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View Full Version : Iniciarse en Genealogía española



Shadogowah
04-24-2018, 03:58 PM
Abro este hilo como ayuda para aquellos que comiencen a interesarse en la genealogía. Espero que su contenido vaya creciendo con el tiempo.

Primeros pasos.

1) Recopila los nombres de tus padres, abuelos, tios-abuelos y todos los antepasados de los que tengas memoria. Habla con tus parientes más mayores y pregunta por todos sus hermanos, padres y abuelos. Esta será la base de tu árbol genealógico.

2) Ahora que tienes unos datos básicos lo que queremos es ponerlos en común en internet y tratar de encontrar corespondencias con registros civiles o eclesiásticos digitalizados y online así como con otros árboles genealógicos. Mi consejo es registrar una cuenta en FamilySearch.org y subir allí los datos del árbol.

3) Para aquellos antepasados que hayan fallecido hace más de veinte o treinta años, es bastante posible que FamilySearch empiece a encontrar correspondencias con los diversos censos que tienen registrados. Los censos son una fuente de información valiosísima para empezar a trazar tus antepasados dado que te dicen donde vivían, sus hermanos, conyuges e hijos pero tambien el nombre de sus padres, con lo cual puedes empezar a encontrar los nombres y apellidos de generaciones anteriores. Con suerte podrás haber trazado a gran parte de tus diversas ramas familiares hasta comienzos del siglo XIX. Otra fuente fundamental son las partidas de bautismos, matrimonios y enterramientos. Amplía tu árbol con esta información. FamilySearch también te ofrecerá correspondencias con otros árboles creados por otras personas. Con estas debes de tener mucho cuidado. Cuanto menos información tengas de un antepasado, más fácilmente FamilySearch encontrará entradas en sus bases de datos que encajan con los tuyos. Imagina que tienes un tatarabuelo del que solo sabes que se llamaba Juan García. Obviamente FamilySearch te ofrecerá una infinidad de candidatos posibles y seguramente ninguno de ellos se corresponda con tu tatarabuelo. Sin embargo cuanta más información tengas y menos común sean los nombres y apellidos, más seguro puedes estar de que esa persona y tu tatarabuelo son la misma.

4) Una vez creas que has exprimido toda la información posible de FamilySearch, abre cuentas en todos los servicios de genealogía que parezcan fiables y eficientes y replica tu árbol en ellos (MyHeritage, GeneaNet, Ancestry, etc...). La mayoría comenzará a cruzar datos entre ellos así que es más que posible que al principio te presenten correspondencias con tu mismo árbol genealógico en las diversas plataformas donde lo tuvieras subido anteriormente.

5) El siguiente paso es el ADN. Ya habras probado varios servicios y tendrás una idea más o menos firme de cual presenta un software de mejor calidad. Alguno de estos servicios incuirá la posibilidad de hacer tests de ADN o subir tus resultados si ya te habías hecho un test de ADN con otra compañía. Por supuesto pide uno para tí e intenta convencer a todos los familiares que puedas de hacer lo mismo. El software comenzará ahora a mostrarte los distintos posibles parientes lejanos que desconocías tener y que pueden darte pistas valisísimas sobre tus orígenes.

Iré completando esta lista añadiendo más puntos, enlaces, libros y/o extendiéndome en descripciones de todo tipo.

Enlaces recomendados:

Sitio web de los recursos de Genealogía y Heráldica de la Biblioteca Nacional de España
http://www.bne.es/es/Micrositios/Guias/Genealogia


Bibliografía recomendada:

1) "CON NOMBRE Y APELLIDOS" de JOSE L. SAMPEDRO ESCOLAR 1999 MARTINEZ ROCA ISBN: 9788427024397 Este es el manual de genealogía recomendado por la Biblioteca Nacional de España para iniciarse en la materia.

Shadogowah
07-05-2018, 09:24 AM
PADRONES DE QUINTAS.

Disculpad mi ignorancia si ya los conocéis pero para mi han resultado ser un tesoro y quisiera compartirlo con todos.

Como la mayoría ya sabréis, el censo español se establece oficialmente a mediados del siglo XIX (la fecha oficial del primer censo a nivel nacional completo creo que es 1877). Para fechas anteriores hay que acudir a otro tipo de archivos para intentar recabar información que nos ayude a trazar a los antepasados. En este post voy a mencionar a Los Padrones de Quintas.

