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View Full Version : Le mystère des crânes allongés de Bavière bientôt résolu ?



The_Lyonnist
03-13-2018, 04:28 PM
http://www.nationalgeographic.fr/histoire/2018/03/le-mystere-des-cranes-allonges-de-baviere-bientot-resolu

ffoucart
03-13-2018, 04:37 PM
Je doute que cela ait jamais été un mystère pour les archéologues. Et il s'agit d'un raccourci abusif pour l'instant, car des femmes au crâne déformé se rencontre au Veme siècle dans une bonne partie de l'Europe Centrale et Occidentale, dans des tombes germaniques.

En France, on a une belle nécropole avec quelques cas à St Martin de Fontenay (Calvados), en Alsace, Bourgogne,....

Les Goths et les Burgondes ont suivi cette mode venu de l'Est, et les Alamans se sont laissé convaincre et quelques Francs. Du moins, c'est l'analyse traditionnelle, et on peut imaginer que certaines de ces dames venaient de loin.

Au moins mon 0,1% East Asian de 23andme qui résiste encore à 80% peut y trouver une explication. Ainsi que les yeux bridés de mon arrière-grand-mère.

Ric
03-14-2018, 12:27 AM
Comment explique t'on cet attrait pour les crânes allongés, très présents chez les asiatiques, Huns mais aussi amérindiens Maya ou Aztecs, rendus célebres par Indiana Jones et les extra-terrestres ?

ffoucart
03-14-2018, 02:36 AM
Une explication donnée par les auteurs, est l'investissement nécessaire pour parvenir à ce résultat.
Donc, réservé aux élites, m il s'agirait d'un marqueur social. Le caractère exogène de ces dames en Bavière va dans ce sens.

Mais je doute que le symbolisme s'arrête là.

L'origine de cette pratique en Europe reste mal connue. Les Huns et les Sarmates l'ont usité, et l'ont répandue. Pour le reste...

En tout cas, plusieurs de ces personnes contiennent une trace récente East Asian. Dont l'une à 20%.

C'est très intéressant. Même si c'était attendu.

moesan
03-15-2018, 03:37 PM
in Eurogenes you could find some interesting details about this survey

Ric
03-15-2018, 05:07 PM
in Eurogenes you could find some interesting details about this surveyet que disent-ils ?
Que cette pratique soit reliée à du 'status-signaling' ne fait pas de doute, mais cela est une conséquence de quelque chose de plus profond, sinon les anciens empires d'Amérique Centrale ne l'auraient pas adoptée aussi.
Pour moi, à la source, il y a un goût esthétique commun aux asiatiques qui a été exagéré à l'extrême avec cette pratique, pour ensuite être déviée vers du social/status/caste signaling.
Par exemple une étude sur les gouts esthétiques des femmes chinoises en matíére de forme du visage avait montré qu'un des caractères les plus déplaisant chez un home ou un éventuel partenaire, était à leurs yeux, le prognathisme de type Africain. Peut être parce ce que le prognathisme signale un éloignement du type néoténique ideal recherché, ou un rapprochement vers ...on peut pas le dire mais c'est evident. Les Asiatiques étant considérés comme très néoténiques de corps en général, on pourrait spéculer que leur goût vers les têtes allongées serait en fait plutôt la traduction d'un certain dégout vers les faces larges et plates, assez communes en Asie. C'est assez visible également dans les mangas Japonais où les personnages sont souvent dolichocéphales et ne ressemblent pas du tout à des asiatiques.
Bref, à la base on a une attirance quasi universelle de l'Homme pour des traits néoténiques ---> définition des critéres de beauté ---> exagération artificielle de certains critéres dans un but social.

Ca tient la route ?

Camulogène Rix
03-16-2018, 08:45 PM
L'avis éclairé de Bernard:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/03/15/De-nombreuses-femmes-d-origine-%C3%A9trang%C3%A8re-en-Bavi%C3%A8re-au-Haut-Moyen-%C3%82ge

anglesqueville
03-16-2018, 10:59 PM
^^Ric, je ne sais pas si cela tient la route, mais je trouve l'idée d'une attirance pour les traits néoténiques très fascinante.

