PDA

View Full Version : MDLP K23 hesaplayicisi esliginde Dogu Karadeniz ve Kafkas'lar - 1



XooR
12-03-2017, 06:44 PM
MDLP K23 hesaplayicisi esliginde Dogu Karadeniz ve Kafkas'lar - 1

https://laz-colchis-dna.blogspot.com/2017/12/mdlp-k23-hesaplayicisi-esliginde-dogu.html

Onur Dincer
12-04-2017, 12:56 AM
MDLP K23 hesaplayicisi esliginde Dogu Karadeniz ve Kafkas'lar - 1

https://laz-colchis-dna.blogspot.com/2017/12/mdlp-k23-hesaplayicisi-esliginde-dogu.html

Yeni blogunuz hayırlı olsun. Son zamanlarda Türkiye ve yakın çevresinin genetiği hakkında araştırma ve blogların sayısının artması sevindirici. Sizin de bu konuda bilgi birikiminiz ve araştırmalarınızı bir blog şemsiyesi altında toparlamanız çok isabetli bir karar olmuş, sizi tebrik ederim.

İzninizle paylaştığınız blog makalenizdeki araştırmanızdaki yöntem, sonuçlar ve çıkarımlar hakkında bir takım tespitlerde bulunmak istiyorum. Araştırmanızda kullandığınız popülasyonlar hakkında bundan sonraki araştırmalarınızda başka popülasyonlar da kullanacağınızı hesaba katarak eleştiri yapma gereği duymuyorum. Araştırma için seçtiğiniz MDLP K23b kalkülatörünü komponent sayısının fazlalığı ve bu yüzden ortaya çıkan teknik sorunlar nedeniyle ben kendim pek tercih etmemekle birlikte, araştırdığınız bölgeyi ilgilendiren referans popülasyonların söz konusu kalkülatörde bol miktarda olması dolayısıyla tercih etmiş olabileceğinizi düşünerek anlayışla karşılıyorum, zaten daha sonraki araştırmalarınızda diğer GEDmatch kalkülatörlerini de kullanacağınızı belirtmişsiniz.

Şimdi gelelim yönteme. MDLP K23b kalkülatörünün yaratıcısı Vadim Verenich'in Ancestral Altaic adını verdiği komponent, adının aksine ne geçmişte ne de günümüzde Altay dilleri konuşan halklarda zirve yapıyor, onun yerine Mal'ta boy denen 24.000 yıl önce Baykal Gölü civarlarında yaşamış Mal'ta–Buret' kültürüne mensup bir çocuğun iskeletinden alınan DNA örneğinde zirve yapıyor. Mal'ta boyun MDLP K23b sonucu:

Amerindian 7.34
Ancestral_Altaic 83.13
South_Central_Asian 2.44
Arctic -
South_Indian 4.51
Australoid 0.31
Austronesian -
Caucasian -
Archaic_Human -
East_African -
East_Siberian -
European_Early_Farmers -
Khoisan -
Melano_Polynesian -
Archaic_African 0.15
Near_East -
North_African -
Paleo_Siberian -
African_Pygmy -
South_East_Asian -
Subsaharian -
Tungus-Altaic -
European_Hunters_Gatherers 2.1

%83,13! Oldukça yüksek bir yüzde. Peki ne menem bir komponenttir bu Ancestral Altaic? Kafkasoid midir, Mongoloid midir, ikisinin miksi midir, başka bir şey midir? Bunu anlamak için Mal'ta boyun diğer GEDmatch kalkülatörlerindeki sonuçlarına da bakmamız gerekecektir. O yüzden sizinle Mal'ta boyun Eurogenes K13 kalkülatörü sonucunu da paylaşmayı uygun gördüm:

North_Atlantic 6.05
Baltic 44.83
West_Med -
West_Asian 7.65
East_Med -
Red_Sea -
South_Asian 19.94
East_Asian -
Siberian -
Amerindian 20.10
Oceanian 0.26
Northeast_African -
Sub-Saharan 1.17

Eurogenes K13'teki South Asian komponentinin Kafkasoid miksli bir komponent olmasını ve Amerika yerlilerinin günümüzün Sibirya yerlilerinden daha fazla Paleolitik Sibirya üzerinden gelen Kafkasoid miksi taşıdığını hesaba katarak Mal'ta boyun Dodecad K12b kalkülatörü sonucunu da paylaşmayı uygun gördüm:

Gedrosia 24.39
Siberian 13.55
Northwest_African -
Southeast_Asian -
Atlantic_Med -
North_European 47.46
South_Asian 14.36
East_African -
Southwest_Asian -
East_Asian -
Caucasus -
Sub_Saharan 0.24

Dodecad K12b'deki South Asian komponenti Eurogenes K13'tekinden daha az Kafkasoid miksli bir Güney Asya yani Hint Alt Kıtası komponenti. Dodecad K12b'de Eurogenes K13'ün aksine Amerika yerlileri için komponent olmadığından Mal'ta boydaki Mongoloid miksi ondan daha az Kafkasoid miksli bir Mongoloid komponenti olan ve günümüz Sibirya yerlilerinde ve onlardan da en çok Nganasanlarda zirve yapan Siberian komponenti ile temsil edilmiş. Mal'ta boyun Kafkasoid komponent yüzdelerine ve Eurogenes K13'te %20 civarı South Asian taşırken Dodecad K12b'de %14 civarı South Asia taşımasına ve Eurogenes K13'te %20 civarı Amerindian taşırken Dodecad K12b'de %13,5 civarı Siberian taşımasına bakılırsa, tüm bu sonuçlar Mal'ta boyun Güney Asya ve Mongoloid kökenlerinin Kafkasoid kökeni yanında devede kulak kaldığına işaret ediyor, ki formel genetik analizler de buna işaret ediyor zaten, bu da gösteriyor ki Mal'ta boyda %83 civarına çıkan MDLP K23b'nin Ancestral Altaic komponenti Kafkasoid ağırlıklı bir komponent.

Merak edenler için Mal'ta boyun GEDmatch kit nosu: F999914.

