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View Full Version : Mystère de l'haplogroupe R1b-V88



palamede
02-26-2018, 04:17 PM
R1b-V88 qui semble avoir été assez commun au mésolithique et au néolithique ancien et moyen de l'Espagne à l'Ukraine en passant par les Portes de Fer sur le Danube entre la Serbie et la Roumanie disparaîÏt presque complètement d'Europe

D'après Genetiker d'après les tests d'anciens squelettes du Sud-est Europe.

I1734 Ukraine Mesolithic 7446–7058 R1b1a2~V88
I4666 Serbia Lepenski Vir 6222–5912 R1b1a2~V88
I4112 Ukraine Neolithic 5500–4800 R1b1a2~V88
I4114 Ukraine Neolithic 5473–5329 R1b1a2~V88*
I5891 Ukraine Neolithic 5465–5310 R1b1a2~V88
I5893 Ukraine Neolithic 5374–5226 R1b1a2~V88
I5892 Ukraine Neolithic 5301–4982 R1b1a~L754(xL388)
I5881 Ukraine Neolithic 5218–5059 R1b1a2~V88
ANI153 Bulgaria Varna 4551–4374 R1b1a2~V88

En Europe de l'Est, V88 n'apparait plus en Ukraine après 5000BC et dans les Balkans après 4000BC semble t-il. La période 4200-4000BC voit un fort affaiblissement du néolithique balkanique peut-ëtre causé par des sécheresses liées au https://en.wikipedia.org/wiki/5.9_kiloyear_event
"By causing a period of cooling in Europe, it may have contributed to the decline of Old Europe and the first Indo-European migrations into the Balkans from the Pontic–Caspian steppe. Around 4200–4100 BCE a climate change occurred, manifesting in colder winters in Europe.[10] Between 4200–3900 BCE many tell settlements in the lower Danube Valley were burned and abandoned,[10] while the Cucuteni-Tripolye culture showed an increase in fortifications,[11] meanwhile moving eastwards towards the Dniepr.[12] Steppe herders, archaic Proto-Indo-European speakers, spread into the lower Danube valley about 4200–4000 BCE, either causing or taking advantage of the collapse of Old Europe."

En Europe occidentale, V88 est signalé en Espagne avant l'arrivée des Campaniformes et devient rare après 2000BC.
Hors Corse et Sardaigne, V88 est rare en Europe et ne dépasse pas quelques pourcents en Corse et Sardaigne. En Europe, il reste les branches M18 et V35 qui ne se sont guère développées.

Par contre, il est maintenant commun en Afrique nord-centrale, spécialement dans le bassin du Lac Tchad avec des maxima à plus de 70 et 80% chez des petites tribus des Monts Mandara (dites "Kirdis") dans le nord du Cameroun,mais aussi des pourcentages non négligeables dans des ethnies plus importantes dont la très grande ethnie des Haoussas, il y a eu 2 échantillons d'une vingtaine d'individus analysés chaque, un donnait environ 20% et l'autre chez les Haoussas du Soudan donnait 40%.
Comment R1b-V88 certainement originaire d'Europe y a presque disparu et comment il est apparu au sud du Sahara Je ne résoudrais pas le problème en Europe oü il a subi le sort de nombreux lignages mésolithiques et néolithiques.

La question reste en suspens par oû il a passé la Mediterrannée et pourquoi est-il le seul des anciens haplogroupes à l'avoir fait avec succés et semble t-il sans mélange avec d'autres lignages européens mais ceux-ci peuvent avoir disparus à travers la dérive génétique et les évènements refondateurs.

Une ancienne culture saharienne semble bien avoir été une étape intermédiaire. Il y a 15 ans un bloggeur Atil s'était à l'époque passionné pour le néolithique et avait pioché dans la littérature archéologqiue et avait noté l'importance historique et artistique d'une culture saharienne
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/w5.htm la culture d'Iheren-Tahilari. Il décrit comme venant de Capsiens Berbères d'Afrique du Nord qui s'y installent vers 3500BCP (800 ans après le dernier connu V88 des Balkans) où ils continuent les traditions locales de peintures/gravures avec parfois des scénes de vie vivantes et réalistes. Avec la sécheresse liée à l'évènement https://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event ils abandonnent vers 2500-2200BC pour l'Aîr, puis l'Aîr pour le pourtour du Lac Tchad. D'après Atil la tradition haoussa les fait venir de l'Aïr. Quand il parle des Haoussas comme des métis de blancs et de noirs, les photos ne sont pas si démonstratives d'une origine blanche mais au moins certaines de leurs tribus ont une notable fréquence de V88.