Ric
03-17-2018, 01:10 PM
Parmi une recherche d'images 'Aztec elongated skull', on obtient celle ci :
22162
et pour les egyptiens :
22163
Selon l'esthetique moderne, on aurait ca :22164

Camulogène Rix
03-17-2018, 01:22 PM
J'ai deux splendides spécimens caucasiens :biggrin1:

22165

Ric
03-17-2018, 02:24 PM
Il y avait une blague qui circulait dans les années 2000. Vu que le Botox est une toxine qui paralyse, donc qui pourait être employée comme arme biologique, on disait que :
'Il ya plus d'armes de destruction massives biologiques dans les cliniques esthétiques de New York que dans tout l'Iraq de Saddam Hussein'
mais aprés ta photo on peut renchérir :
'Les frères Bogdanov ont utilisés à eux seuls plus de Neurotoxines que toute l'armée de Saddam Hussein'

Titane
03-17-2018, 08:28 PM
Il y avait une blague qui circulait dans les années 2000. Vu que le Botox est une toxine qui paralyse, donc qui pourait être employée comme arme biologique, on disait que :
'Il ya plus d'armes de destruction massives biologiques dans les cliniques esthétiques de New York que dans tout l'Iraq de Saddam Hussein'
mais aprés ta photo on peut renchérir :
'Les frères Bogdanov ont utilisés à eux seuls plus de Neurotoxines que toute l'armée de Saddam Hussein'

Je ne sais pas, mais il semble avoir hérité du menton de Charles Quint.

Ric
03-17-2018, 11:42 PM
Je ne sais pas, mais il semble avoir hérité du menton de Charles Quint.
Ces deux là tu ne dois pas les connaitre, mais ils étaient assez célébres dans les années 80 à la TV Francaise. Je trouvais ca nul a l'époque, mais comparée a ce que produit la tv francaise aujorud'hui, ce sont des cracks...sous crack ? enfin, ils faut savoir que l'un est astrophysicien avec une thêse hautement contreversée...c'est toute une histoire les frères Bogdanov. Cela ne nous rajeunit pas. Dans le cadre de cette discussion cependant, parler d'eux est justifié, car on observe qu'ils ont essayé d'augmenter des caractéres faciaux en suivant une idée d'un idéal esthétique du héro 'masculin' exagéré des années 60, qui n'a plus court en 2018: menton très fort, pommettes très marquées, en bref, l'inverse des caractéres néoténiques que je mentionais plus haut.
A ce point il devient évident que hypersexualisation ( ici masculine) et néoténisme s'oppose.

moesan
03-18-2018, 04:16 PM
en fait, la déformation ne concernant que le crâne, pas la face -
Eurogenes, Eupedia et B. Sécher en causent - ce type de déformation semble bien venir d' Asie, au moins centrale sinon plus à l'Est encore - en Europe il semble que dès les Sarmates elle ait fait son apparition: chez eux il ne semble pas que c'était un truc de classe car elle était la forme dominante plus on allait à l'Est du Don, au contraire de l'Ouest où elle était rare. C'est sans doute les Huns qui ont remis la deuxième couche. Je n'ai pas entendu dire que c'était si courant chez les Francs et les Alamans, sans doute plus chez les Burgondes, plus "orientaux" géographiquement et par leurs contacts. Wiki prétend qu'en général chez les Germaniques de l'Ouest elle n'aurait perdure que 3 générations, comme une coutume exotique érasée.
Les tombes des femmes aux crânes déformés en Bavière (femmes à l'ADN assez différent de celui des hommes) contenaient des artéfacts évoquant ET la culture germanique locale ET des cultures étrangères, confirmation de l'ADN... Dans ce cas on peut parler de classe sociale, parce que c'est dans celles-ci que l'exogamie se pratiquait le plus, à l'évidence (interalliances politiques?) - en pleine Asie, c'est p-ê une autre histoire.

Camulogène Rix
03-18-2018, 09:40 PM
Enfin on a trouvé un Romain (FN_2) qui date de l'an 300 de notre ère. L'individu était stationné à Munich. Il se rapproche fortement des Fermiers de la "vieille Europe" néolithique, avec semble-t-il un apport italo-celtique: French+Eastern_Euro+North_Sea+North_Atlantic=26%.
Le k36 n'est pas parole d'Evangile, mais il donne quant même une indication pas dénuée d'intérêt car ce Romain est somme toute très européen.

