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View Full Version : El Campaniforme en Europa y en particular Iberia.



Isidro
04-23-2018, 10:54 PM
Este es un tema del que se ha escrito mucho, y que todavia tiene cuerda para rato...

Su complejidad, solo por mencionar la Peninsula Iberica es de armas tomar. Asi que me atrevo a ponerlo de relieve, con enlaces que espero no sean controvertidos y ayuden dilucidar este paradigma espectacular de nuestro continente y que es tan apreciado por muchos.



https://www.researchgate.net/publication/284170769_El_Campaniforme_en_la_Peninsula_Iberica

Citation:

Garrido Pena, Rafael. (2014). El Campaniforme en la Península Ibérica.. 113-124.



..."Componentes fundamentales del “pack” campani-
forme

Este conjunto de objetos que forman lo que suele
denominarse el “pack” campaniforme está formado
por una serie de tipos altamente estandarizados que
aparecen juntos de forma recurrente en los mismos
contextos arqueológicos.


Cerámicas

Las cerámicas forman un conjunto reducido de
formas estandarizadas, especialmente el vaso campa-
niforme de perfil sinuoso, en torno a 1 litro de ca-
pacidad y proporción 1.1 entre el diámetro de boca
y la altura total, ideal para el manejo y consumo de
líquidos. A él se unen la cazuela, una vasija ancha
y baja (proporción 3: 1) y de capacidades variadas,
normalmente entre 1.5-2.5 litros, claramente relacio-
nada por todo ello con la presentación y consumo
de alimentos sólidos. Junto a ellas existen también
los cuencos y cazuelillas, pequeños recipientes de
consumo individual, utilizados probablemente para
distribuir el contenido de vasos y cazuelas. Excep-
cionales son las copas campaniformes, documenta-
das únicamente en El Acebuchal (Carmona), la zona
central de Portugal (Sao Pedro do Estoril, Cascais)




Las tumbas

La variabilidad de las estructuras funerarias es aún
mayor. Si hace unas décadas parecía casi un lugar co-
mún vincular las sepulturas individuales en fosa con
el Campaniforme frente a las tumbas colectivas de los
periodos precedentes, hoy podemos afirmar que esta
idea es una simplificación excesiva de una realidad
más compleja. Existen tumbas individuales desde los
comienzos del Neolítico y los panteones colectivos no
desparecen ni en el Calcolítico ni durante el Campani-
forme, aunque sí es cierto que se reduce notablemente
el número de los inhumados en ellos, frente a lo que
ocurría en las sepulturas megalíticas del Neolítico



Armas y herramientas de cobre

Entre las herramientas cabe destacar los punzo-
nes biapuntados y las hachas planas, si bien estas
últimas pueden ser también armas, como lo son in-
dudablemente los puñales/cuchillos de lengüeta y
las Puntas de lanza de tipo Palmela (Fig. 4A). Todos
estos elementos se realizan en cobre, a veces con un
importante porcentaje de arsénico (sobre todo los
puñales), cuya adición no parece intencional a juz-
gar por lo que señalan los análisis arqueometalúrgi-
cos."...

Isidro
04-25-2018, 12:03 AM
LA SAL Y EL CAMPANIFORME EN LA
PENÍNSULA IBÉRICA: FUENTE DE RIQUEZA,
INSTRUMENTO DE PODER ¿Y DETONANTE
DEL ORIGEN DEL ESTILO MARÍTIMO?
ELISA GUERRA DOCE
Departamento de Prehistoria, Arqueología, Antropología Social y CC.TT. Historiográficas
Universidad de Valladolid
Plaza del Campus s/n – 47011 Valladolid (España)
[email protected]

“La sal y el Campaniforme en la Península... (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/323342741_La_sal_y_el_Campaniforme_en_la_Peninsula _Iberica_Fuente_de_riqueza_instrumento_de_poder_y_ detonante_del_origen_del_Estilo_Maritimo_En_VS_Gon calves_ed_Sinos_e_Tacas_Junto_ao_oceano_e_mais_lon ge_Aspecto [accessed Apr 24 2018].
1. INTRODUCCIÓN
En la actualidad la interpretación más extendida y
aceptada sobre el fenómeno campaniforme es la que
ve en sus distintivas piezas un conjunto de símbolos de
prestigio que, durante la segunda mitad del III milenio
cal BC habrían compartido las elites sociales del cen-
tro y oeste de Europa. El horizonte campaniforme no
sería, por tanto, un período cronológico, una etapa de la
Prehistoria, sino la manifestación arqueológica de una
ideología que, a través de las redes de intercambio ya
existentes desde el Neolítico, se habría difundido entre
las sociedades calcolíticas desde la Fachada Atlántica
hasta los Cárpatos o, más acertadamente, entre los
individuos de alto estatus en estos territorios (Cunliffe
2001: 215-216).
Los mecanismos que favorecieron a las gentes con
campaniforme su encumbramiento social parecen
guardar relación con el control sobre ciertas activida-
des y sobre la producción y distribución de preciados
bienes (Guerra & Liesau, eds., 2016). La metalurgia del
cobre pudo ser el detonante de este proceso, al menos
en los territorios del norte de Europa (caso de las Islas
Británicas) donde la aparición del package campani-
forme va en paralelo a la de los primeros objetos metá-
licos (Fitzpatrick, 2011), pero no así en la Península Ibé-
rica, donde la experimentación con los minerales de
cobre se remonta al V milenio cal BC (Montero y Ruiz
Taboada, 1996)