Si on examine dans Yfull V88 et ses branches
V88 (formed 17100BP tmrca 11800BP)
..... M18 quelques pourcents en Corse et Sardaigne
..... Y7777 (tmrca 9600BP)
.......... Y8451 (tmrca 7700BP)
............... Y35 présent dans le sud de l'Europe dont un exemple en Sardaigne
............... Y8447 (tmrca 7100BP)
.................... FGC20973 (tmrca 3700BP) un léger sursaut en Europe avec une présence dispersée. 4 exemples : Ukraine, Petite Pologne, Slovaquie, Hesse allemande. Certains sont Ashkénazes.
.................... Y7771 (tmrca 5300BP) peut démarrer la présence en Afrique, surtout si on tient compte de la sous-datation Yfull 5300+15% 6100BP=4150BC pour le tmrca. un en Arabie Séoudite et un Nigerian de Kano.
......................... Y21722 (tmrca 5000BP) . Un en Ecosse ?
.............................. V69 (tmrca 4700BP) . 3 Arabie séoudite et 2 Koweit. V69 est bien spécifiquement sub-saharien, il s'agit d'apports récents en Arabie (Pélerinage de la Mecque et/ou esclavage).

Tests FTDNA surtout en Europe :
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=ycolorized

Répartition de V88 dans le monde et répartition de V88*xV69 et V69 en Afrique (paragraphe sur V88)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b

Camulogène Rix
02-26-2018, 06:34 PM
Dans FTDNA les noms porteurs du V88 sonnent surtout juifs (ou arabes):confused:

palamede
02-27-2018, 11:35 AM
Dans FTDNA les noms porteurs du V88 sonnent surtout juifs (ou arabes):confused:

C'est vrai ! mais il faut tenir compte du fait que les Ashkenazes et aussi les Arabes de la Péninsule Arabique se font bien plus testés que les Européens du sud dans les compagnies commerciales. Nous ne saurions pas l'existence de quelques pourcents de V88 en Corse et Sardaigne sans les études universitaires (spécialement de l'équipe de Francalacci à l'U. de Sassari-Sardaigne). Mais il y a certainement eu une branche qui est passé par le Proche-Orient, alors que au moins une autre est passée au niveau de la Crête et/ou de Malte qui ne leur ont servis que d'étapes, vers les côtes libyenne et tunisienne, sans se fixer. La branche du Proche-orient remontant le Nil et laissant des traces en Haute-Egypte et Nubie, peut-être aussi au Proche-orient, un petit pic a été trouvé à l'est de la Mer Morte, mais cela peut venir aussi des soldats égyptiens et nubiens (archers réputés) des armées des pharaons qui ont occupées des garnisons au sud-Levant jusqu'à Byblos pendant plusieurs siècles.

De la côte lybienne , ils ont débarqué dans la période 4300-3900BC , ils se seraient dirigés autour des 3500BC vers le Sahara central qu'ils auraient abandonner vers le Sahel pendant l'événement climatique fort vers 2200BC correspondant aux chutes de l'Ancien Empire Egyptien, de l'empire Akkadien et d'autres grands mouvements de population en Europe et dans le monde. De quelques individus, ils se sont progressivement renforcés et approximativement il y aurait actuellement de l'ordre de 5 à 8 millions de porteurs mâles du marqueur V88 en Afrique.
Bien entendu, ce renforcement est en nombre de marqueurs V88, Ils ne constituent plus un groupe ethnique et se sont dispersés dans un grand nombre de tribus de divers peuples et n'ont plus aucune conscience commune.

ffoucart
02-27-2018, 11:49 AM
Il y a une étude récente à partir d'échantillons modernes qui montre que V88 s'est diffusé en Afrique avec la fin du Sahara Vert.

On peut postuler l'arrivée de V88 d'Europe en Afrique du Nord à partir de l'Espagne ou de l'Italie (l'Espagne me paraît plus logique, du fait des liens nombreux entre ces deux zones), puis une colonisation du Sahara Vert à partir des paléo-fleuves libyens vers les montagnes centrales, probablement lors de l'arrivée du pastoralisme avec les Natoufiens qui apportèrent les premières chèvres domestiques, voire déjà avant.
La culture du Sahara centrale a dû s'adapter à la desertification progressive en généralisant le pastoralisme, en essayant de domestiquer les bos (d'où une composante locale aux vaches africaines), avant que le désert redevienne une barrière.

Pour ma part, je ne crois pas du tout à une route de V88 par le Levant. Et le Nil me semble moins probable que les Paléo-fleuves libyens.

Au besoin, je peux poster une étude sur la pre-histoire du Sahara.

palamede
02-27-2018, 12:27 PM
Pour ma part, je ne crois pas du tout à une route de V88 par le Levant. Et le Nil me semble moins probable que les Paléo-fleuves libyens.