Inicialmente (tonto que es uno) creía que se trataba tan solo de listados de mozos para el servicio militar pero resulta que son registros perfectamente asimilables a los de un censo local. Partiendo de unos antepasados identificados en el último censo donde aparezcan, deberías de saber los nombres y apellidos de toda la familia y la parroquia y dirección donde vivían. Con esos datos podéis acudir a los Padrones de Quintas elaborados todos y cada uno de los años precedentes e ir trazando al grupo familiar tan lejos como os sea posible. En ellos encuentras la misma información y además muchas veces la profesión, localidad de origen, años viviendo en la localidad actual, etc En mi caso he podido dar un salto desde 1850 hasta 1820 e identificar a dos generaciones de antepasados más.

Los Padrones de Quintas de diversas ciudades están digitalizados y son accesibles a través de FamilySearch.org pero no suelen estar indexados, así que requerirán su consulta como si se tratase de una búsqueda manual.

Menchaca
07-06-2018, 05:14 PM
¿Cómo consultas estos padrones? ¿buscas la localidad en el Catálogo a ver si hay padrones para ese lugar o es otro tipo de búsqueda?
Saludos y gracias de antemano.

Shadogowah
07-07-2018, 07:05 AM
Exacto. Forman parte de los archivos municipales. En mi caso estoy investigando una rama de Sevilla y existen Padrones de Quintas digitalizados hasta 1831. Gracias a ellos he progresado dos generaciones.

Shadogowah
07-09-2018, 07:24 AM
De hecho la mayor parte de los archivos digitalizados no están indexados. Hay que dejarse los ojos buscando y echarle horas pero cualquiera con antepasados en Sevilla, desde luego puede hacer progresos enormes cruzando direcciones y fechas del censo con padrones, matrimonios, bautizos y defunciones.

rober_tce
09-02-2019, 01:27 PM
Llevo un tiempo intentando hacer un árbol genealógico de mi familia, y tengo unas cuantas dudas.

¿Tengo que subir necesariamente mi árbol genealógico en línea en la web Family Search para que me encuentre correspondencias? Porque ahora mismo solo he sido capaz de remontarme a mis tatarabuelos, padres de mis abuela materna, en el resto de vías simplemente no aparece ningún registro de mis familiares directos.

He podido constatar por un árbol ya hecho, que esta línea procede del linaje veneciano Emo de tronco único en nuestro país, que vinieron a España, en concreto a la zona del Levante, a principios del 1700... y me ha llamado la atención que uno de los primeros Emo que vivieron en España, en concreto en la zona de Castellón, se llama José/Iosep (pone los dos nombres) Emo Serra. El nombre de Iosep no es común en España, lo único que se me ocurre es que Iosep venga del aragonés, también he visto que Iosep es un nombre muy común de judíos italianos de aquella época incluso en territorios bajo la Corona de Aragón. Por ello mi pregunta es, ¿sabéis si el nombre de Iosep pudiera tener origen en este caso aragonés/valenciano o apunta a que estos primeros Emo en España pudieran tener un origen converso?

Gracias de antemano.

Shadogowah
09-04-2019, 07:53 AM
Llevo un tiempo intentando hacer un árbol genealógico de mi familia, y tengo unas cuantas dudas.

¿Tengo que subir necesariamente mi árbol genealógico en línea en la web Family Search para que me encuentre correspondencias? Porque ahora mismo solo he sido capaz de remontarme a mis tatarabuelos, padres de mis abuela materna, en el resto de vías simplemente no aparece ningún registro de mis familiares directos.

He podido constatar por un árbol ya hecho, que esta línea procede del linaje veneciano Emo de tronco único en nuestro país, que vinieron a España, en concreto a la zona del Levante, a principios del 1700... y me ha llamado la atención que uno de los primeros Emo que vivieron en España, en concreto en la zona de Castellón, se llama José/Iosep (pone los dos nombres) Emo Serra. El nombre de Iosep no es común en España, lo único que se me ocurre es que Iosep venga del aragonés, también he visto que Iosep es un nombre muy común de judíos italianos de aquella época incluso en territorios bajo la Corona de Aragón. Por ello mi pregunta es, ¿sabéis si el nombre de Iosep pudiera tener origen en este caso aragonés/valenciano o apunta a que estos primeros Emo en España pudieran tener un origen converso?

Gracias de antemano.