Isidro
04-28-2018, 01:51 AM
Una perspectiva funeraria sobre el periodo campaniforme en el Mediterráneo occidental. Leyendo el contexto social de los enterramientos individuales de La Vital (Gandía, Valencia)











https://doi.org/10.3989/tp.2013.12112

Oreto García Puchol
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, EspañaJoan Bernabeu Aubán
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, EspañaYolanda Carrión Marco
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, EspañaLluís Molina Balaguer
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, EspañaGuillem Pérez Jordà
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, EspañaMagdalena Gómez Puche
Departament de Prehistòria i Arqueologia. Universitat de València, España
Resumen


La reflexión sobre la dinámica de las relaciones sociales en la Prehistoria reciente encuentra un apoyo clave en el análisis de las prácticas funerarias. La presencia y significación de los enterramientos individuales y colectivos en las sociedades del Neolítico final/ Calcolítico en el sureste de la Península Ibérica proporciona una nueva evidencia al debate sobre la aparición de las desigualdades sociales en la región. Nuestra contribución se basa en el reciente descubrimiento y excavación de varias tumbas individuales en fosa, localizadas en contextos domésticos, en el yacimiento de La Vital (Gandía, Valencia). Las peculiaridades del continente (detección de episodios rituales particulares en las distintas tumbas) y del contenido (vasos campaniformes, objetos metálicos, ofrendas animales), unido a una ajustada cronometría, permiten plantear diversas alternativas relativas a la dinámica poblacional, las redes de circulación de información y las formas de reproducción social entre finales del IV y el desarrollo del III milenio cal BC en el área central del Mediterráneo en la Península Ibérica.

Isidro
05-01-2018, 11:55 PM
La civilizacion del Vaso Campaniforme en Marruecos y la cuestion del sustrato Calcolitico precampaniforme.


El Campaniforme en la Peninsula Ibérica y su contexto europeo. Universidad de Valladolid. Serie: Arte y Arqueologia, n°21, pp.137-159.


su contexto europeo. Universidad de Valladolid. Serie: Arte y Arqueologia, n°21, pp.137-159.


http://bokbot.e-monsite.com/pages/la-civilizacion-del-vaso-campaniforme-en-marruecos-y-la-cuestion-del-sustrato-calcolitico-precampaniforme-1.html

Isidro
05-17-2018, 10:12 PM
Brazalete de arquero precampaniforme procedente de "La Peña del Águila", Muñogalindo (Ávila)

Autores: María Socorro López Plaza (https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=137852)
Localización: Zephyrus: Revista de prehistoria y arqueología (https://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?codigo=1491), ISSN 0514-7336, Nº 30-31, 1979-1980 (https://dialnet.unirioja.es/ejemplar/358595), págs. 257-258
Idioma: español


Texto completo (https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=4603406&orden=1&info=link)

Isidro
05-19-2018, 12:05 PM
Nuevas bases de estudio para los brazales de arquero de la Meseta española. El análisis funcional como aproximación a un debate.

New Foundations of study for the wrist-guards of the Spanish Meseta. Functional analysis as an approach to a debate.

Pedro Muñoz Moro (*)Recibido: 18-04-2017Aceptado: 17-07-2017

https://revistas.uam.es/cupauam/article/download/9034/9284

Isidro
05-29-2018, 02:54 AM
No sabia donde poner este enlace, pero como trata del Calcolitico, 3,200-2,200 ANE, creo oportuno ponerlo con la era del Campaniforme.Menciona entre otras cosas muy interesantes la fundicion del oro y el conglomerado de Valencina de la Concepcion.

http://midastercermilenio.com/

“Mil años de historia escrita en cobre y oro (3200-2200 Antes de Nuestra Era)”, es una obra de investigación en divulgación científica que resume los resultados de 25 años de investigación de nuestro Grupo sobre la relación que existió entre la primera metalurgia especializada del cobre-oro y el origen de la Civilización Occidental: un proceso que ocurrió hace 5000 años en suroeste de la Península Ibérica. Mediante trece temas presenta un recorrido didáctico sobre aquel complejo proceso metalúrgico, la revolución tecnológica y social que implicó la presencia de sus producciones en los sectores artesanales, comerciales y militares, así como su contribución a la consolidación de la desigualdad social y las primeras formas políticas...