Je partageais ton opinion jusqu'à ces derniers jours, mais je ne suis plus certain que cela correspond à l'arbre R1b-V88 décrit par Yfull https://www.yfull.com/tree/R-V88/
1) Les 2 branches basales M18 et V35 du sud de l'Europe semblent ne pas exister en Afrique
2) Les noms israelites sur la branche FGC20733 (tmrca Yfull 3700BC) 6 testés FTDNA européens dont 4 Ashkenazes (2 Geller) certains, un quatrieme allemand peut-etre d'origine vu le nom, et un grec de Salonique probablement Sépharade semblent indiquer une branche proche-orientale il faudrait comparer aux V88 égyptien et nubien. De plus les nombreux V88 testés ou prédits qui n'ont pas testés les marqueurs sous V88 ont dans leur grande majorité des noms à consonance ashkenaze , ceci rend peu probable qu'ils descendent d'un lignage d'un converti européen au judaisme, de plus le tmrca des 5 tests FGC20733 est 3700+15%=4255BP environ 2300BC semblerait les rassembler dans un pot commun datant des lignages avant les Hyksos et les Israélites historiques.
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=ycolorized

3) V88 est rare au Maroc (1/338 et peut-ëtre un Saharien) et en Algérie (Les Sahariens Mozabites 2/67), un peu plus présent dans le Sahara occidental, mais qui peut venir du Sahara Central.
Il est vrai qu'en Afrique du nord, il y a le mystère du récent tmrca yfull 2300bp du spécifiquement maghrébin E-M81 qui avait fait dire à certains et non des moindres que les Maghrébins actuels (Berbères 75% Arabisés 50%) étaient descendants du grand roi numide Masinissa , on ne doute de rien! alors que les guerres puniques et la guerre de Jugurtha ont consommé des dizaines de milliers de guerriers numides et maures, de plus avec qui les Phéniciens qui sont restés longtemps dans les comptoirs portuaires auraient commercés durant le 1er millénaire av JC et peut-être même avant.

2300+15% = 2645BP environ 700BC environ à la date de la fondation de Carthage et bien après celle d'Utique, les porteurs du marqueur M81 (plus de 50% de la population mâle actuelle de l'Afrique du Nord et du Sahara) se seraient limités à quelques individus.

Donc après tout les V88 magrébins ont peut-être subi une impasse, dans le même temps que E-M81 passait tout près de l'extinction, à une date qui reste certainement à préciser, mais avant les Lotophages d'Homère de la fin du 2e millénaire av JC.

ffoucart
02-27-2018, 12:47 PM
Je me répète, mais bon: la distribution actuelle ne donne pas d'information sur cell. A fortiori en ce qui concerne le Sahara, où la désertification a probablement conduit à l'extinction de certaines lignées.

Pour ma part, je vois trois routes vers le Levant:
- soit maritime, avec les phéniciens,
- soit par la façade maritime, avec la neolithisation de l'Afrique du Nord par les Natoufiens,
- soit par le Nil avec la phase finale de la désertification (suivant le chemin inverse suivi par les Bos domestiques).

En tout état de cause, à l'exception des Phéniciens, on parle de mouvements de populations intervenus bien avant l'émergence des Hébreux comme groupe ethnique. Même antérieurs à l'Ancienne Egypte.

palamede
02-27-2018, 12:59 PM
Je me répète, mais bon: la distribution actuelle ne donne pas d'information sur cell.

Tu es trop bon, cela te perdra.

Sans cela, je m'excuse, je suis parti pour corriger le post précédent et je me suis laissé aller à faire des ajouts.

ffoucart
02-27-2018, 02:31 PM
Tu es trop bon, cela te perdra.

Sans cela, je m'excuse, je suis parti pour corriger le post précédent et je me suis laissé aller à faire des ajouts.

Je remercie mon IPhone pour "cell". Enfin, c'est comprehensible. Désolé de paraître un peu doctoral, mais en l'occurrence, on part de loin. V88 a longtemps été vu comme origine Moyen Orientale, du fait de sa distribution. Vu les résultats récents en ADN ancien, on sait qu'il y a plus de chances d'être un marqueur des WHG.

Or, le cas n'est pas isolé. D'où ma mise en garde, sachant que ceux qui lisent nos posts n'ont pas toujours nos expériences en ces domaines.

Joe B
02-27-2018, 08:08 PM
R1b-M343 (P312-, U106-) Phylogenetic Tree, download pdf, search V88. Merci.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/about/results

ffoucart
02-28-2018, 11:13 AM
R1b-M343 (P312-, U106-) Phylogenetic Tree, download pdf, search V88. Merci.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/about/results

Merci. On pourrait en déduire deux routes, l'une par les Balkans vers la Steppe puis l'Armenie, Russie.... et une autre par l'Espagne vers l'Afrique du Nord.

Mais bon, sans ADN ancien....