Hola Rober,

Mi consejo es que efectivamente subas tu árbol con los nombres de tus antepasados y fechas lo mas completos posible. Si no conoces la fecha de defunción, tienes que marcarlos como "fallecidos" o proporcionar una fecha aproximada porque en caso contrario el algoritmo entenderá que están todavía vivos y no iniciará búsquedas automáticas por motivos de privacidad. Si no recuerdo mal sólo lo hace para antepasados fallecidos hace más de 100 años.

También te aconsejo que abras cuenta gratuita en MyHeritage y hagas lo mismo. Como herramienta de genealogía MyHeritage se está poniendo las pilas y ofreciendo una interfaz y unos servicios muy apañados.

Desgraciadamente gran parte del trabajo genealógico también implica que tienes que dedicar tiempo y esfuerzo a hacer búsquedas por tu cuenta. FamilySearch tiene digitalizada mucha documentación andaluza.

Echa un ojo a la wiki de FamilySearch:

https://www.familysearch.org/wiki/en/Spain_Genealogy

Y aquí tienes en enlace a todos los archivos que tienen digitalizados.


https://www.familysearch.org/search/collection/list?fcs=placeId%3A1927167&ec=region%3AEUROPE%2CplaceId%3A1927167

Ten presente que la mayor parte de los libros no están indexados y si tus antepasados aparecen en ellos, no los podrás encontrar usando los formiularios de búsqueda. Pero si sabes donde vivían o en que parroquias fueron bautizados o se casaron, es bastante probable que des con ellos navegando por los microfilms manualmente. Tedioso pero efectivo.

rober_tce
09-04-2019, 02:21 PM
No sabía que podría navegar por los registros directamente... qué bien, entonces me pondré a ello porque es la única manera de acceder al resto de mis bisabuelos, que de momento no tengo apenas información más que el lugar de procedencia aproximado de los mismos. He creado ya mi árbol en Family Search, a la espera de poder ampliarlo próximamente. Deduzco que esta investigación va a ser larga, pero merecerá la pena. Muchas gracias Shadogowah por tus consejos y los enlaces que me has pasado!!

Shadogowah
09-05-2019, 07:53 AM
No sabía que podría navegar por los registros directamente... qué bien, entonces me pondré a ello porque es la única manera de acceder al resto de mis bisabuelos, que de momento no tengo apenas información más que el lugar de procedencia aproximado de los mismos. He creado ya mi árbol en Family Search, a la espera de poder ampliarlo próximamente. Deduzco que esta investigación va a ser larga, pero merecerá la pena. Muchas gracias Shadogowah por tus consejos y los enlaces que me has pasado!!

Mucha suerte.

Desgraciadamente no todas las poblaciones están disponibles pero en algunas de ellas (Sevilla o Granada) la información es completísima.

Ruderico
09-05-2019, 08:22 AM
No tenéis un sitio en internet con copias de registros de bautismo/matrimonio? Nosotros en Portugal tenemos https://tombo.pt/

rober_tce
09-05-2019, 08:56 AM
Mucha suerte.

Desgraciadamente no todas las poblaciones están disponibles pero en algunas de ellas (Sevilla o Granada) la información es completísima.

Con respecto a Málaga y Granada la verdad es que estoy encontrando muchos registros, sin embargo con Jaén me está costando bastante, voy a intentar conseguir más datos de mis ancestros cercanos y así voy completando un poco más los cabos sueltos que tengo. Además uno de los problemas con los que me he encontrado es que gran parte de mis bisabuelos no aparecen en los registros, y eso me dificulta aún más las cosas... por ejemplo una parte de mi familia es Mesías, y lamentablemente hay pocos datos que me hagan cuadrar con mi antepasado directo que porta ese apellido.

rober_tce
09-05-2019, 09:00 AM
No tenéis un sitio en internet con copias de registros de bautismo/matrimonio? Nosotros en Portugal tenemos https://tombo.pt/

Si tenemos uno lo desconozco totalmente, quizás Shadogowah sepa algo más. Eso facilitaría aún más la investigación sin duda.

cacarlos
09-05-2019, 09:06 AM
No sé si es conocido por aquí, pero la base de datos de la asociación Raíces Reino de Valencia (https://www.raicesreinovalencia.com/index.php/es/) está muy bien y crece cada día. Hace poco comenzaron a trabajar en la diócesis de Segorbe-Castellón. Lo digo porque se ha mencionado el Levante en este hilo, y ésta es sin duda la base de datos más accesible y completa en la zona.