“Investigación de la primera metalurgia atlántica en la Península Ibérica: El SW y la provincia de Huelva como marcos de referencia (3.100-2.200 BC)” es una obra de investigación básica dedicada a la evaluación teórica y experimental de los procesos técnicos y sociales vinculados a la metalurgia del cobre mediante un programa sistemático de análisis arqueometalúrgico sobre los registros de producción -intensiva y especializada- de mayor relevancia, significación y antigüedad de la Península Ibérica...

http://online.fliphtml5.com/kbgh/wfxd/#p=62

Isidro
06-10-2018, 11:24 AM
En referencia a Valencina de la Concepcion, y en particular al Tholos de Montelirio, unico en su fecha en Europa, se menciona una estela situada en la camara principal y que algunos expertos la relacionan con estelas similares de la estepa Pontica. Es curioso leer este enlace , que muestra una fotografia aunque no puedo distinguirla bien pero los autores del articulo ( pagina 379) la comparan con estelas similares del Neolitico ( http://lugaresconhistoria.com/el-enigma-del-idolo-rupestre-de-pena-tu-asturias).

https://www.researchgate.net/publication/312222428_THOLOS_DE_MONTELIRIO?enrichId=rgreq-530095916071e66523919e7f0b7257b6-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzMxMjIyMjQyODtBUzo0NDk2O DkxNzU3NjA4OTZAMTQ4NDIyNTY2MjI5Ng%3D%3D&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Ramírez, Primitiva & De Balbin-Behrmann, Rodrigo & Bermejo, Rosa & Carrera-Ramírez, F & Hunt, Marcos. (2017). THOLOS DE MONTELIRIO.

Isidro
06-11-2018, 04:54 PM
VALENCINA DE LA CONCEPCIÓN


Una investigación científica promovida por las universidades de Huelva, Sevilla y Cardiff (Reino Unido) junto con el museo de Valencina de la Concepción, acerca del asentamiento humano en el entorno de dicho municipio durante la Edad del Cobre, apunta a la "posibilidad" de que el enclave fuese abandonado de "forma abrupta", quizá como consecuencia de una "crisis social" derivada de las "fluctuaciones" climatológicas afrontadas en el ámbito mediterráneo y europeo.


http://www.diariodesevilla.es/aljarafe/asentamiento-calcolitico-acabo-cambios-climaticos_0_1253574998.html




Journal of World Prehistory


June 2018, Volume 31, Issue 2, pp 179–313 | Cite as


Assembling the Dead, Gathering the Living: Radiocarbon Dating and Bayesian Modelling for Copper Age Valencina de la Concepción (Seville, Spain)


García Sanjuán, L., Vargas Jiménez, J.M., Cáceres Puro, L.M. et al. J World Prehist (2018) 31: 179.
DOI

https://doi.org/10.1007/s10963-018-9114-2 (https://doi.org/10.1007/s10963-018-9114-2)

Publisher Name
Springer US
Print ISSN
0892-7537
Online ISSN

Isidro
07-01-2018, 12:39 PM
Este articulo parece contradecir la narrativa que hubo un desplazamiento de lo Neolitico por lo Campaniforme en Europa, si no lo leo mal parece afirmar que las tradiciones Neoliticas se adentraron hasta la Edad del Bronce, y no solo eso sino que el Campaniforme aunque presente no era pieza central. Seria interesante que sacaran resultados del ADN antiguo.

http://www.lavanguardia.com/cultura/20180628/45437162550/pommelte-stonehenge-alemania-santuario.html

HACE 4.000 AÑOS

Nuevos significados del Stonehenge de Alemania, construido en madera


Religión e identidad se mezclan entre los milenarios restos del santuario de Pömmelte, en la zona central de Alemania. Este monumento construido hace unos 4.000 años, durante la transición entre el Neolítico y la Edad del Bronce, fue un centro de reuniones comunales y actividades rituales, con una estructura que representaría parte del cosmos. Todo un Stonehenge alemán, pero de madera.


Tanto Pömmelte -en la orilla del río Elba, cerca de Magdeburgo- como Stonehenge (separados por más de 1.100 kilómetros) se convirtieron en santuarios con funciones religiosas cada vez más complejas, incluso en relación con el culto de los muertos. El recinto circular de Pömmelte revela detalles, según el estudio publicado en la revista Antiquity , sobre religión y sociedad durante la transición del Neolítico a la Edad de Bronce y ofrece detalles del comportamiento ritual y la forma en que las personas organizaron su paisaje.


Hasta ahora, los expertos consideraban que los henge de las Islas Británicas no estaban relacionados con la Europa continental, una posición que las nuevas investigaciones ponen en duda. “Al igual que pasa con el paisaje de Stonehenge, la microrregión alrededor Pömmelte también revela una división ‘ceremonial’”, añaden los arqueólogos.


Un espacio interior sagrado dejó fuera todo el entorno profano. Y la adoración de los ancestros se centró en una choza funeraria cubierta de montículos. Las entradas a estos espacios estaban alineadas astronómicamente. Pömmelte tiene múltiples anillos concéntricos construidos en varias fases y todos ellos están diseñados con precisión milimétrica


El santuario de Pömmelte (Alemania) comparte muchas similitudes con Stonehenge (Antiquity)
La ocupación principal comenzó entre el 2.321 y 2.211 a.C., según muestran los restos de cerámica campaniforme (Bell Beaker). Durante una segunda fase de uso, culturas del Neolítico Final y de la Edad del Bronce Temprano coexistieron y se entremezclaron hasta que el recinto fue desmantelado alrededor del 2.050 antes de Cristo, cuando las maderas fueron quemadas, la zona se aplanó y las zanjas y los pozos que limitaban los anillos se rellenaron con tierra.