Bütün bu izahatı niye yaptım? Araştırmanızda Kafkasoid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Ancestral Altaic ile Mongoloid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Tungus-Altaic'i toplayıp "Altay etkisi" olarak takdim etmeniz bilimsel değil pek, hele de bu komponentlerin aynı bölge ve zaman aralığı ile irtibatlı olmaması göze alındığında. Vadim Ancestral Altaic komponentine daha doğru bir isim olan ANE ya da Mal'ta ismini verse muhtemelen bu hataya düşmeyecektiniz. Zaten Ancestral Altaic komponentinin Türkiye yerli halkları içinde Türkler yerine Kürtlerde zirve yapıyor olması ve Rumlar, Ermeniler ve Lazlarda da gürültü seviyesinin üzerinde çıkması Ancestral Altaic komponentinin nasıl bir komponent olduğu konusunda bize çok şey söylüyor.

Araştırmanızın sonuçlarına gelince, araştırmanızda Bayburt'tan tek bir örnek var ve öyle görülüyor ki Türki mikssiz biri Türk etnisitesine mensup bile olsa. Erzurumlu örnekler de Türki mikssiz ama sanırım hepsi olmasa da birçoğu Türki miks olmadığını çoktandır genetik testlerle gördüğümüz İspir ilçesinden (ve hayır, bazılarının iddia ettiğinin aksine, bu İspirliler Hemşin'den göçme değil, oranın yerlileri ve kendilerini Türk olarak görüyorlar Türki miksleri olmasa da). Karslılarda Türki miks var ama onlar makalenizde de dediğiniz gibi muhtemelen Azeri göçmenler ki sonuçları Azerilere uyuyor. Trabzon, Rize ve Artvin'de Türki miks yok, oraların Türkleri arasında bile (Trabzon'un en batısındaki Şalpazarı ve Beşikdüzü ilçelerinin Türklerinin birçoğunda Türki miks var Çepni boyu bağlarından dolayı, ama onlar araştırmanıza dahil değil sanırım), ve oralarda etnik gruplar arasında genetik fark bayağı düşük olmakla beraber bazı farklar da görülebiliyor, Rizeliler ve Artvin Lazları Caucasian yani Kafkasyalı komponentinin yüksekliği ile diğer gruplardan biraz ayrışmış mesela. Artvin'in Türkü sanırım Ahıska göçmeni, muhtemelen o yüzden Ermenilere yakınlık var genetiğinde, zira elimizdeki Ahıska Türkü genetik sonuçları Ermeni ile Laz arası görünüyor. Hemşinlilerin sonuçları Ermeniler gibi. Trabzonlular da Lazdan çok Ermeniler gibi görünüyor genetikte. Giresunlular ortalamada Türki miksli Anadolu Türkü gibi, ama bazı Giresunlularda Mongoloid komponent toplamı çok yüksek çıkıyor muhtemelen Çepni boyu bağlarından ötürü, Mongoloid ortalamalarının Anadolu Türkü Mongoloid ortalamasının üzerinde çıkması anlaşılır bir şey o yüzden.

Kqokanm
12-04-2017, 03:22 AM
Yeni blogunuz hayırlı olsun. Son zamanlarda Türkiye ve yakın çevresinin genetiği hakkında araştırma ve blogların sayısının artması sevindirici. Sizin de bu konuda bilgi birikiminiz ve araştırmalarınızı bir blog şemsiyesi altında toparlamanız çok isabetli bir karar olmuş, sizi tebrik ederim.

İzninizle paylaştığınız blog makalenizdeki araştırmanızdaki yöntem, sonuçlar ve çıkarımlar hakkında bir takım tespitlerde bulunmak istiyorum. Araştırmanızda kullandığınız popülasyonlar hakkında bundan sonraki araştırmalarınızda başka popülasyonlar da kullanacağınızı hesaba katarak eleştiri yapma gereği duymuyorum. Araştırma için seçtiğiniz MDLP K23b kalkülatörünü komponent sayısının fazlalığı ve bu yüzden ortaya çıkan teknik sorunlar nedeniyle ben kendim pek tercih etmemekle birlikte, araştırdığınız bölgeyi ilgilendiren referans popülasyonların söz konusu kalkülatörde bol miktarda olması dolayısıyla tercih etmiş olabileceğinizi düşünerek anlayışla karşılıyorum, zaten daha sonraki araştırmalarınızda diğer GEDmatch kalkülatörlerini de kullanacağınızı belirtmişsiniz.

Şimdi gelelim yönteme. MDLP K23b kalkülatörünün yaratıcısı Vadim Verenich'in Ancestral Altaic adını verdiği komponent, adının aksine ne geçmişte ne de günümüzde Altay dilleri konuşan halklarda zirve yapıyor, onun yerine Mal'ta boy denen 24.000 yıl önce Baykal Gölü civarlarında yaşamış Mal'ta–Buret' kültürüne mensup bir çocuğun iskeletinden alınan DNA örneğinde zirve yapıyor. Mal'ta boyun MDLP K23b sonucu:

Amerindian 7.34
Ancestral_Altaic 83.13
South_Central_Asian 2.44
Arctic -
South_Indian 4.51
Australoid 0.31
Austronesian -
Caucasian -
Archaic_Human -
East_African -
East_Siberian -
European_Early_Farmers -
Khoisan -
Melano_Polynesian -
Archaic_African 0.15
Near_East -
North_African -
Paleo_Siberian -
African_Pygmy -
South_East_Asian -
Subsaharian -
Tungus-Altaic -
European_Hunters_Gatherers 2.1

%83,13! Oldukça yüksek bir yüzde. Peki ne menem bir komponenttir bu Ancestral Altaic? Kafkasoid midir, Mongoloid midir, ikisinin miksi midir, başka bir şey midir? Bunu anlamak için Mal'ta boyun diğer GEDmatch kalkülatörlerindeki sonuçlarına da bakmamız gerekecektir. O yüzden sizinle Mal'ta boyun Eurogenes K13 kalkülatörü sonucunu da paylaşmayı uygun gördüm:

North_Atlantic 6.05
Baltic 44.83
West_Med -
West_Asian 7.65
East_Med -
Red_Sea -
South_Asian 19.94
East_Asian -
Siberian -
Amerindian 20.10
Oceanian 0.26
Northeast_African -
Sub-Saharan 1.17

Eurogenes K13'teki South Asian komponentinin Kafkasoid miksli bir komponent olmasını ve Amerika yerlilerinin günümüzün Sibirya yerlilerinden daha fazla Paleolitik Sibirya üzerinden gelen Kafkasoid miksi taşıdığını hesaba katarak Mal'ta boyun Dodecad K12b kalkülatörü sonucunu da paylaşmayı uygun gördüm:

Gedrosia 24.39
Siberian 13.55
Northwest_African -
Southeast_Asian -
Atlantic_Med -
North_European 47.46
South_Asian 14.36
East_African -
Southwest_Asian -
East_Asian -
Caucasus -
Sub_Saharan 0.24

Dodecad K12b'deki South Asian komponenti Eurogenes K13'tekinden daha az Kafkasoid miksli bir Güney Asya yani Hint Alt Kıtası komponenti. Dodecad K12b'de Eurogenes K13'ün aksine Amerika yerlileri için komponent olmadığından Mal'ta boydaki Mongoloid miksi ondan daha az Kafkasoid miksli bir Mongoloid komponenti olan ve günümüz Sibirya yerlilerinde ve onlardan da en çok Nganasanlarda zirve yapan Siberian komponenti ile temsil edilmiş. Mal'ta boyun Kafkasoid komponent yüzdelerine ve Eurogenes K13'te %20 civarı South Asian taşırken Dodecad K12b'de %14 civarı South Asia taşımasına ve Eurogenes K13'te %20 civarı Amerindian taşırken Dodecad K12b'de %13,5 civarı Siberian taşımasına bakılırsa, tüm bu sonuçlar Mal'ta boyun Güney Asya ve Mongoloid kökenlerinin Kafkasoid kökeni yanında devede kulak kaldığına işaret ediyor, ki formel genetik analizler de buna işaret ediyor zaten, bu da gösteriyor ki Mal'ta boyda %83 civarına çıkan MDLP K23b'nin Ancestral Altaic komponenti Kafkasoid ağırlıklı bir komponent.

Merak edenler için Mal'ta boyun GEDmatch kit nosu: F999914.

Bütün bu izahatı niye yaptım? Araştırmanızda Kafkasoid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Ancestral Altaic ile Mongoloid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Tungus-Altaic'i toplayıp "Altay etkisi" olarak takdim etmeniz bilimsel değil pek, hele de bu komponentlerin aynı bölge ve zaman aralığı ile irtibatlı olmaması göze alındığında. Vadim Ancestral Altaic komponentine daha doğru bir isim olan ANE ya da Mal'ta ismini verse muhtemelen bu hataya düşmeyecektiniz. Zaten Ancestral Altaic komponentinin Türkiye yerli halkları içinde Türkler yerine Kürtlerde zirve yapıyor olması ve Rumlar, Ermeniler ve Lazlarda da gürültü seviyesinin üzerinde çıkması Ancestral Altaic komponentinin nasıl bir komponent olduğu konusunda bize çok şey söylüyor.

Araştırmanızın sonuçlarına gelince, araştırmanızda Bayburt'tan tek bir örnek var ve öyle görülüyor ki Türki mikssiz biri Türk etnisitesine mensup bile olsa. Erzurumlu örnekler de Türki mikssiz ama sanırım hepsi olmasa da birçoğu Türki miks olmadığını çoktandır genetik testlerle gördüğümüz İspir ilçesinden (ve hayır, bazılarının iddia ettiğinin aksine, bu İspirliler Hemşin'den göçme değil, oranın yerlileri ve kendilerini Türk olarak görüyorlar Türki miksleri olmasa da). Karslılarda Türki miks var ama onlar makalenizde de dediğiniz gibi muhtemelen Azeri göçmenler ki sonuçları Azerilere uyuyor. Trabzon, Rize ve Artvin'de Türki miks yok, oraların Türkleri arasında bile (Trabzon'un en batısındaki Şalpazarı ve Beşikdüzü ilçelerinin Türklerinin birçoğunda Türki miks var Çepni boyu bağlarından dolayı, ama onlar araştırmanıza dahil değil sanırım), ve oralarda etnik gruplar arasında genetik fark bayağı düşük olmakla beraber bazı farklar da görülebiliyor, Rizeliler ve Artvin Lazları Caucasian yani Kafkasyalı komponentinin yüksekliği ile diğer gruplardan biraz ayrışmış mesela. Artvin'in Türkü sanırım Ahıska göçmeni, muhtemelen o yüzden Ermenilere yakınlık var genetiğinde, zira elimizdeki Ahıska Türkü genetik sonuçları Ermeni ile Laz arası görünüyor. Hemşinlilerin sonuçları Ermeniler gibi. Trabzonlular da Lazdan çok Ermeniler gibi görünüyor genetikte. Giresunlular ortalamada Türki miksli Anadolu Türkü gibi, ama bazı Giresunlularda Mongoloid komponent toplamı çok yüksek çıkıyor muhtemelen Çepni boyu bağlarından ötürü, Mongoloid ortalamalarının Anadolu Türkü Mongoloid ortalamasının üzerinde çıkması anlaşılır bir şey o yüzden.

Ancestral_Altaic konusunda katılıyorum. Beni bayağı şaşırtan bir komponentti o uzun süredir mongoloid zannediyordum.
Erzurum'a gelirsek, Erzurum'un ortalaması bence yerine göre değişir sonuçta bayağı büyük bir il. İspir civarından doğu avrasyanın çıkmaması normal çünkü Erzurum'un kuzeyinden. Orta Erzurum sonuçları farklı çıkabilir. Güney Erzurum'da da bildiğim kadarıyla sadece Kürtler var.
Türk mongoloid ortalaması 8% ila 14% civarı olması lazım. ben genelde 10-15% diyorum lakin bu değişebilir de. Açıkçası ortalama bi Türk mongoloid dnasından bahsedemiyorum tam olarak bu Türk'ten Türk'e değişiyor. Kesin ortalama vermek yerine "range" vermek daha mantıklı.

Bu arada 2014'teki 16 Türk üzerinde yapılan bir study'deki kit numaralarını hala arkadaştan bekliyorum. Eğer düzelttiyse allah razı olsun düzeltemesiyse nasip değilmiş. her halükarda kit numaralarını almaya çalışacağım ama.