Básicamente funcionan digitalizando todos los registros de una parroquia y luego los voluntarios que quieren se dedican a indexar esas fotos digitalizadas. Los socios podemos buscar en la base de datos y acceder a registros. Si es la primera vez que se pide un registro (nacimiento, matrimonio, defunción, confirmación), para que aparezca completo se paga en "créditos". Creo que se obtienen 30 créditos al inscribirse como socio, cuesta 1 por cada petición y hay límite diario. Así se controla algo el tema de las peticiones, porque si no se desmadra. Luego se pueden comprar más créditos si se acaban.

Están colaborando con otros grupos, como uno en Murcia, pero - que yo sepa - por el sur de España no hay nada parecido. Creo que lo ideal sería expandir esa forma de funcionar a otras comunidades para tener una base de datos completa de todas las parroquias. Tienen grupo en Facebook (https://www.facebook.com/groups/raicesreinodevalencia/) donde ponen algunos anuncios, pero funcionan sobre todo con un grupo privado de Yahoo.

cacarlos
09-05-2019, 09:36 AM
Por poner un ejemplo de lo que se puede hacer, mi árbol pasó de abuelos y rumores sobre bisabuelos hasta hace unos 2 años a esta locura (https://quiles.info/individual.php?pid=I8&ged=familytree). Con ese enlace se accede a mi abuelo paterno, si se selecciona "interactive tree" se ve cómo los árboles llegan a un punto donde no se pueden manejar. Y eso sin llegar a gastar los créditos, mirando muchas veces sólo lo que ya hay público en la base de datos.

Profundizando en mi árbol enganché con un primo Quiles lejano y su árbol de los EEUU; con un primo lejano de Francia por vía de migrantes en Algeria de un tatarabuelo materno de mi padre; y con un primo lejano de Murcia por vía de estudio autosomal. Todos ellos con árboles tan grandes como el mío o mayores con los que se amplía infinitamente la historia familiar.

Al final me resultaba muy difícil mantener el interés de completarlo, porque puedo añadir cientos y cientos de nuevas entradas cada vez que intento mejorarlo. Por eso lo tengo abandonado: añadir tantísimos nombres de una tacada sin saber su historia se convierte al final en un trabajo automático muy pesado y que da pocas satisfacciones. Quizá continúe con esto en el futuro, cuando tenga más tiempo…

rober_tce
09-05-2019, 12:30 PM
Hola Rober, el nombre de José en castellano antiguo (tanto en Castilla como en Aragón-hasta el siglo XIX) es Josef, siempre lo verás así escrito en cualquier partida de nacimiento, matrimonio o defunción que consultes. Obviamente en catalán y valenciano es Josep, lo que pasa es que en Cataluña y Valencia han conservado la pronunciación y la grafía antigua. Por tanto no creo que el nombre te dé muchas pistas (todo el mundo se llamaba Josef, Josep, Iosef, Iosep, y esto no indica para nada una ascendencia judia). De todas formas si tu linaje en concreto procede de Italia, entonces si podría tener origen judío, aunque yo tampoco me fiaria mucho de las historias familiares y de los orígenes conversos. La genética ha demostrado que la ascendencia judía en España es insignificante, tanto en los marcadores uniparentales (masculinos y femeninos) como en el ADN autosómico, sin embargo los italianos especialmente los del sur si tienen fuertes relaciones genéticas con los pueblos semitas de Levante (judios, árabes, palestinos, libaneses etc..). Hay algunos Obispados digitalizados en las páginas genético-genealógicas de los mormones. Se pueden consultar miles de imágenes digitalizadas con millones de partidas de nacimiento, matrimonio y defunción (al menos los obispados de Ávila, Salamanca, Segovia, Santander etc..) Es mucho más rápido que acudir al Obispado y empezar a buscar a tus antepasados. El primer paso que debe seguir todo el mundo es pedir en el registro Civil correspondiente la partida de inscripción de nacimiento del antepasado mas antiguo conocido con certeza (padre, abuelo, bisabuelo). En esa primera partida aparecerán fechas de matrimonio, nacimiento, nombre y lugar de origen de padres y abuelos paternos y maternos. Como el registro Civil se implantó en 1.873 (creo recordar) a partir de ahí hay que buscar en los Obispados o Parroquias manualmente (hay muchos Párrocos especialmente en Galicia que siguen conservando los Libros en sus Parroquias). La búsqueda en España es relativamente sencilla porque a pesar de que algunos libros se destruyeron en la Guerra Civil, muchisimas Parroquias conservan sus libros como oro en paño. Necesitas tiempo y paciencia, pero al menos los datos existen a diferencia de lo que les pasa a los irlandeses que no tienen un solo libro donde mirar

Ea, entonces iré en cuanto pueda al registro civil de las zonas de origen de mis antepasados directos, sobre todo a la provincia de Jaén que es la rama de la familia que menos información tengo. La rama de Málaga la tengo más localizada, de hecho es en una de estas donde he encontrado la geneaología hecha por una usuaria que habla sobre la familia Emo y que incluye a dos familiares directos de cuarta generación.