El sitio de Pömmelte siguió siendo utilizado de forma esporádica durante una fase de abandono y reutilización que finalizó entre los años 1.636 y 1.488 antes de Cristo. Hasta 29 pozos en forma de eje se usaron para depositar objetos cuidadosamente seleccionados que ha sido clave para los arqueólogos a la hora de interpretar el significado del recinto.


Pömmelte siguió siendo usado de forma esporádica hasta un periodo entre el 1.636 y 1.488 a.C.


Estos depósitos incluyen vasos, jarras, tazas, huesos de animales, molinillos y algunas hachas de piedra. También se han identificado zonas de entierro. Entre los cuerpos hallados hay cuatro que presentan traumatismo craneal severo y se encontraron en posiciones que sugerían que habían sido arrojados.


“Sigue sin estar claro si estos individuos fueron asesinados ritualmente o si su muerte fue el resultado de un conflicto intergrupal, como una incursión”, señalan los investigadores. “Lo que nos permite es identificar el recinto Pömmelte como un lugar para ritual”, añaden.


Pömmelte se encuentra cerca de Magdeburgo
Pömmelte se encuentra cerca de Magdeburgo (Antiquity)
Al santuario también se le atribuye una representación metafórica del planeta, una unidad con el cosmos que refleja el Weltanschauung (una concepción integral del mundo) que defendían los constructores del santuario. El complejo, sin embargo, sumó otro tipo de competencias vinculadas a la jurisdicción, el comercio y la defensa.


El disco celeste de Nebra, que fue encontrado en 1999 en el monte Mittelberg (Sajonia-Anhalt) es la representación más antigua (de hace 3.600 años) que se conoce de la bóveda celeste . Dos milenios antes, sin embargo, en la misma región proliferaron los Kreisgrabenanlagen, recintos circulares de entre 40 y 120 metros de diámetro se distribuyeron desde el Danubio medio (Eslovaquia meridional y Hungría occidental) hacia el oeste (Baja Austria, Baja Baviera) y hacia el noroeste (Moravia, Bohemia, Sajonia-Anhalt) siguiendo el Elba.




Desde el 2.500 a.C. en adelante, aparecen ejemplos de recintos circulares de este tipo en Europa Central, Iberia y Bulgaria, lo que sugiere un concepto unitario de santuario en toda Europa. “Esto indica que hubo comunicación a través de extensas redes al comienzo de la Edad de Bronce, con contenido intelectual y religioso circulado junto a las materias primas”, apuntan los autores.


Un segundo recinto de la Edad del Bronce con un diseño similar, por ejemplo, ha sido excavado cerca de Schönebeck, a poco más de un kilómetros al noroeste de Pömmelte. A pesar de aparentes similitudes en el diseño, los expertos destacan notables diferencias entre ambos que se explican por una cronología diferente o por tener funciones distintas.

GASKA
07-03-2018, 07:16 PM
En referencia a Valencina de la Concepcion, y en particular al Tholos de Montelirio, unico en su fecha en Europa, se menciona una estela situada en la camara principal y que algunos expertos la relacionan con estelas similares de la estepa Pontica. Es curioso leer este enlace , que muestra una fotografia aunque no puedo distinguirla bien pero los autores del articulo ( pagina 379) la comparan con estelas similares del Neolitico ( http://lugaresconhistoria.com/el-enigma-del-idolo-rupestre-de-pena-tu-asturias).

https://www.researchgate.net/publication/312222428_THOLOS_DE_MONTELIRIO?enrichId=rgreq-530095916071e66523919e7f0b7257b6-XXX&enrichSource=Y292ZXJQYWdlOzMxMjIyMjQyODtBUzo0NDk2O DkxNzU3NjA4OTZAMTQ4NDIyNTY2MjI5Ng%3D%3D&el=1_x_2&_esc=publicationCoverPdf

Ramírez, Primitiva & De Balbin-Behrmann, Rodrigo & Bermejo, Rosa & Carrera-Ramírez, F & Hunt, Marcos. (2017). THOLOS DE MONTELIRIO.

Hola Isidro, he estado leyendo algunos threads interesantes y he visto como has estado participando y "peleándote" con algunos "estepistas" que parece dominan, o intentan dominar cualquier debate que se suscita en estas páginas, respecto del origen de R1b. Es increible que sean capaces de opinar sobre Iberia (España y Portugal) sin tener la más mínima idea del calcolítico y la prehistoria española, y también resulta sorprendente que defiendan sus teorias con tanta pasión (por no decir mala educación). Yo estoy participando en "Oldest steppe Bell beakers" y la verdad es que resulta divertido escuchar algunos argumentos, y también frustrante ver que aparentemente ninguna prueba en contrario es susceptible de hacerles cambiar de opinión. Han llegado a afirmar taxativamente que la cerámica campaniforme se originó en Centroeuropa, buscan culturas Pre-Bell beaker en las estepas, niegan que P312 pudiera estar en la península al comienzo de la cerámica campaniforme etc etc. Es un poco aburrido, pero también es importante no dejar que se salgan con la suya sin demostrar sus argumentos.