Onur Dincer
12-04-2017, 01:33 PM
Ancestral_Altaic konusunda katılıyorum. Beni bayağı şaşırtan bir komponentti o uzun süredir mongoloid zannediyordum.
Erzurum'a gelirsek, Erzurum'un ortalaması bence yerine göre değişir sonuçta bayağı büyük bir il. İspir civarından doğu avrasyanın çıkmaması normal çünkü Erzurum'un kuzeyinden. Orta Erzurum sonuçları farklı çıkabilir. Güney Erzurum'da da bildiğim kadarıyla sadece Kürtler var.
Türk mongoloid ortalaması 8% ila 14% civarı olması lazım. ben genelde 10-15% diyorum lakin bu değişebilir de. Açıkçası ortalama bi Türk mongoloid dnasından bahsedemiyorum tam olarak bu Türk'ten Türk'e değişiyor. Kesin ortalama vermek yerine "range" vermek daha mantıklı.

Bu arada 2014'teki 16 Türk üzerinde yapılan bir study'deki kit numaralarını hala arkadaştan bekliyorum. Eğer düzelttiyse allah razı olsun düzeltemesiyse nasip değilmiş. her halükarda kit numaralarını almaya çalışacağım ama.

Evet, Anadolu Türkü Mongoloid ortalaması bayağı değişiyor, %10 civarı olabilir. Ama gördüğüm kadarıyla Anadolu'nun bilhassa iç bölgelerinde %10 altında Mongoloidli olanlar çoğunluk olmakla beraber bazı yüksek Mongoloidli bireyler oralardaki ortalamayı yükseğe çekiyor. Batı Anadolu'nun kıyıya yakın kesimlerinin Türklerinde ise (Balkan kökeni filan olmayanlarında) %10 üstü Mongoloidli olanlar çoğunluk olabilir, Giresun'un durumu da buna benzer olabilir bu bakımdan, ama Giresun'un sanırım kıyı kesimlerinde Mongoloid iç kesimlerinden daha düşük.

Balkan Türklerinde ise ortalama Mongoloid her halükarda %10'un altında, %10 üzerinde Mongoloidli Balkan Türkü sonucuna rastlamadım henüz. Balkan Türklerinin Mongoloid ortalaması %5 civarı olabilir gördüğüm kadarıyla.

XooR
12-04-2017, 02:12 PM
Onur bey, tesekkurler detayli anlatiminiz icin. Sizin gibi birkac kisi daha ayni elestiride bulundu ve yaziyi guncelledim. Ancestral Altaic olarak isimlendirilmesi beni yaniltti. K23'u secmemin nedeni sizin de belirttiginiz gibi populasyon ortalamalarinda Gurcu'leri etnik olarak ayirip vermesi. Yazinin 2. bolumunun sonunda da o ortalamalarla calisma sonucu cikan ortalamalari karsilastiracagim. Dogu Karadeniz ve cevresindeki bolgelerden kit no sayilari yukseldikce daha net bir tablo gorebiliriz. Trabzon bu baglamda 41 ornek ile en detayli ortalamaya sahip, diger illerdeki sayilarda Trabzonun yarisina ulassa ortalamalar yerini bulur diye dusunuyorum.

Yine Trabzon icin konusursak kullanilan 41 ornegin hepsinin detayli soy agacina ulasmak malesef imkansiz. En fazla benim yapabilecegim Dogu ve Bati Trabzon olarak ayirip analiz etmek olabilir. Nerdeyse yarisinin da Trabzonlu olmasi disinda detayli ilce bilgileri de mevcut degil. Elbette ki bu sekil bir bilgi mevcut olsa Trabzon veya baska iller icin bile ilce bazinda haritalandirma yapilabilir. Onemli olan tum bu bilgileri ortak bir cati altinda toplayabilmek. Bu noktada gedmatch ID bazli bilgi degis tokusuna veya ortak bir cloud uzerinden calismaya ihtiyacimiz var. Bu konularla ilgilenenlerin sayisi gun gectikce artiyor dolayisiyla herkesin ayni isi tekrar tekrar yapmasi yerine ortak bir cloud'da excel dosyalarini paylasima acsak herkes icin hem zamandan kazanc hemde bilgi bazli genisleme yaratmis oluruz cunku bu tarz calismalarda dataset ve bu datasetin guvenilirligi en onemli kriter.

Onur Dincer
12-04-2017, 02:35 PM
Onur bey, tesekkurler detayli anlatiminiz icin. Sizin gibi birkac kisi daha ayni elestiride bulundu ve yaziyi guncelledim. Ancestral Altaic olarak isimlendirilmesi beni yaniltti. K23'u secmemin nedeni sizin de belirttiginiz gibi populasyon ortalamalarinda Gurcu'leri etnik olarak ayirip vermesi. Yazinin 2. bolumunun sonunda da o ortalamalarla calisma sonucu cikan ortalamalari karsilastiracagim. Dogu Karadeniz ve cevresindeki bolgelerden kit no sayilari yukseldikce daha net bir tablo gorebiliriz. Trabzon bu baglamda 41 ornek ile en detayli ortalamaya sahip, diger illerdeki sayilarda Trabzonun yarisina ulassa ortalamalar yerini bulur diye dusunuyorum.

Yine Trabzon icin konusursak kullanilan 41 ornegin hepsinin detayli soy agacina ulasmak malesef imkansiz. En fazla benim yapabilecegim Dogu ve Bati Trabzon olarak ayirip analiz etmek olabilir. Nerdeyse yarisinin da Trabzonlu olmasi disinda detayli ilce bilgileri de mevcut degil. Elbette ki bu sekil bir bilgi mevcut olsa Trabzon veya baska iller icin bile ilce bazinda haritalandirma yapilabilir. Onemli olan tum bu bilgileri ortak bir cati altinda toplayabilmek. Bu noktada gedmatch ID bazli bilgi degis tokusuna veya ortak bir cloud uzerinden calismaya ihtiyacimiz var. Bu konularla ilgilenenlerin sayisi gun gectikce artiyor dolayisiyla herkesin ayni isi tekrar tekrar yapmasi yerine ortak bir cloud'da excel dosyalarini paylasima acsak herkes icin hem zamandan kazanc hemde bilgi bazli genisleme yaratmis oluruz cunku bu tarz calismalarda dataset ve bu datasetin guvenilirligi en onemli kriter.

Ancestral Altaic komponenti ile ilgili yapılan eleştirileri dikkate alıp makalenizde değişiklikler yaptığınız için çok teşekkürler.

