alfred Koestler dans la "13ème tribu" ne semble plus tenir la route historiquement, mais cela aurait pu être une explication plausible

Les Séfarades ont aussi cette composante, qu'ils héritent de leur côté italien. Cependant les Ashkénazes ont tendance à en avoir un peu plus, en partie à cause de l'apport est-européen (il n'y a vraisemblablement pas eu d'apport nord-ouest européen, sauf chez les Juifs hollandais qui sont un cas à part). Ceux qui en ont vraiment moins, ce sont les Juifs tunisiens et libyens, cependant cette composante est également présente chez eux. La vraie différence réside dans le fait que les Séfarades ont souvent un apport mineur d'ADN ibérique, tandis que les Juifs maghrébins ont un apport nord-africain un peu plus important (ça compte surtout pour les juifs libyens et tunisiens), ce qui les éloigne un peu plus de la steppe. Les Ashkénazes semblent aussi avoir un peu plus d'ADN de type Iran_Chl. Mais les différences demeurent minimes, il s'agit vraiment d'une seule population d'un point de vue génétique.

Plus on en sait sur la genèse génétique des Juifs ashkénazes, moins la théorie khazare semble logique. Si je me base sur les différents modèles que j'ai obtenu sur nMonte, on peut espérer environ 1.60% d'ADN khazar en utilisant les Tchouvaches (leur langue est proche du khazar), et encore, je suis clément.

Power77
08-19-2017, 07:45 PM
Il n'y a vraisemblablement pas eu d'apport nord-ouest européen, sauf chez les Juifs hollandais qui sont un cas à part.

En quoi les Juifs hollandais sont un cas à part:confused:? Ont-ils des taux élevés d'haplogroupes (ainsi que de gènes autosomaux) nord-ouest européens:\?

Camulogène Rix
08-19-2017, 08:44 PM
Finalement, que penses-tu de la description de Carleton Coon (in The races of Europe) sur les Ashkénazes?


A third consideration, that of pigmentation, is found to agree in principle with stature and with head form; the Jews are mainly brunet, with about 55 per cent of dark hair and eye color combinations, and less than 10 per cent which can be construed as blond. In countries where the Gentiles are predominantly blond, or more blond than brunet, the Jews are relatively dark; in countries such as Rumania where the Gentiles are prevailingly brunet, the Jews are blonder than the Gentiles. The Jews have, therefore, struck a pigment balance which is as constant as their balance in head form.

The physical composition of the central European Jewish body has not been difficult to determine. The Ashkenazim are a reasonably uniform people in a statistical sense; furthermore, many of their metrical characters, as far as we know them, are not markedly different from those of their Mediterranean Jewish ancestors. The facial diameters, for example, relate them closely to the Mediterranean prototype, in strong contrast to the broader faces of the Alpines and Neo-Danubians among whom most of them live. The head form, on the other hand, shows a partial brachycephalization which must be due to the absorption of Gentile blood. At the same time the presence of a strong minority with mixed or light pigmentation makes such an absorption necessary. The Jews are not simply Judaized central Europeans; they are central-Europeanized Jews.

Demoule raconte qu'une étude anthropomorphique de tous les écoliers allemands vers 1900 avait conclu à près de 15% de blonds aux yeux bleus chez les Juifs allemands. La pigmentation peut-elle évoluer ainsi seulement en quelques siècles?

Agamemnon
08-19-2017, 10:15 PM
En quoi les Juifs hollandais sont un cas à part:confused:? Ont-ils des taux élevés d'haplogroupes (ainsi que de gènes autosomaux) nord-ouest européens:\?

Les Juifs hollandais (pas les Ashkénazes qui y vivaient) sont principalement d'origine séfarade, et oui ils ont absorbé pas mal d'ADN local (plus que 25% si je me souviens bien).


Finalement, que penses-tu de la description de Carleton Coon (in The races of Europe) sur les Ashkénazes?


Demoule raconte qu'une étude anthropomorphique de tous les écoliers allemands vers 1900 avait conclu à près de 15% de blonds aux yeux bleus chez les Juifs allemands. La pigmentation peut-elle évoluer ainsi seulement en quelques siècles?