Como veo una bandera de USA entre las tuyas, supongo que vivirás en ese pais, y por tanto quizás puedas darme alguna pista sobre el encono que (especialmente los norte-americanos) muestran en desvincular Iberia del origen de R1b/L11/P312/DF27 etc..... Tiene algo que ver con no querer compartir origen R1b con los hispanoamericanos que viven allí? Tratan de diferenciarse a toda costa de ellos? O es simplemente un convencimiento científico.

Todos los enlaces que has colgado son interesantes, y es bueno que la gente los conozca, podemos compartir información contigo.

Isidro
07-03-2018, 09:48 PM
Hola Gaska,
Gracias por tus comentarios. Creo que ya lo ves claro lo que esta pasando con cierto grupo de blogueros en relacion a la "santisima trinidad": el Campaniforme, R1b y el Indoeuropeo.
La ignorancia y el poco interes que tienen sobre cualquier cosa que tenga que ver con el Neolitico, Calcolitico y el Campaniforme en Iberia es vergonzoso, no de por si, nadie esta obligado a tener un conocimiento sobre el tema, lo que es gracioso es que opinen sobre el tema como expertos.

La verdad es que lo que menos les interesa es la verdad, su verdad es lo unico que cuenta, y hay personajes variopintos, como uno que se repite mas que el ajo, y por cierto lo tengo en ignore, ya que me he confrontado ya demasiadas veces. Otros que pertenecen al la rama DF27 estan dispuestos a defender hast su tumba que no tiene origen en Iberia o sus entornos porque eso ataca su concepto de quien son. Hay excepciones, pero como yo han decidido estar al margen de comentaristas incendiarios que lo unico que intentan con los que no opinan como ellos es de provocarlos para ridiculizarlos y ultimamente para que sean expulsados.

He estado leyendo tus comentarios en Oldest Steppe Bell Beakers y tus opiniones son de lo mas logicas y racionales, pero no estas discutiendo con esta indole de gente.

Un saludo

GASKA
07-04-2018, 06:08 AM
Hola Gaska,
Gracias por tus comentarios. Creo que ya lo ves claro lo que esta pasando con cierto grupo de blogueros en relacion a la "santisima trinidad": el Campaniforme, R1b y el Indoeuropeo.
La ignorancia y el poco interes que tienen sobre cualquier cosa que tenga que ver con el Neolitico, Calcolitico y el Campaniforme en Iberia es vergonzoso, no de por si, nadie esta obligado a tener un conocimiento sobre el tema, lo que es gracioso es que opinen sobre el tema como expertos.

La verdad es que lo que menos les interesa es la verdad, su verdad es lo unico que cuenta, y hay personajes variopintos, como uno que se repite mas que el ajo, y por cierto lo tengo en ignore, ya que me he confrontado ya demasiadas veces. Otros que pertenecen al la rama DF27 estan dispuestos a defender hast su tumba que no tiene origen en Iberia o sus entornos porque eso ataca su concepto de quien son. Hay excepciones, pero como yo han decidido estar al margen de comentaristas incendiarios que lo unico que intentan con los que no opinan como ellos es de provocarlos para ridiculizarlos y ultimamente para que sean expulsados.

He estado leyendo tus comentarios en Oldest Steppe Bell Beakers y tus opiniones son de lo mas logicas y racionales, pero no estas discutiendo con esta indole de gente.

Un saludo

Bueno, pues cada vez que hablen de España, el campaniforme ibérico, la Edad del Bronce ....... pienso participar y dejar claro cual es mi opinión. La verdad es que es dificil contenerse ante algunos comentarios, pero merece la pena hacerlo porque es verdad que podemos obtener información interesante.

Si piensan que el origen de R1b/P312/ o en última instancia Df27 no puede estar en España porque atacaria su concepto de "quienes son", es que son unos auténticos ignorantes. En la página de FTDNA-DF27, llegaron a decir que los hispanos pretenden ahora "robarles" su genética, lo que indica bien a las claras que la gran mayoría no están dispuestos a compartir sus genes con nosotros (y cuando digo nosotros incluyo a los hispanoamericanos que viven en USA). Ellos sabrán porqué lo hacen, pero es una postura totalmente irracional.

Nosotros seguiremos buscando P312 y DF27 en España porque hay un montón de yacimientos interesantes por analizar y otros que estamos esperando que se publiquen los resultados, y mientras tanto, opinaremos cuando veamos que tenemos que hacerlo.

Un saludo, estaremos en contacto.

ffoucart
07-04-2018, 08:21 AM
Bueno, pues cada vez que hablen de España, el campaniforme ibérico, la Edad del Bronce ....... pienso participar y dejar claro cual es mi opinión. La verdad es que es dificil contenerse ante algunos comentarios, pero merece la pena hacerlo porque es verdad que podemos obtener información interesante.