Cloud öneriniz konusunda size yüzde yüz katılıyorum. Ben de bu oluşturulacak clouda elimden gelen katkıyı yapmaya hazırım. Çevremdeki arkadaşları da katkı yapmaya davet edeceğim. Bu konuda bir girişiminiz olursa bu forum üzerinden bize duyuru yapabilirsiniz, böylece biz ve diğer arkadaşlar size ivedilikle katkılarını sunacaktır. Bilgi paylaşıldıkça çoğalır ve genetik projeleri arasında işbirliği yapılan çalışmaların daha bilimsel ve verimli olmasını sağlayacaktır. Sizi genetik projeler arası işbirliği ruhunun gelişmesi yönündeki çabalarınızdan dolayı da ayrıca kutlarım.

XooR
12-11-2017, 02:12 PM
MDLP K23 hesaplayicisi esliginde Dogu Karadeniz ve Kafkas'lar - 2

https://laz-colchis-dna.blogspot.com/2017/12/mdlp-k23-hesaplayicisi-esliginde-dogu_9.html

eolien
12-11-2017, 04:20 PM
Merhaba,

Daha önce de istatistik konusunda hafiften serzenişte bulunmuştum. Şahsen bu verileri ve verilen emeği çok değerli buluyorum, özellikle örnek sayısı 100 ve üzerinde olduğu için.

Ama ortalamaları hazırlarken standart sapmaların vs hesaplanması gerektiğine inanıyorum. Çünkü iki verinin mesela %20 ile %27 nin farklı olup olmadığını istatistik dışında daha iyi gösteren bilimsel bir yöntem var mı emin değilim.

kolay gelsin,

Serdar Varol
04-21-2021, 04:09 PM
Yeni blogunuz hayırlı olsun. Son zamanlarda Türkiye ve yakın çevresinin genetiği hakkında araştırma ve blogların sayısının artması sevindirici. Sizin de bu konuda bilgi birikiminiz ve araştırmalarınızı bir blog şemsiyesi altında toparlamanız çok isabetli bir karar olmuş, sizi tebrik ederim.

İzninizle paylaştığınız blog makalenizdeki araştırmanızdaki yöntem, sonuçlar ve çıkarımlar hakkında bir takım tespitlerde bulunmak istiyorum. Araştırmanızda kullandığınız popülasyonlar hakkında bundan sonraki araştırmalarınızda başka popülasyonlar da kullanacağınızı hesaba katarak eleştiri yapma gereği duymuyorum. Araştırma için seçtiğiniz MDLP K23b kalkülatörünü komponent sayısının fazlalığı ve bu yüzden ortaya çıkan teknik sorunlar nedeniyle ben kendim pek tercih etmemekle birlikte, araştırdığınız bölgeyi ilgilendiren referans popülasyonların söz konusu kalkülatörde bol miktarda olması dolayısıyla tercih etmiş olabileceğinizi düşünerek anlayışla karşılıyorum, zaten daha sonraki araştırmalarınızda diğer GEDmatch kalkülatörlerini de kullanacağınızı belirtmişsiniz.

.....


Yazınız google'da bir şey ararken önüme çıktı. Yazalı da çok olmuş. Ancak gördüğüm lüzum üzerine cevap verme ihtiyacı hissettim. Nedir bu lüzum. Gözünüzün önündekini görmemek için baya gözlerinizi kaçırmışsınız.

1. Yazınızın anafikri Antik Altay Mongoloid mi, kafkasoid mi ? Neden böyle bir ayrıma gitme gereği duyuyorsunuz. İnsanlık sadece bu 2 fenotipten mi oluşuyor. 24.000 yıl önce Avrasyalılar ilk olarak Kafkasoidler ve Mongoloidler olarak ayrıldı sizde oradaydınız herhalde. MDLP k23b hesaplayıcı, insanlığı 23 genetik tipe bölmüş. Senin derdine bak. Siyah mı beyaz mı. Arabalar vites istemlerine, motor tiplerine, yakıt tipine göre, şasi tipine göre göre göre göre gruplara ayrılmış. Sen bu araba kamyon mu, otomobilmi diye anlamaya çalışıyorsun. Bunun cehalet olmadığı kesin.

2. Ancestral_Altaic coğrafi işareti Türklerden çok Kürtlerde gözüküyor diyorsunuz. Böyle bir şey yok. Bunu sallamışsınız bas baya.

3. Malta Boy'un bulunduğu yer nere ? Kuzey Afrika'mı ? Baltıklar mı ? Hindistan mı ? :) Baykal Gölü. Maalesef bu sanki hiç bir şey ifade etmiyormuş gibi geçip gitmişsiniz.

4. Bugün Ancestral_Altaic coğrafi işareti en çok kimlerde bulunur. Altay'daki Tubalarda (Kafkasoid yapmaya zorladığınız, alıntıladığınız yazıdaki Karadenizli Lazlarda gözüktüğünden 15-25 kat fazla) sonra Ugor (Ugorlarda genetik olarak Finlilere değil Türkler benzer) halklarında sonra Udmurtlarda .... :) Ancestral Altay Türklerden yine Hakaslarda % 20, Sibirya Tatarlarında % 15, Başkurtlarda % 15, Altaylılarda % 15. Türk olmayanlarda ise % 1-5'e varan oranlarda. Onlarında Türklükle ilişkileri sebebiyle. Yani konunun ne olduğu aslında apaçıktır. Ancestral Altay coğrafi işareti Kuzey Türklüğüne ait bir parça, Türklüğün tarihi damarlarından birisi. Yok bu Mongoloidmiydi, Kafkasoidmiydi diye konunun üstünü kapatamazsınız. European_Early_Farmers bileşeninin en çok Sardunyalılarda gözükmesinin anlamı neyse, bu da odur. European Early Farmers bileşeni ile Sardunyalılar arasındaki ilişki ne ise South İndian ile Dravidler ve Hintliler arasındaki ilişki .... ne ise Ancestral_Altaic ile Türkler arasındaki ilişkide odur.

Bu coğrafi iz, Türklerin genetik damarlarından biriyse neden BÜTÜN Türklerde % 60-70 gibi yüksek bir oranda bulunmaz. İki nedeni var. 1. Bu coğrafi iz çok eski. 24.000 yıl öncesi. 2. Türkler genetik çeşitliliği en yüksek olan millet. Buda geniş coğrafyalara yaşamak, oralara hükmetmek ve daha geniş coğrafyalarla ilişki kurmaktan geliyor. Binyıllar boyunca bir dağın dibinde yaşasalardı, şimdi adını pek önemsemediğimiz kabileler ve halklar gibi bugünde çok yüksek oranlarda bulunurdu. Tubalarda ondan yüksek.