Population
Amerindian -
Arabian -
Armenian -
Basque 4.61
Central_African -
Central_Euro 1.99
East_African -
East_Asian -
East_Balkan 1.51
East_Central_Asian -
East_Central_Euro 3.21
East_Med - 0%
Eastern_Euro 5.00
Fennoscandian -
French 10.92
Iberian 28.22
Indo-Chinese -
Italian 23.34
Malayan -
Near_Eastern -
North_African 2.44
North_Atlantic 4.57
North_Caucasian -
North_Sea 5.46
Northeast_African -
Oceanian -
Omotic -
Pygmy -
Siberian -
South_Asian -
South_Central_Asian -
South_Chinese -
Volga-Ural 0.10
West_African -
West_Caucasian -
West_Med 8.62

Massam
03-19-2018, 07:30 AM
Enfin on a trouvé un Romain (FN_2) qui date de l'an 300 de notre ère. L'individu était stationné à Munich. Il se rapproche fortement des Fermiers de la "vieille Europe" néolithique, avec semble-t-il un apport italo-celtique: French+Eastern_Euro+North_Sea+North_Atlantic=26%.
Le k36 n'est pas parole d'Evangile, mais il donne quant même une indication pas dénuée d'intérêt car ce Romain est somme toute très européen.

Population
Amerindian -
Arabian -
Armenian -
Basque 4.61
Central_African -
Central_Euro 1.99
East_African -
East_Asian -
East_Balkan 1.51
East_Central_Asian -
East_Central_Euro 3.21
East_Med - 0%
Eastern_Euro 5.00
Fennoscandian -
French 10.92
Iberian 28.22
Indo-Chinese -
Italian 23.34
Malayan -
Near_Eastern -
North_African 2.44
North_Atlantic 4.57
North_Caucasian -
North_Sea 5.46
Northeast_African -
Oceanian -
Omotic -
Pygmy -
Siberian -
South_Asian -
South_Central_Asian -
South_Chinese -
Volga-Ural 0.10
West_African -
West_Caucasian -
West_Med 8.62

Peut-être un contemporain de Dioclétien donc, avec un profil ibère assez marqué. Son Basque (4,61) rend l'origine en Novempopulanie peu plausible mais la Tarraconaise ou la Narbonnaise pourquoi pas. Comme provinces dans la péninsule après la réforme territoriale on a la Galice, la Bétique, la Lusitanie et la Carthaginoise mais comment savoir si des écarts autosomaux notables existaient à l'époque ? Tout dépend de ce que l'on sait de l'apport celtique pour chacune d'entre elles car il est plus que probable que cet homme en ait un. Par contre l'absence d'east-med fait penser qu'il s'agit d'un natif d'une région non romanisée génétiquement.
Qu'en penses-tu ?

Camulogène Rix
03-19-2018, 06:12 PM
Peut-être un contemporain de Dioclétien donc, avec un profil ibère assez marqué. Son Basque (4,61) rend l'origine en Novempopulanie peu plausible mais la Tarraconaise ou la Narbonnaise pourquoi pas. Comme provinces dans la péninsule après la réforme territoriale on a la Galice, la Bétique, la Lusitanie et la Carthaginoise mais comment savoir si des écarts autosomaux notables existaient à l'époque ? Tout dépend de ce que l'on sait de l'apport celtique pour chacune d'entre elles car il est plus que probable que cet homme en ait un. Par contre l'absence d'east-med fait penser qu'il s'agit d'un natif d'une région non romanisée génétiquement.
Qu'en penses-tu ?

Le PCA de Davidski le fait voisiner avec les Espagnols modernes:
https://drive.google.com/file/d/1jayOOLurbj6DDf0mxG75SSehUIfngmtT/view

Son absence d'East_Med est en effet frappante car on devrait en retrouver, ne serait-ce qu'en raison des lointaines origines étrusques des Romains historiques. Un descendant des Celtibères???
[1] distance%=3.7819

Germany_Roman:FN_2
Balkans_IA,50.6
England_IA,37.6
Nordic_IA,11.8

Ruderico
03-19-2018, 07:02 PM
Le PCA de Davidski le fait voisiner avec les Espagnols modernes:
https://drive.google.com/file/d/1jayOOLurbj6DDf0mxG75SSehUIfngmtT/view

Son absence d'East_Med est en effet frappante car on devrait en retrouver, ne serait-ce qu'en raison des lointaines origines étrusques des Romains historiques. Un descendant des Celtibères???
[1] distance%=3.7819

Germany_Roman:FN_2
Balkans_IA,50.6
England_IA,37.6
Nordic_IA,11.8
North_African 2.44
Pout-être que cela indique une origine Ibérique, mais pas "Baskoid"


Dans le PCA de Lukasz FN_2 est proche des Espagnols/Portugais, mais plus proche des Italièns que des Français
https://s18.postimg.org/qxomq0u93/Bez-nazwy-1.png

Camulogène Rix
03-20-2018, 07:02 PM
Selon l'étude FN_2 est tolérant au lactose, ce qui tendrait à confirmer un flux génétique d'Europe du nord chez ce Romain. Mais de là à en faire un I1 ou un U106, comme certains, sur le fil "ancient DNA", j'en doute un peu.

palamede
03-20-2018, 08:37 PM
Selon l'étude FN_2 est tolérant au lactose, ce qui tendrait à confirmer un flux génétique d'Europe du nord chez ce Romain. Mais de là à en faire un I1 ou un U106, comme certains, sur le fil "ancient DNA", j'en doute un peu.