Si piensan que el origen de R1b/P312/ o en última instancia Df27 no puede estar en España porque atacaria su concepto de "quienes son", es que son unos auténticos ignorantes. En la página de FTDNA-DF27, llegaron a decir que los hispanos pretenden ahora "robarles" su genética, lo que indica bien a las claras que la gran mayoría no están dispuestos a compartir sus genes con nosotros (y cuando digo nosotros incluyo a los hispanoamericanos que viven en USA). Ellos sabrán porqué lo hacen, pero es una postura totalmente irracional.

Nosotros seguiremos buscando P312 y DF27 en España porque hay un montón de yacimientos interesantes por analizar y otros que estamos esperando que se publiquen los resultados, y mientras tanto, opinaremos cuando veamos que tenemos que hacerlo.

Un saludo, estaremos en contacto.
No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.

Isidro
07-04-2018, 09:24 AM
No creo que sea recomendable hablar en absolutos con una ciencia que no ha salido de la cuna, excluir, poner como cierto conceptos e intentar suprimir discusiones sobre el nacimiento de la mutacion R1b-P312 cuando no se sabe con certeza su punto de origen es mas opinion deseable que intercambio de ideas para llegar a una conclusion.

El campaniforme es un mosaico con poblaciones distantes entre si y ultimamente lo veo mas como una desviacion si se quiere hablar del P312.

La certeza de su distribucion moderna no se puede negar, con ello deducir su origen no es viable pero ir al otro extremo y afirmar que es un detrimento es menos viable todavia. Las muestras que tenemos de ADN antiguo son muchas pero hay que cuantificarlas, ponerlas en un marco arqueologico y cultural y ademas aceptar como realidad que el hecho que sean antiguas no las hacen primogenitas, cientificamente hablando si se encuentra un DF27 en Sion, Suiza 2700 ANE, como se puede decir en buena fe que es el primero, el mas antiguo?. Hay que tener ciertos parametros mas cientificos que eso.

No niego la migracion de las Estepas y su impacto en Europa, pero ahi paro el carro, hay mucho por descubrir y esos que quieren suprimir avenidas logicas y coherentes son un freno para la ciencia.


No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.

GASKA
07-04-2018, 10:05 AM
No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.

Encontrarte aqui también, es una sorpresa, pero me imaginaba que hablas español por algún comentario que hiciste en "Oldest steppe Bell beakers". Me parece bien que participes en esta página si estás interesado.

Respecto al origen de la cerámica campaniforme, tu has leido los estudios de Cardoso (2.014) que mandé a la otra página con lo cual el origen ibérico actualmente esta fuera de toda duda. Decir lo contrario sin pruebas es absurdo, asi que la gente tendrá que aceptarlo antes o después. Lo que me interesaba fundamentalmente es procurar que cuando en estas páginas se hable de la prehistoria española se haga con un mínimo de conocimiento. Ten en cuenta que han llegado a decir que los casos de P312 en España (actualmente 2.275 a.c) introdujeron la cerámica campaniforme en la península. Nadie conocía la existencia de inhumaciones individuales en Iberia, o que la metalurgia ibérica es totalmente diferente a la del resto de Europa. Lo contrario es aceptar una teoría que afecta a nuestra historia, sin que nosotros hayamos participado en ella. Supongo que a ti no te gustará que te den lecciones sobre la historia de Francia o del Flandes Francés.

Respecto a P312 y su origen, nosotros solamente podemos sacar conclusiones de estudios publicados por investigadores españoles. Puede que estén equivocados asignando un origen Franco-Cantábrico al haplogrupo pero las personas que se opongan tienen que demostrarlo, y de momento solamente sabemos que el origen más antiguo es Sierentz (Alsacia). Cuando descubran P312 en las estepas o en otros sitios entonces cambiaremos de opinión.

Respecto de Df27, tu dices que el origen ibérico es Improbable, yo digo que es muy posible, y los genetistas españoles dicen que es absolutamente seguro que surgió en la región de los Pirineos. El tiempo dirá quien tiene razón.

Respecto de los comentarios negativos, la verdad es que me lo esperaba, he visto como reaccionaban en otras páginas en las que he participado (FTDNA) y he visto que pretenden controlar totalmente la situación para que no haya voces discordantes. Como yo soy un tipo educado y paciente, no es dificil autocontrolarme y por eso siempre he sido respetuoso con todo el mundo.

SI aceptamos los datos genéticos, como no ibamos a hacerlo? Si el adn antiguo dice que el origen de P312 tiene su origen en el valle del Rin o Alsacia, pues eso es lo que tenemos que aceptar mientras no se demuestre lo contrario. El componente de estepa a nivel autosómico ya has visto que es pequeño en los Iberian Bell Beakers (15%), y ya he explicado que solamente nos interesa porque nos permite pensar que P312 en Iberia es más antiguo y podemos buscar yacimientos interesantes donde podemos encontrarlo. Es decir nadie ha negado un componente de las estepas, lo que pasa es que no podemos relacionarlo con la cultura campaniforme (al menos en España) y tenemos que buscar otras explicaciones. Por ejemplo, entradas esporádicas o en pequeños grupos familiares de P312 en Iberia.

