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View Full Version : Les grands voyages de l‘humanité - série documentaire sur ARTE (avril 2018)



E_M81_I3A
04-21-2018, 07:47 PM
Ce 21 avril 2018 sur Arte, cette série documentaire allemande ("Die Reise der Menschheit") en trois volets se propose de raconter l’histoire des migrations à travers les époques :

https://www.arte.tv/fr/videos/069847-001-A/les-grands-voyages-de-l-humanite-1-3/

Avec des interventions de Johannes Krause (un peu le "David Reich allemand") et Russell Gray de l'Institut Max-Planck.

A noter que dans ce premier volet que Russell Gray, directeur du "Department of Linguistic and Cultural Evolution" (http://www.shh.mpg.de/DLCE-research-overview) du prestigieux Institut Max-Planck (MPI-SHH) (http://www.shh.mpg.de/69713/profile) depuis 2014, pense comme David Reich que les Proto-Indo-Européens sont originaires, non pas de la steppe pontique, mais du sud du Caucase (voir dans le documentaire à partir de 20:00) :

"Selon nous, la meilleure hypothèse est celle qui réunit des données génétiques et linguistiques. Ils [les Proto-Indo-Européens] auraient vécu à l'est du croissant fertile il y a environ 8000 ans.... Nous pensons en effet que l'origine se trouve ici au sud du Caucase, dans l'Anatolie orientale, en Arménie, et peut-être dans le nord de l'Iran il y a environ 8 000 ans" (Russell Gray de l'Institut Max-Planck)

https://preview.ibb.co/bvqktc/MPI_SSH.jpg (https://ibb.co/bJzdDc)

Pour rappel, David Reich écrit dans son dernier ouvrage "...the most likely location of the population that first spoke an Indo-European language was south of the Caucasus Mountains, perhaps in present-day Iran or Armenia, because Ancient DNA from people who lived there matches what we would expect for a source population both for the Yamnaya and for ancient Anatolians" ("Who We Are and How We Got Here: Ancient DNA and the New Science of the Human Past", 2018, p.120).

Donc après David Reich, voici maintenant le prestigieux MPI-SHH qui soutient aussi la thèse de l'origine sud caucasienne... C'est Charles Aznavour qui va être content.:)

Agamemnon
04-21-2018, 08:38 PM
Ayant lu le livre de David Reich, je peux dire sans trop me tromper qu'il a perdu le nord, et pas seulement lorsqu'il s'agit des Proto-Indo-Européens.

anglesqueville
04-21-2018, 10:01 PM
Quant à Gray, et son compère Atkinson, prophètes de la linguistique bayésienne, et infirmiers au chevet du modèle néolithique anatolien en soins palliatifs, faut-il rappeler comment ils ont été ridiculisés aux yeux de toute la communauté linguistique? Que Krause ait cru bon de lier son destin à celui de Gray est accablant. J'ai essayé de regarder ce doc, je suis parti quand Gray est arrivé.

ffoucart
04-22-2018, 08:06 AM
Donc après David Reich, voici maintenant le prestigieux MPI-SHH qui soutient aussi la thèse de l'origine sud caucasienne...
Pas vraiment. Tu n'as visiblement pas suivi la polémique: Gray a toujours soutenu une origine anatolienne, et Krause a proposé une modèle modifié (version Arménienne) il y a 2 ans lorsque l'hypothèse Anatolienne a été invalidée.

Rien de neuf de ce côté-là.

Mais c'est un combat d'arrière-garde. Ils ont perdu toutes les batailles jusqu'à présent.

La seule et unique chose qui les maintiennent en vie est l'espoir que la branche anatolienne soit le résultat d'une migration du Sud Caucase.

Evidemment, le fait que l'immense majorité des Hittitologues considère que les IE de la branche anatolienne sont arrivés vers la fin du IIIème millénaire par les Balkans ne leur semble pas digne d'intérêt.

E_M81_I3A
04-22-2018, 08:09 AM
C'est possible mais le MPI-SHH et le Reich Lab sont justement à l'origine des principales études sur l'ADN ancien, donc si leurs directeurs respectifs pensent la même chose, on a quand-même l'impression que l'origine steppique commence à avoir pas mal de plomb dans l'aile... J'ai aussi posté sur le forum international, on va voir ce qu'en pensent nos amis anglophones...

Geborgenheit
04-22-2018, 08:44 AM
Par hasard, j'ai regardé la première partie sur la chaîne Arte... mais pas jusqu'à la fin. Rien n'a capté mon attention.

Camulogène Rix
04-22-2018, 08:45 AM
Quels sont les haplogroupes mt majoritairement présents chez les Yamna? d'après ce que je comprends des spécialistes sérieux, ils corroborent un flux génétique issu des CHG via les femmes. Est-ce bien cela?

ffoucart
04-22-2018, 09:09 AM
Quels sont les haplogroupes mt majoritairement présents chez les Yamna? d'après ce que je comprends des spécialistes sérieux, ils corroborent un flux génétique issu des CHG via les femmes. Est-ce bien cela?