On peut dire ce qu'on veut sur Carleton Coon, force est de constater que sur ce point il était "en avance". En vérité la génétique n'a fait que confirmer ce qui était déjà connu de tous, mais qu'on a voulu oublier pour des raisons purement politiques (en raison non seulement de la "question juive" mais aussi en raison de la négation du peuple juif destinée à saper la légitimité du sionisme). Le narratif actuel promu par les institutions françaises est aussi basé sur la négation du peuple juif, je ne sais pas si vous vous souvenez mais quand le livre de Shlomo Sand est sorti, Sand était partout dans les médias et son livre a même remporté un prix littéraire (le prix "Aujourd'hui"). Quoi qu'il en soit, Coon remarque bien que "les Ashkénazes sont une peuplade raisonnablement uniforme d'un point de vue statistique" et que "leurs caractères métriques [...] ne sont pas remarquablement différents de ceux de leurs ancêtres Juifs méditerranéens." Sur ce point, il a totalement raison, si tu regardes les Samaritains par exemple (probablement la population qui ressemble le plus aux Juifs d'antan), tu te rendras compte qu'ils ont pratiquement tous le "type juif", en fait ce sont presque des caricatures vivantes. Pour ce qui est de la pigmentation, on trouve des roux et des blonds aux yeux bleus chez eux aussi, ce genre de phénotype n'est pas strictement nord-européen. Après, oui, c'est plus commun chez les Juifs ashkénazes, mais il n'est pas rare par exemple de voir des Séfarades qui ont l'air plus européens que des Ashkénazes (ça arrive souvent en Israël). En fait les Juifs allemands n'ont pas (ou très peu) d'ancêtres allemands, comme l'immense majorité des Ashkénazes ils sont quasiment identiques aux Séfarades.

En parlant du "type juif", mon père ressemble beaucoup à Patrick Bruel, c'est tellement vrai que tous ses collègues l'appelaient "Patrick Bruel". Le plus drôle, c'est qu'il l'a croisé une fois à Paris dans la rue, ils se sont immédiatement figés, se sont regardés pendant 10 secondes avant de reprendre leur chemin comme si de rien n'était :rofl:

Power77
08-20-2017, 03:15 AM
On peut dire ce qu'on veut sur Carleton Coon, force est de constater que sur ce point il était "en avance". En vérité la génétique n'a fait que confirmer ce qui était déjà connu de tous, mais qu'on a voulu oublier pour des raisons purement politiques (en raison non seulement de la "question juive" mais aussi en raison de la négation du peuple juif destinée à saper la légitimité du sionisme). Le narratif actuel promu par les institutions françaises est aussi basé sur la négation du peuple juif.

Si on peut dire que Coon était en avance sur son temps, j'imagine qu'on peut tout aussi bien affirmer que la Fwance est en retard sur le sien:rofl:.


Pour ce qui est de la pigmentation, on trouve aussi des roux et des blonds aux yeux bleus chez les Samaritains, ce genre de phénotype n'est donc pas strictement nord-européen.

Est-il possible que la blondeur et la rousseur soient plus anciennes chez les populations afro-asiatiques du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord que chez les populations celto-germaniques d'Europe du Nord-Ouest:confused:? Car si tel est le cas, cela voudrait dire que les Indo-Européens doivent ces traits aux divers groupes néolithiques (souvent porteurs de lignées paternelles comme G2a, F, T1a ou encore E-V13) qu'ils ont subjugués et assimilés au cours de leur histoire;). Que ce serait ironique n'empêche:biggrin1:!

ffoucart
08-20-2017, 06:59 AM
Est-il possible que la blondeur et la rousseur soient plus anciennes chez les populations afro-asiatiques du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord que chez les populations celto-germaniques d'Europe du Nord-Ouest:confused:? Car si tel est le cas, cela voudrait dire que les Indo-Européens doivent ces traits aux divers groupes néolithiques !

Non, pas vraiment. Les gènes codants pour le phénotype clair sont régulièrement recherchés dans les études, et les populations des Steppes disposaient de ces gènes, aussi présents dans d'autres populations Ouest eurasiennes. Mais la pression sélective a été suffisamment forte pour s'imposer en Europe.

Sur le principe, puisqu'il n'y a pas eu d'apport notable de population d'Afrique du Nord ou du Levant en Europe (hors Europe du Sud, où cela reste une composante largement minoritaire), ces allèles ont peu de chances de venir de ces régions.

Camulogène Rix
08-20-2017, 08:58 AM
Non, pas vraiment. Les gènes codants pour le phénotype clair sont régulièrement recherchés dans les études, et les populations des Steppes disposaient de ces gènes, aussi présents dans d'autres populations Ouest eurasiennes. Mais la pression sélective a été suffisamment forte pour s'imposer en Europe.
Absolument,il s'agit de l'allèle dérivé rs 12821256 du gène KITLG que l'on retrouve chez Afontova-Gora3 en Sibèrie, et par la suite chez les SHG de Motala. Rien d'Out of Africa donc.