Il serait G2a-L42 https://www.yfull.com/tree/G-L42/ d'après ArmandoR1b en utilisant un outil d'analyse du BAM. Donc une branche importante du 100% européen G-L497.
Contrairement à ce qu'on pourrait penser en regardant yfull avec de nombreux exemples norvégiens et finlandais , G-L42 n'est vraiment pas un clade scandinave. Sa plus grande fréquence semble être en Suisse, ensuite en Allemagne du Sud et Italie du Nord. Il existe en Espagne. Curieusement les deux seuls L43xL42 sont Galiciens du nord-ouest de l'Espagne.

ffoucart
03-22-2018, 02:18 AM
On peut tirer quelques conclusions de l'article.

La première, et non la moindre, est que la migration de germains dans la zone ayant subit un changement linguistique (j'avais déjà posté une carte à ce sujet) a été massive, et que ces germains venaient d'Europe du Nord (absence de composant du Sud, présence fréquente d'un composant Finnois). Il semble que les Romains (Gallo ou non) aient massivement fui, et se sont probablement réfugiés dans certaines zones (les villes?). Les mélanges ont mis du temps.

Rien de bien neuf, mais on revient à une vision plus "traditionnelle" de l'Histoire, moins "politiquement correcte".

La présence d'une composante Est Asiatique est plus difficile à interpréter car on la retrouve chez plusieurs individus, sans lien évident entre eux. Mais celle qui en a le plus semble pouvoir être identifiée comme d'ascendance Hun.

Par ailleurs les Germains de l'Est semblent trés mélangés, ce qui peut expliquer le faible apport Nordique dans les zones d'implantation des Goths (Italie, France, Espagne).

Les femmes au crâne déformé, et leurs enfants, ont probablement véhiculé des composantes "exotiques" en Europe Centrale et Occidentale. Elles montrent aussi des réseaux matrimoniaux étendus.

Sinon, je rappelle que les Goths avaient migré vers la Mer Noire au début de notre ère, avant de replier vers la Dacie où ils créérent un royaume en contact réguliers avec l'Empire d'Orient, avant (enfin) d'émigrer vers l'Europe du Sud (Italie, Sud de la France, Espagne). Ils s'étaient convertis à l'arianisme.

Camulogène Rix
03-22-2018, 02:50 AM
A-t-on une idée de la caste à laquelle appartenait les "Bavarois" mâles? par ailleurs j'ai l'impression qu'ils étaient païens et non encore christianisés.


None of the graves showed peculiarities in burial practice.

ffoucart
03-22-2018, 02:45 PM
A-t-on une idée de la caste à laquelle appartenait les "Bavarois" mâles? par ailleurs j'ai l'impression qu'ils étaient païens et non encore christianisés.

.

Déjà, on ne peut pas parler de "caste", ensuite les sociétés germaniques étaient relativement égalitaires, la difference entre "nobles" et "libres" pas évidente, du moins au départ.

Ceci dit, la plupart des Germains sont restés paiens assez longtemps, et seuls les Goths et leurs affidés ont adopté l'arianisme. C'est avec Clovis que tout change (et encore, les pratiques païennes semblent avoir subsisté un moment, comme le montre les pratiques royales mérovingiennes, avec le char à bœufs et tutti quanti).

C'est d'ailleurs probablement l'une des raisons du maintien de populations diverses sur un même territoire.

The_Lyonnist
04-09-2018, 01:23 PM
Au moins mon 0,1% East Asian de 23andme qui résiste encore à 80% peut y trouver une explication. Ainsi que les yeux bridés de mon arrière-grand-mère.

Non, l'explication est plus récente pour toi. Moi j'ai dans différents tests des traces d'Amérindiens, mais rien en 23AndMe.

The_Lyonnist
04-09-2018, 01:40 PM
Selon l'étude FN_2 est tolérant au lactose, ce qui tendrait à confirmer un flux génétique d'Europe du nord chez ce Romain. Mais de là à en faire un I1 ou un U106, comme certains, sur le fil "ancient DNA", j'en doute un peu.

Des I1 ont colonisés l'Europe avant les invasions germaniques : I1b et I1c (comme moi)