Oui, tout à fait. Pour autant cela n'implique pas une migration uniquement féminine. La question porte plus sur la nature de la population qui a apporté le CHG: s'agissait-il d'une population essentiellement CHG du Caucase proprement dit, ou, comme proposé par Reich (depuis un bon moment) d'une population Iran_ChL venant du Croissant Fertile?

Lui considère que les CHG ont vite disparu et c'est une population venue du Sud qui a peuplé le Caucase puis la Steppe Pontique. Solution simple, qui marche bien dans les simulateurs. Si on ne regarde pas de trop près!

Car il y a un certain nombre de problèmes avec cette hypothèse: d'une part les Khvalynsk avaient déjà une composante CHG notable, d'autre part, le dérive vers le Levant peut parfaitement s'expliquer avec un apport d'EEF venu des Balkans (qui est attesté).

Donc, son analyse demeure la plus simple (métissage entre deux populations), mais ne résiste pas à l'épreuve des faits (plusieurs populations sources). Dans le dernier papier, ils bottent en touche, puisqu'ils globalisent CHG et Iran_N, et qu'ils évoquent un métissage sur 1000 ans (et là, on rigole un bon coup, car un métissage de deux populations sur 1000 ans, qui aurait imposé le langage des populations intrusives, c'est pousser les limites très loin).

Evidemment, j'ai simplifié.

palamede
04-22-2018, 09:55 AM
Je n'ai pas regardé, la présentation ne m'a pas plu. Il m'a semblé qu'on aurait encore de la propagande migrationniste et "l'esprit nomade". pour rien de bien nouveau.

ffoucart
04-22-2018, 11:39 AM
C'est possible mais le MPI-SHH et le Reich Lab sont justement à l'origine des principales études sur l'ADN ancien, donc si leurs directeurs respectifs pensent la même chose, on a quand-même l'impression que l'origine steppique commence à avoir pas mal de plomb dans l'aile... J'ai aussi posté sur le forum international, on va voir ce qu'en pensent nos amis anglophones...

Apparemment, même nos amis anti-steppe arrivent à faire apparaître les inconsistances des théories alternatives (en en omettant pas mal quand même).

Camulogène Rix
04-22-2018, 12:27 PM
Ayant lu le livre de David Reich, je peux dire sans trop me tromper qu'il a perdu le nord, et pas seulement lorsqu'il s'agit des Proto-Indo-Européens.

Sur quels autres sujets a-t-il perdu le nord (ou l'est)?

je n'ai pas encore terminé son livre mais je me félicite d'avoir sorti le premier sur AG sa fantaisie en sol mineur sur le Caucase. Et en plus ce n'était pas une fake news:D

Camulogène Rix
04-23-2018, 09:51 AM
Je n'ai pas regardé, la présentation ne m'a pas plu. Il m'a semblé qu'on aurait encore de la propagande migrationniste et "l'esprit nomade". pour rien de bien nouveau.

Oui, tu auras remarqué que dans la "doxa" désormais officielle, nous sommes tous des "nomades" enfants de multiples migrations et métissages.
Sauf que la seule migration que l'on nous conteste, et qui est pourtant réellement avérée, est celle venant de la steppe des Kourganes. Curieux non:(?

E_M81_I3A
04-29-2018, 07:53 PM
Toujours concernant les migrations, ARTE diffuse le 1er mai à 20h50 «Les routes de l’esclavage» (2018), série-documentaire en 4 épisodes, réalisé par Daniel Cattier, Juan Gélas, et Fanny Glissant :

1) 476-1375 : Au-delà du désert
2) 1375-1620 : Pour tout l’or du monde
3) 1620-1789 : Du sucre à la révolte
4) 1789 - 1888 : Les nouvelles frontières de l’esclavage

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-016061/les-routes-de-l-esclavage/

1er épisose https://www.arte.tv/fr/videos/068406-001-A/les-routes-de-l-esclavage-1-4/

Voir aussi : https://information.tv5monde.com/culture/les-routes-de-l-esclavage-une-serie-documentaire-francaise-interroge-les-racines-de-l

Camulogène Rix
04-30-2018, 06:51 AM
Les "grands voyages de l'humanité" ont fait une impasse totale sur la théorie des Yamna. Un archéologue teuton barbu avec un boucle d'oreille nous a même expliqué doctement que la diffusion des techniques du bronze était strictement culturelle. Quant à Grey il n'a même pas évoqué les travaux de Haak.
J'attendais un peu mieux de Arte.

Agamemnon
04-30-2018, 07:15 PM
J'attendais un peu mieux de Arte.

Pas moi. Le contraire m'aurait surpris.

FreeAmin
12-30-2019, 08:49 PM
Merci pour le partage j'ai réussi à trouver une seule partie sur youtube, dommage.