En parlant du "type juif", mon père ressemble beaucoup à Patrick Bruel, c'est tellement vrai que tous ses collègues l'appelaient "Patrick Bruel". Le plus drôle, c'est qu'il l'a croisé une fois à Paris dans la rue, ils se sont immédiatement figés, se sont regardés pendant 10 secondes avant de reprendre leur chemin comme si de rien n'était
Si j'en crois ce que tu as posté sur le lounge, toi tu ne ressembles pas à cette tête à claques (je ne dis pas cela pour ses traits, mais pour ses propos souvent assez agaçants, pour ne pas dire plus). Tu dois plutôt tenir de ta "gentile mother".

Camulogène Rix
08-20-2017, 12:27 PM
On peut dire ce qu'on veut sur Carleton Coon, force est de constater que sur ce point il était "en avance".

Sur les Grecs aussi il avait bien vu la chose. Je suis nullement un adepte de la vieille raciologie mais il faut reconnaître que Coon peut encore être lu au regard des découvertes de la génétique des populations et que l'on y trouve encore des intuitions de qualité:

The Greeks, in short, are a blend of racial types, of which two are most important; the Atlanto-Mediterranean and the Alpine. Dinaricisrn here is present, but not all pervading; true Alpines are commoner than complete Dinarics. The Nordic element is weak, as it probably has been since the days of Homer. The racial type to which Socrates belonged is today the most important, while the Atlanto-Mediterranean, prominent in Greece since the Bronze Age, is still a major factor, it is my personal reaction to the living Greeks that their continuity with their ancestors of the ancient world is remarkable, rather than the opposite

Agamemnon
08-20-2017, 02:18 PM
Si j'en crois ce que tu as posté sur le lounge, toi tu ne ressembles pas à cette tête à claques (je ne dis pas cela pour ses traits, mais pour ses propos souvent assez agaçants, pour ne pas dire plus). Tu dois plutôt tenir de ta "gentile mother".

Oui, je ressemble surtout à mon grand-père maternel (qui était R1b-U152 d'ailleurs), en tout cas c'est ce que tout le monde me dit:

http://pichoster.net/images/2017/08/20/ce6c1c1daf490042da686a431ba2dd63.jpg
http://pichoster.net/images/2017/08/20/56b793f21a12a890a6f66277989b8ec7.jpg
http://pichoster.net/images/2017/08/20/7500a33595889909e6fb6b22e864eec0.jpg


Sur les Grecs aussi il avait bien vu la chose. Je suis nullement un adepte de la vieille raciologie mais il faut reconnaître que Coon peut encore être lu au regard des découvertes de la génétique des populations et que l'on y trouve encore des intuitions de qualité:

En effet, il ne s'est pas trompé là non plus.

Camulogène Rix
08-20-2017, 08:53 PM
Sait-on d'où vient l'haplogroupe des Rothschild (J2a1-Y23457)?

Principe
08-20-2017, 10:21 PM
Sait-on d'où vient l'haplogroupe des Rothschild (J2a1-Y23457)?

Je viens de un subclade plus ancienne de J2a1-Y23457, le J2a1-Y15222, toutes les Ashkenazim dans cette group vient de un ancêtre qui a vécu dans les annes 500's, certainement en Espagne parce que il y'a beaucoup latino, espagnols et portugais avec cette ligne. Moi meme que je viens du ligne plus vieux, mon famille paternel a des histoires oraux de descendance juif, meme il y'a un autre Y15222 en sud d'Italie pas loins de la region paternel et le nom familial se traduire par petit Jacob. Il y a aussi un autre du nord d'Italie qui est Y15222* et j'ai lui recontre il vive dans la meme ville que moi, un gars vraiment gentile, il pense aussi cette ligne vient du Israel. Pour le moment nous devons attendre aussi pour les deux ligne Sephardiques pour faire un BigY parce que leurs marqueurs str son plus loins que le modal Y15222. Je dirais que cette ligne provient du Moyen-Orient, du Israel.

mala-zaba
10-07-2017, 04:13 AM
Bonjour,

je suis très content d'avoir trouvé cette discussion en francais et ce forum car je peine a trouver de l'information.