"Ne menem bir şeymiş." Hiç menem falan bir şey değil. Senin işine gelmemiştir. Çok basit. 24.000 yıl önce Baykal gölünde tespit edilmiş, bir grup insanı anlatıyor. Bugün o insanların en çoğu Türkler içinde, ve çok az bir kısmı da Türklerle ilişki kurmuş halklar içinde.

5. Ancestral Altaic işareti coğrafi yakınlığa rağmen Moğollarda ve Tunguzlarda az gözükür. Bu şu demektir. Tunguz Altay işaretinden başka Türk ve Ugor halklarının oluşumunda, bugün adını Ancestral Altaic andığımız Güney Sibirya kökenli başka bir grup insan var. İlgilenenler için Türkçe'nin kökeninin de de buraya paralel aranması gerektiğini düşünüyorum.

6. Kafkasya civarında görülür. Tabi ki görülür. Neden görülmesin. Türklerin bölgeyle coğrafi ilişkisi var. Kafkasyanın kuzeyinden Türkler yaşıyor. Yüzlerce yıl güneye de hakim olmuşlar. Kafkas geçitlerini geçi Anadolu'ya girmişler, Suriye'ye gitmişler. Görülen oran % 1-5 civarında. % 50 değil. :) İranda yaşayan İrani olduğu kesin olan İrani'lerde (Farslar, Kürtler) oranı % 2'dir. Kuzey Kafkasyalılarda (Çeçenler, Çerkezler) da, güney Kafkasyalılardan daha fazla gözükür. Yani Ancestral Altay daha çok kuzeyde yayılım göstermiştir.


7. Malta Boy'un MDLP k23b sonucunda en şaşırtıcı sonuç bu.

Ancestral_Altaic 83.13
South_Central_Asian 2.44
South_Indian 4.51

Güney Hindistan bileşeninin, onun Kuzeyini temsil eden, İranilerde, Güney Kafkasyalılarda ve Güney Türklerinde (Oğuzlar, Özbekler), Hintlilerde ve bazı Dravidlerde bulunan, bugün en çok ise Dravidlerden Brahui'lerde, Hint'lilerden Makranilerde, İraniler'den Kalaşlar'da gözüken Güney Orta Asya bileşeninden fazla olması. Çünkü genetik ilişkilerde coğrafi yakınlık ve fiziki yapı bir kural gibi en önemli etken olmasına rağmen, bu onunla çelişiyor. Bu ilişki Afrika'dan gelen insanın Sibirya uzanan ilk göçüyle mi alakalı. Eğer öyle ise bu Kuzey Afganistan'da yaşayan İraniler'den sayılan ve Ancestral Altaic bileşeninin daha Kuzey'deki Taciklerden daha fazla taşıyan taşıyan, Yagnobi, Rushan, Shugnan ve Ishkashim'lerin dumurumu da açıklaya bilirmi. Bu Ancestral Altaic işaretinin izinin sürülmesi halen yanıtlayamadığımız Orta Asya tarihine bence ışık tutacak. Umarım tarihçilerde farkındadır.

8. Bir başka konuda Dodecat ve Eurogenes'in Asya'daki genetik ilişkileri anlamada ne kadar yetersiz oldukları. MDLP K23b hesaplayıcısında Malta Boy'da Slavların, Germenlerin ve Finlilerin ana kolu olan Avrupa Avcı toplayıcıları % 0 olmasına rağmen, Dodecat'e baksak Malta Boy'u Kuzey Avrupa ile Hint-İrani karışımı sanacağız. Oysa MDLP gösteriyor ki bugün Altaylarda yaşayan Türk halklarından Tubalara çok çok yakın. Binlerce seneye rağmen. Avrupa ile ilişkisi ise sadece sıfır.

Bu komediyi veya saptırmayı Yanmaya kalıntılarında da yaptılar. Yamnaya'lılara en çok benzeyenlerden olan Ugor halkları, hiç Avrupa Avcı Toplayıcılığı işareti taşımamasına rağmen, Avrupalıların ataları olduğu nasıl da masal gibi anlatılıyordu. Fotoğrafın konuyu tamamen yanlış gösterecek bir tarafını al, ondan sonra gelsin Kafkaslardan köken alıp, batıya doğru Avrupa uygarlıklarını, doğruya doğru gidip Andronovo, Afanesyevo.... kültürlerini, güney-doğuya gidip Hint uygarlığını, güneye inip Anadolu uygarlıklarını yaratan Hint_Avrupalılar masalları.

Sonuç : Bilimsel olmayan şey.

"Kafkasoid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Ancestral Altaic ile Mongoloid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Tungus-Altaic'i toplayıp "Altay etkisi" olarak takdim etmeniz bilimsel değil " bu değildir.

Bilimsel olmayan şey. Bir genotipi bir başkasından 25 kat fazla taşıyan bir halk varken, onu 25 kat az taşıyanlara mal etmektir. Bilim kelimesiyle yanyana getirmek bile lütuf. Basbaya komedi bu. Ancestral Altay % 99 değil, % 100 Altay etkisidir. Tunguz Altay, Altay (Türk) etkisi midir. Yoksa Tunguzların Türklere etkisi midir. Bunu asıl tespit etmek lazım. Burada bir çoktan kabul var ama asıl burada soru işareti var. Çünkü zaman geçtikçe Tunguz Altay oranı Türklerde artıyor. Mesela Hunlarda İskitlerden fazla, Göktürklerde Hunlardan fazla. Ve Hindistan'da yaşamış değil, Batı Avrupa da yaşamış değil, Baykal gölünde yaşamış birisinde sıfır oranı. Bu nasıl olabilir. Bilinen tarihe tamamen aykırı. (Erken dönem için söylüyorum, geç dönemler için, artık Türklerin bir genotipine yerleştikten sonra oda öyle.)