Utilizar el cromosoma Y en poblaciones modernas si puede ayudar a encontrar el origen de un haplogrupo, siempre y cuando las variantes que se encuentren tengan la suficiente antiguedad. Ya hemos hablado que por ejemplo M153 en los vascos no es lo suficientemente antiguo para demostrar el origen de DF27 en Iberia, sin embargo otros SNPs antiguos en las dos ramas de Df27 existen en Iberia y esto si es un indicador de la antiguedad del haplogrupo en España. Podemos estar equivocados pero tenemos que llegar a conocer la verdad.

Yo no niego una migración de las estepas, pero siempre he dicho que me parece muy dificil que sea durante el calcolítico (Post-2.900 a.c). No es cuestión de buena fe, es cuestión de no aceptar teorías que no sean absolutamente convincentes.

En todo caso, es un placer hablar contigo en castellano

ffoucart
07-04-2018, 10:33 AM
No creo que sea recomendable hablar en absolutos con una ciencia que no ha salido de la cuna, excluir, poner como cierto conceptos e intentar suprimir discusiones sobre el nacimiento de la mutacion R1b-P312 cuando no se sabe con certeza su punto de origen es mas opinion deseable que intercambio de ideas para llegar a una conclusion.

El campaniforme es un mosaico con poblaciones distantes entre si y ultimamente lo veo mas como una desviacion si se quiere hablar del P312.

La certeza de su distribucion moderna no se puede negar, con ello deducir su origen no es viable pero ir al otro extremo y afirmar que es un detrimento es menos viable todavia. Las muestras que tenemos de ADN antiguo son muchas pero hay que cuantificarlas, ponerlas en un marco arqueologico y cultural y ademas aceptar como realidad que el hecho que sean antiguas no las hacen primogenitas, cientificamente hablando si se encuentra un DF27 en Sion, Suiza 2700 ANE, como se puede decir en buena fe que es el primero, el mas antiguo?. Hay que tener ciertos parametros mas cientificos que eso.

No niego la migracion de las Estepas y su impacto en Europa, pero ahi paro el carro, hay mucho por descubrir y esos que quieren suprimir avenidas logicas y coherentes son un freno para la ciencia.

DF27 es el "hermano" de U152 y el "sobrino" de L21 y L238. Las primeras muestras de L21 a 2300 ya tienen mutaciones adicionales, y DF27 ya debe existir en ese momento. P312 tuvo que diversificarse entre 3500 y 2500, la presencia de L21 desde las primeras migraciones en las Islas Británicas muestra que era parte de la población inicial de los Campaniformes de Europa Central (y sería más antigua que los Campaniformes íberos). DF27 parece aparecer solo tarde en España (¿no antes de 2000?). Un origen ibérico parece poco probable. Y está perfectamente claro que está totalmente excluido para L21, U152 o L238. Y aún más para U106 (que se puede encontrar con campaniformes).

P312 como U106 son "sobrinos" de Z2103, de L23. L23 y Z2103 se encontraron en las Estepas, y P312 y U106 se encontraron con ADN autosómico que contiene el componente "Estepas".

No hay R1b ​​U106 / P312 / L21 / DF27 / U152 ... que se haya encontrado sin un componente autosómico "Estepas". Y este componente llega a Europa Central entre 3000 y 2500, no antes. Y en Europa occidental entre 2500 y 2000, no antes.

¿Donde esta el problema?

Isidro
07-04-2018, 10:54 AM
Especulacion combinando informacion obtenida hasta el momento con resultados esporadicos que se combinan y a falta de informacion adicional no se pueden refutar.

Suficiente?.

Por que tanta prisa en cerrar el caso cuando se sabe con mas que certeza que se necesitan mas resultados a todos los niveles de especimenes territoriales y a niveles que se expanden for milenios.


DF27 es el "hermano" de U152 y el "sobrino" de L21 y L238. Las primeras muestras de L21 a 2300 ya tienen mutaciones adicionales, y DF27 ya debe existir en ese momento. P312 tuvo que diversificarse entre 3500 y 2500, la presencia de L21 desde las primeras migraciones en las Islas Británicas muestra que era parte de la población inicial de los Campaniformes de Europa Central (y sería más antigua que los Campaniformes íberos). DF27 parece aparecer solo tarde en España (¿no antes de 2000?). Un origen ibérico parece poco probable. Y está perfectamente claro que está totalmente excluido para L21, U152 o L238. Y aún más para U106 (que se puede encontrar con campaniformes).

P312 como U106 son "sobrinos" de Z2103, de L23. L23 y Z2103 se encontraron en las Estepas, y P312 y U106 se encontraron con ADN autosómico que contiene el componente "Estepas".