Tout d'abord, puisque c'est mon premier message, petite présentation rapide. Je suis un canadien francophone qui à commencé a faire de la généalogie depuis environ 2 ans. J'ai remonté mon ascendance jusqu'en France, sauf pour 2-3 exceptions perdu en Acadie. Vu de ce succès, j'ai commencé a faire la généalogie de ma conjointe, d'origine bosniaque, arrivée au Canada lors de la guerre civile.

Pour vous donner une mise en contexte, nous avons effectué un test Y-DNA sur son père qui est née en Croatie. Le grand père était juif avant la deuxième guerre mondial, mais nous ne connaissons pas si c'était Ashkénazes ou Séfarades. Je me suis concentré à remonter que le leur patronyme Diamant. Lors de mes recherches dans les registres, j'ai remonté dans les années 1820, en Slovaquie, en passant par la Hongrie. Puisque la Slovaquie n'a aucun registre juif antérieur à ces années, je suis bloqué. L'histoire familiale dit que le nom Diamant vient de l'Espagne et sont les premiers Diamant de Croatie. Cela semblait correcte, vu tous les déplacements vers l'Est lors des épidémies de peste. Mais le fait que j'ai découvert que d'autres familles portant le nom Diamant se sont installé en Croatie dans la même période par la Roumanie et que les juifs n'utilisent pas vraiment de nom avant les années 1700-1800 me fait douter de la théorie.

Donc, résultat prédit du test Y-DNA 37 fait par FTDNA, J-M172. Le groupe FTDNA J-M172 a classé le kit à coté de BigY-B12464 et on m'a indiqué que j'ai une distance génétique de 6/37 ce qui fait que nous sommes assez proche. J'ai beaucoup lu cette semaine pour comprendre la migration et les clades du résultat/regroupement du test de mon beau-père. Étant proche de j2b2 Z575> PH1648> Z42941> Z42983> BigY-B12464, j'essaie de trouver des informations sur PH1648 ou sous-classes comme en quelle année il est apparu et dans quelle région géographique. Pour l'instant, je n'ai trouvé aucune information sur internet concernant PH1648 (aka Z2453 ?). Si je ne me trompe pas, PH1648 est équivalent à J2b2b2 puisque Z1827 est J2b2 ? Est-il possible de connaitre s'ils sont Ashkénazes ou Séfarades avec un test Y-DNA ?

Ce que je trouve sur internet c'est plus pour le "groupe Balkans" M205 (le DYS392 de mon beau père est 11 et non pas 12 pour être M205). Ce que j'ai pu synthétiser cette semaine, la migration serait partie du Proche-Orient, puis Iran/Zagros ou le Caucase pour suivre L283 dans la steppe Caspienne pour se diviser j'imagine en PH1648 ?

Si vous êtes capable de m'éclairer et d'instruire un débutant, je suis partant!

Merci et bonne soirée.

anglesqueville
10-07-2017, 06:51 AM
Bienvenue chez nous, Mala-zaba.

palamede
10-07-2017, 09:47 AM
Bienvenue chez nous, Mala-zaba.

Je ne peux t'aider, même si je sais que J2b est fréquent dans les Balkans dès le néolithique, avant l'arrivée de juifs. Après pour départager les origines, cela est une question de sous-clades. Tu as certainement vu qu'il y a un sous-forum en anglais
http://www.anthrogenica.com/forumdisplay.php?70-J2b-M12

En France il y a eu 2 frères connus "diamant-berger", wiki anglais parle de l'origine juive de leur famille, ce que ne fait pas le pudique wiki français
https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Diamant-Bergeret son frère
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gillois

J'ai souvent vu André Gillois à la télévision dans les années 60-70, c'était un homme sympathique et intéressant, qui ne se poussait pas exagérément comme trop souvent à la télé, j'ai encore sa tête dans l'oeil et sa voix dans l'oreille.

Titane
10-07-2017, 12:18 PM
Bonjour,

je suis très content d'avoir trouvé cette discussion en francais et ce forum car je peine a trouver de l'information.

Tout d'abord, puisque c'est mon premier message, petite présentation rapide. Je suis un canadien francophone qui à commencé a faire de la généalogie depuis environ 2 ans. J'ai remonté mon ascendance jusqu'en France, sauf pour 2-3 exceptions perdu en Acadie. Vu de ce succès, j'ai commencé a faire la généalogie de ma conjointe, d'origine bosniaque, arrivée au Canada lors de la guerre civile.