Not : Ancestral Altay coğrafi işaretini en çok taşıyan Tubalar bunlardır.

http://turksam.org/tubalar-tuba-turkleri-kimlerdir

Onur Dincer
04-21-2021, 10:52 PM
Yazınız google'da bir şey ararken önüme çıktı. Yazalı da çok olmuş. Ancak gördüğüm lüzum üzerine cevap verme ihtiyacı hissettim. Nedir bu lüzum. Gözünüzün önündekini görmemek için baya gözlerinizi kaçırmışsınız.

1. Yazınızın anafikri Antik Altay Mongoloid mi, kafkasoid mi ? Neden böyle bir ayrıma gitme gereği duyuyorsunuz. İnsanlık sadece bu 2 fenotipten mi oluşuyor. 24.000 yıl önce Avrasyalılar ilk olarak Kafkasoidler ve Mongoloidler olarak ayrıldı sizde oradaydınız herhalde. MDLP k23b hesaplayıcı, insanlığı 23 genetik tipe bölmüş. Senin derdine bak. Siyah mı beyaz mı. Arabalar vites istemlerine, motor tiplerine, yakıt tipine göre, şasi tipine göre göre göre göre gruplara ayrılmış. Sen bu araba kamyon mu, otomobilmi diye anlamaya çalışıyorsun. Bunun cehalet olmadığı kesin.

2. Ancestral_Altaic coğrafi işareti Türklerden çok Kürtlerde gözüküyor diyorsunuz. Böyle bir şey yok. Bunu sallamışsınız bas baya.

3. Malta Boy'un bulunduğu yer nere ? Kuzey Afrika'mı ? Baltıklar mı ? Hindistan mı ? :) Baykal Gölü. Maalesef bu sanki hiç bir şey ifade etmiyormuş gibi geçip gitmişsiniz.

4. Bugün Ancestral_Altaic coğrafi işareti en çok kimlerde bulunur. Altay'daki Tubalarda (Kafkasoid yapmaya zorladığınız, alıntıladığınız yazıdaki Karadenizli Lazlarda gözüktüğünden 15-25 kat fazla) sonra Ugor (Ugorlarda genetik olarak Finlilere değil Türkler benzer) halklarında sonra Udmurtlarda .... :) Ancestral Altay Türklerden yine Hakaslarda % 20, Sibirya Tatarlarında % 15, Başkurtlarda % 15, Altaylılarda % 15. Türk olmayanlarda ise % 1-5'e varan oranlarda. Onlarında Türklükle ilişkileri sebebiyle. Yani konunun ne olduğu aslında apaçıktır. Ancestral Altay coğrafi işareti Kuzey Türklüğüne ait bir parça, Türklüğün tarihi damarlarından birisi. Yok bu Mongoloidmiydi, Kafkasoidmiydi diye konunun üstünü kapatamazsınız. European_Early_Farmers bileşeninin en çok Sardunyalılarda gözükmesinin anlamı neyse, bu da odur. European Early Farmers bileşeni ile Sardunyalılar arasındaki ilişki ne ise South İndian ile Dravidler ve Hintliler arasındaki ilişki .... ne ise Ancestral_Altaic ile Türkler arasındaki ilişkide odur.

Bu coğrafi iz, Türklerin genetik damarlarından biriyse neden BÜTÜN Türklerde % 60-70 gibi yüksek bir oranda bulunmaz. İki nedeni var. 1. Bu coğrafi iz çok eski. 24.000 yıl öncesi. 2. Türkler genetik çeşitliliği en yüksek olan millet. Buda geniş coğrafyalara yaşamak, oralara hükmetmek ve daha geniş coğrafyalarla ilişki kurmaktan geliyor. Binyıllar boyunca bir dağın dibinde yaşasalardı, şimdi adını pek önemsemediğimiz kabileler ve halklar gibi bugünde çok yüksek oranlarda bulunurdu. Tubalarda ondan yüksek.

"Ne menem bir şeymiş." Hiç menem falan bir şey değil. Senin işine gelmemiştir. Çok basit. 24.000 yıl önce Baykal gölünde tespit edilmiş, bir grup insanı anlatıyor. Bugün o insanların en çoğu Türkler içinde, ve çok az bir kısmı da Türklerle ilişki kurmuş halklar içinde.

5. Ancestral Altaic işareti coğrafi yakınlığa rağmen Moğollarda ve Tunguzlarda az gözükür. Bu şu demektir. Tunguz Altay işaretinden başka Türk ve Ugor halklarının oluşumunda, bugün adını Ancestral Altaic andığımız Güney Sibirya kökenli başka bir grup insan var. İlgilenenler için Türkçe'nin kökeninin de de buraya paralel aranması gerektiğini düşünüyorum.

6. Kafkasya civarında görülür. Tabi ki görülür. Neden görülmesin. Türklerin bölgeyle coğrafi ilişkisi var. Kafkasyanın kuzeyinden Türkler yaşıyor. Yüzlerce yıl güneye de hakim olmuşlar. Kafkas geçitlerini geçi Anadolu'ya girmişler, Suriye'ye gitmişler. Görülen oran % 1-5 civarında. % 50 değil. :) İranda yaşayan İrani olduğu kesin olan İrani'lerde (Farslar, Kürtler) oranı % 2'dir. Kuzey Kafkasyalılarda (Çeçenler, Çerkezler) da, güney Kafkasyalılardan daha fazla gözükür. Yani Ancestral Altay daha çok kuzeyde yayılım göstermiştir.


7. Malta Boy'un MDLP k23b sonucunda en şaşırtıcı sonuç bu.

Ancestral_Altaic 83.13
South_Central_Asian 2.44
South_Indian 4.51

Güney Hindistan bileşeninin, onun Kuzeyini temsil eden, İranilerde, Güney Kafkasyalılarda ve Güney Türklerinde (Oğuzlar, Özbekler), Hintlilerde ve bazı Dravidlerde bulunan, bugün en çok ise Dravidlerden Brahui'lerde, Hint'lilerden Makranilerde, İraniler'den Kalaşlar'da gözüken Güney Orta Asya bileşeninden fazla olması. Çünkü genetik ilişkilerde coğrafi yakınlık ve fiziki yapı bir kural gibi en önemli etken olmasına rağmen, bu onunla çelişiyor. Bu ilişki Afrika'dan gelen insanın Sibirya uzanan ilk göçüyle mi alakalı. Eğer öyle ise bu Kuzey Afganistan'da yaşayan İraniler'den sayılan ve Ancestral Altaic bileşeninin daha Kuzey'deki Taciklerden daha fazla taşıyan taşıyan, Yagnobi, Rushan, Shugnan ve Ishkashim'lerin dumurumu da açıklaya bilirmi. Bu Ancestral Altaic işaretinin izinin sürülmesi halen yanıtlayamadığımız Orta Asya tarihine bence ışık tutacak. Umarım tarihçilerde farkındadır.