No hay R1b ​​U106 / P312 / L21 / DF27 / U152 ... que se haya encontrado sin un componente autosómico "Estepas". Y este componente llega a Europa Central entre 3000 y 2500, no antes. Y en Europa occidental entre 2500 y 2000, no antes.

¿Donde esta el problema?

ffoucart
07-04-2018, 12:15 PM
Especulacion combinando informacion obtenida hasta el momento con resultados esporadicos que se combinan y a falta de informacion adicional no se pueden refutar.

Suficiente?.

Por que tanta prisa en cerrar el caso cuando se sabe con mas que certeza que se necesitan mas resultados a todos los niveles de especimenes territoriales y a niveles que se expanden for milenios.

Los resultados solo pueden ser esporádicos Por naturaleza es imposible evaluar a toda la población que ha existido en el pasado.
Y está perfectamente claro que no había R1b L23 en Europa Occidental antes de 3000. Habríamos encontrado al menos una muestra positiva. Este no es el caso. Y entre 3000 y 2500, el R1b L23 está en Europa Central o Europa del Este. Nada en Europa Occidental.

Entre 2500 y 2000, se trata de migraciones campaniformes de Europa Central. Europa occidental estuvo poblada por poblaciones neolíticas hasta este período. Luego, toma un perfil moderno, con un componente autosómico de las estepas.

Esto significa que la historia general de R1bL23 es clara y que queda por refinar lo que ya sabemos. Pero la historia general no va a cambiar.

Isidro
07-04-2018, 12:48 PM
Todos tenemos acceso a los mismos resultados, nadie ha sugerido evaluar a toda la poblacion que ha existido hasta ahora, eso son tus ideas, que otra vez indican absolutismo. Como tambien es afirmar que esta perfectamente claro que no habia R1b-L23 en Europa antes del 3000 ANE. El hecho que el L23 existia en un determinado punto del pasado en Europa del Este y Central es un hecho, pero de por si no es prueba de origen, indica origen, eso esta claro pero es como mirar al dedo que esta apuntando a la Luna.

Lo que esta claro es que tu quieres afirmar sin duda alguna tus conclusiones, y no estas solo, hay un grupo que esta de acuerdo contigo. Esa no es mi opinion y repetir la misma informacion continuamente no contribuye en casi nada aportando nuevos resultados que contribuyan a concluir el caso, la verdad es que tu caso (o vuestro caso) ha estado estancado hace ya mucho tiempo, y cada vez que sale nueva informacion, como un camaleon la idea de la estepa se adapta, como cuando se decia que ante 3000 ANE el R1b no existia en Europa de Oeste, cuando este aparecio por todos lados el camaleon se adapta y dice bueno, queria decir L-23... etc etc.

No se si puedo aportar nada nuevo que no sepas ya, y lo ultimo que quiero es convencer. Me contento con aportar informacion nueva, por eso me he concentrado en arqueologia, lengua y culturas antiguas. El ADN esta estancado por ahora, espero que no lo sea por mucho tiempo.


Los resultados solo pueden ser esporádicos Por naturaleza es imposible evaluar a toda la población que ha existido en el pasado.
Y está perfectamente claro que no había R1b L23 en Europa Occidental antes de 3000. Habríamos encontrado al menos una muestra positiva. Este no es el caso. Y entre 3000 y 2500, el R1b L23 está en Europa Central o Europa del Este. Nada en Europa Occidental.

Entre 2500 y 2000, se trata de migraciones campaniformes de Europa Central. Europa occidental estuvo poblada por poblaciones neolíticas hasta este período. Luego, toma un perfil moderno, con un componente autosómico de las estepas.

Esto significa que la historia general de R1bL23 es clara y que queda por refinar lo que ya sabemos. Pero la historia general no va a cambiar.

Isidro
07-09-2018, 12:06 PM
Cuesta un poco de descargar por su tamaño pero vale la pena:


Open Access - Doctoral Thesis - Formaciones sociales del III milenio A.N.E. en Valencina

Mejias Garcia, JC (2017). Formaciones sociales del III milenio A.N.E. en Valencina. (Tesis Doctoral Inedita). Universidad de Sevilla, Sevilla.
DEPOSITO DE INVESTIGACION DE LA UNIVERSIDAD DE SEVILLA


https://idus.us.es/xmlui/handle/11441/76272

Isidro
07-21-2018, 12:31 PM
El viril lujo íbero que conquistó la Europa prehistórica


El mayor estudio de ADN antiguo hasta la fecha, realizado con 400 esqueletos de la Edad del Cobre, explica cómo una cultura originada en la península se exportó al resto del continente hace unos 4.500 años


https://www.abc.es/ciencia/abci-viril-lujo-ibero-conquisto-europa-prehistorica-201802211900_video.html

Me parece que el movimiento de la Cultura Campaniforme tiene sus origenes en las redes megaliticas ya establecidas atraves del continente con un flujo clarisimo del suroeste al noroeste. Las migraciones de gente en los siglos siguientes es otra historia que todavia no esta del todo clara aunque apunta a un flujo opuesto originalmente pero que se multiplico exponencialmente in situ por toda Europa del oeste.