Pour vous donner une mise en contexte, nous avons effectué un test Y-DNA sur son père qui est née en Croatie. Le grand père était juif avant la deuxième guerre mondial, mais nous ne connaissons pas si c'était Ashkénazes ou Séfarades. Je me suis concentré à remonter que le leur patronyme Diamant. Lors de mes recherches dans les registres, j'ai remonté dans les années 1820, en Slovaquie, en passant par la Hongrie. Puisque la Slovaquie n'a aucun registre juif antérieur à ces années, je suis bloqué. L'histoire familiale dit que le nom Diamant vient de l'Espagne et sont les premiers Diamant de Croatie. Cela semblait correcte, vu tous les déplacements vers l'Est lors des épidémies de peste. Mais le fait que j'ai découvert que d'autres familles portant le nom Diamant se sont installé en Croatie dans la même période par la Roumanie et que les juifs n'utilisent pas vraiment de nom avant les années 1700-1800 me fait douter de la théorie.

Donc, résultat prédit du test Y-DNA 37 fait par FTDNA, J-M172. Le groupe FTDNA J-M172 a classé le kit à coté de BigY-B12464 et on m'a indiqué que j'ai une distance génétique de 6/37 ce qui fait que nous sommes assez proche. J'ai beaucoup lu cette semaine pour comprendre la migration et les clades du résultat/regroupement du test de mon beau-père. Étant proche de j2b2 Z575> PH1648> Z42941> Z42983> BigY-B12464, j'essaie de trouver des informations sur PH1648 ou sous-classes comme en quelle année il est apparu et dans quelle région géographique. Pour l'instant, je n'ai trouvé aucune information sur internet concernant PH1648 (aka Z2453 ?). Si je ne me trompe pas, PH1648 est équivalent à J2b2b2 puisque Z1827 est J2b2 ? Est-il possible de connaitre s'ils sont Ashkénazes ou Séfarades avec un test Y-DNA ?

Ce que je trouve sur internet c'est plus pour le "groupe Balkans" M205 (le DYS392 de mon beau père est 11 et non pas 12 pour être M205). Ce que j'ai pu synthétiser cette semaine, la migration serait partie du Proche-Orient, puis Iran/Zagros ou le Caucase pour suivre L283 dans la steppe Caspienne pour se diviser j'imagine en PH1648 ?

Si vous êtes capable de m'éclairer et d'instruire un débutant, je suis partant!

Merci et bonne soirée.

Bienvenue cher cousin. Je peux le dire avec confiance car tu parles de racines acadiennes. Si jamais tu veux essayer de démêler, envoie-moi un message personnel et je verrai si je peux aider.

mala-zaba
10-07-2017, 08:06 PM
Je ne peux t'aider, même si je sais que J2b est fréquent dans les Balkans dès le néolithique, avant l'arrivée de juifs. Après pour départager les origines, cela est une question de sous-clades. Tu as certainement vu qu'il y a un sous-forum en anglais


Oui j'ai vu le forum en anglais. J'ai essayé en français avant le forum anglais, car je n'ai pas besoin de Google traduction, lol. Intéressent pour les Diamant-Berger, puisque la forme anglaise est assez courante versus la forme française.

mala-zaba
10-07-2017, 08:09 PM
Bienvenue cher cousin. Je peux le dire avec confiance car tu parles de racines acadiennes. Si jamais tu veux essayer de démêler, envoie-moi un message personnel et je verrai si je peux aider.


Merci Titane, je prends note puisque le dictionnaire de White ne peut m'aider et mes connaissances sont un peu limité.

Theconqueror
12-04-2017, 05:23 PM
Donc il n'y a pas qu'un peuple elu mais plutot trois?

Agamemnon
12-04-2017, 05:25 PM
Donc il n'y a pas qu'un peuple elu mais plutot trois?

Quatre si on ajoute les Samaritains ;) Il faut quand même savoir que toutes ces populations (Juifs occidentaux, orientaux, yéménites) ont des origines communes en dépit de leur profil autosomal différent.

Agamemnon
02-02-2018, 02:21 AM
Voici un autre PCA que Davidski a fait, j'y ai délimité les populations qui composent le continuum est-méditerranéen:

http://pichoster.net/images/2018/02/02/c35d361bb0f942db1c874445fec4c2f9.png

Il manque certaines peuplades est-méditerranéennes, les Maltais sont absents par exemple et il n'y a que 5 Grecs égéens dont l'origine précise est incertaine. Si les Crétois, Kalymniens et autres Grecs égéens étaient présents ils seraient en grande partie identiques aux Ashkénazes qui ne sont pas englobés par les différents groupes sud-italiens.