8. Bir başka konuda Dodecat ve Eurogenes'in Asya'daki genetik ilişkileri anlamada ne kadar yetersiz oldukları. MDLP K23b hesaplayıcısında Malta Boy'da Slavların, Germenlerin ve Finlilerin ana kolu olan Avrupa Avcı toplayıcıları % 0 olmasına rağmen, Dodecat'e baksak Malta Boy'u Kuzey Avrupa ile Hint-İrani karışımı sanacağız. Oysa MDLP gösteriyor ki bugün Altaylarda yaşayan Türk halklarından Tubalara çok çok yakın. Binlerce seneye rağmen. Avrupa ile ilişkisi ise sadece sıfır.

Bu komediyi veya saptırmayı Yanmaya kalıntılarında da yaptılar. Yamnaya'lılara en çok benzeyenlerden olan Ugor halkları, hiç Avrupa Avcı Toplayıcılığı işareti taşımamasına rağmen, Avrupalıların ataları olduğu nasıl da masal gibi anlatılıyordu. Fotoğrafın konuyu tamamen yanlış gösterecek bir tarafını al, ondan sonra gelsin Kafkaslardan köken alıp, batıya doğru Avrupa uygarlıklarını, doğruya doğru gidip Andronovo, Afanesyevo.... kültürlerini, güney-doğuya gidip Hint uygarlığını, güneye inip Anadolu uygarlıklarını yaratan Hint_Avrupalılar masalları.

Sonuç : Bilimsel olmayan şey.

"Kafkasoid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Ancestral Altaic ile Mongoloid ağırlıklı bir MDLP K23b komponenti olan Tungus-Altaic'i toplayıp "Altay etkisi" olarak takdim etmeniz bilimsel değil " bu değildir.

Bilimsel olmayan şey. Bir genotipi bir başkasından 25 kat fazla taşıyan bir halk varken, onu 25 kat az taşıyanlara mal etmektir. Bilim kelimesiyle yanyana getirmek bile lütuf. Basbaya komedi bu. Ancestral Altay % 99 değil, % 100 Altay etkisidir. Tunguz Altay, Altay (Türk) etkisi midir. Yoksa Tunguzların Türklere etkisi midir. Bunu asıl tespit etmek lazım. Burada bir çoktan kabul var ama asıl burada soru işareti var. Çünkü zaman geçtikçe Tunguz Altay oranı Türklerde artıyor. Mesela Hunlarda İskitlerden fazla, Göktürklerde Hunlardan fazla. Ve Hindistan'da yaşamış değil, Batı Avrupa da yaşamış değil, Baykal gölünde yaşamış birisinde sıfır oranı. Bu nasıl olabilir. Bilinen tarihe tamamen aykırı. (Erken dönem için söylüyorum, geç dönemler için, artık Türklerin bir genotipine yerleştikten sonra oda öyle.)

Not : Ancestral Altay coğrafi işaretini en çok taşıyan Tubalar bunlardır.

http://turksam.org/tubalar-tuba-turkleri-kimlerdir

Antik DNA testlerinin zibil gibi yapıldığı bir devirde hala GEDmatch kalkülatörleri gibi modern DNA'ları kaynak olarak kullanan genetik analizleri kullanmanız sizin zamanın ne kadar gerisinde kaldığınızı gösteriyor. Antik DNA testleri ile net olarak anlaşıldı ki Mal'ta Boy'un parçası olduğu ve mevcut hiçbir dil ailesinin henüz var olmadığı devirlerde yaşamış olan Ancestral North Eurasian (ANE) popülasyonu, Amerikan yerlilerinden Avrupa'nın ve hatta Kuzey Afrika'nın en batı uçlarında yaşayanlar kadar çok çeşitli halka değişen oranlarda katkı sağladı. Sizse hala MDLP K23b gibi çoktan miadı dolmuş GEDmatch kalkülatörlerinden bahsediyorsunuz. Hatırlatırım, artık 2010'ların ortalarında değiliz, 2021 yılındayız, devasa bir antik DNA database'i ve antik DNA çalışmaları külliyatı oluştu şu geçen birkaç yıl içinde.

MDLP K23b'nin Ancestral Altaic komponentinin Kürtlerde Türklerden daha yüksek çıkmasından bahsederken kastettiğim Türkler Türkiye Türkleriydi. Ne demişim:


Zaten Ancestral Altaic komponentinin Türkiye yerli halkları içinde Türkler yerine Kürtlerde zirve yapıyor olması ve Rumlar, Ermeniler ve Lazlarda da gürültü seviyesinin üzerinde çıkması Ancestral Altaic komponentinin nasıl bir komponent olduğu konusunda bize çok şey söylüyor.

Açın bakın MDLP K23b spreadsheetine, Kürtlerde Ancestral Altaic komponentinin ortalamalarda Türkiye Türklerinden daha yüksek çıktığını göreceksiniz.

Yazınızın bütünü son yıllardaki antik DNA testlerinin sonucunda çoktan miadı dolmuş olan bir GEDmatch kalkülatöründeki tek bir komponent üzerine kurulu olduğundan ciddiye alınacak bir yanını göremiyorum. Size tavsiyem insan antik DNA literatürünü benim yaptığım gibi mümkün olduğunca çok okumanız ve güncel çalışmaları takip etmeniz olacaktır; o zaman göreceksiniz ki insanlık mevcut dil ailelerinden çok daha fazlası, aynı kadim popülasyonun soyundan gelenler çok çeşitli coğrafyalarda ve çok çeşitli dil aileleri konuşarak yaşıyorlar bugün. Diller kültürlerimizin parçası ve elbette korunmalı ve geliştirilmelidirler, ama mevcut dil ve dil ailelerine bakıp esasen onlardan yola çıkarak genetik hakkında çıkarımlarda bulunursak yanıltıcı sonuçlara varabiliriz sizin yaptığınız gibi.