El tema judío últimamente estoy haciéndole mucho hincapié porque he descubierto gracias a GEDmatch que tengo partidos con coincidencias medianamente sólidas (mayores de 10 cM) y se agrupan siempre en los mismos cromosomas, tanto los que comparto con ellos menos de 10 cM como los que superan esta cifra, todos ellos suman un número bastante considerable de partidos judíos, muchos de estos no mezclados o apenas mezclados... y lo curioso que suelen ser casi siempre Ashkenazis, y en segundo lugar italianos, y a veces estos triangulan conmigo y con italianos toscanos y del norte (también tengo muchos partidos italianos). Además, Global 25 insiste en meterme en diferentes calculadoras Moroccan Jew e Italian Jew, y cuando uso las muestra académicas Ashkenazis que públicó Davidiski en su blog también me dan resultados. En My Heritage subí raw data en formato FTDNA para pedir una segunda revisión de mi kit y me mantenía el mismo porcentaje 3.6% de Ashkenazi, y me variaba Medio Oriente a 2.7% (2.6 antes), e irlandés 2.2% (2 antes), lo cual me da a pensar que algo de cierto hay en todo esto. Y todo ello me gustaría corroborarlo con la genealogía pero esto requerirá tiempo, de momento es cierto que con lo que tengo lo doy por real y no ruido. Sospecho por tanto que el asunto de marras viene por la parte italiana, a menos que descubra algún apellido ruso, polaco o de Europa del Este, que entonces cambiaría un poco las cosas. La herencia sefardí prácticamente la descarto dados a los datos que obtengo de mi partidos, al menos lo que es rastreable por el ADN, porque lo que haya más atrás del siglo XV puede estar en mi rastro de papel pero no haberlo heredado en el ADN.

Por lo demás habrá que ir paso a paso y con tiempo, además siempre quise hacer un árbol genealógico y en mi familia había una inquietud hacia esto, y me están ayudando en todo lo que pueden.

Muchas gracias de nuevo, estoy aprendiendo mucho de este foro, y me está ayudando a ir desvelando partes de mi pasado que incluso desconocía. Muy agradecido.

Ruderico
09-05-2019, 01:33 PM
MyHeritage costuma dar resultados pouco normais, já vi um Português "de cepa" com 30% Escandinavo. O pobrezito ficou a pensar que era Viking :noidea: :lol:
Aconselho a correr diferentes modelos no nMonte com as coordenadas do G25 para ver se de facto existe algo. Na secção Portuguesa há um membro de Belmonte que costuma ter valores levantinos elevados, mas por outro lado o resto da herança mediterrânica é baixa, portanto até pode não ser nada real. É difícil dizer sem olhar para a genealogia, até porque como o dovidena disse os Judeus e Italianos do Sul/Sicilianos são muito semelhantes devido à grande proximidade de ADN no leste do Mediterrâneo

Shadogowah
09-05-2019, 01:55 PM
Por poner un ejemplo de lo que se puede hacer, mi árbol pasó de abuelos y rumores sobre bisabuelos hasta hace unos 2 años a esta locura (https://quiles.info/individual.php?pid=I8&ged=familytree). Con ese enlace se accede a mi abuelo paterno, si se selecciona "interactive tree" se ve cómo los árboles llegan a un punto donde no se pueden manejar. Y eso sin llegar a gastar los créditos, mirando muchas veces sólo lo que ya hay público en la base de datos.

Profundizando en mi árbol enganché con un primo Quiles lejano y su árbol de los EEUU; con un primo lejano de Francia por vía de migrantes en Algeria de un tatarabuelo materno de mi padre; y con un primo lejano de Murcia por vía de estudio autosomal. Todos ellos con árboles tan grandes como el mío o mayores con los que se amplía infinitamente la historia familiar.

Al final me resultaba muy difícil mantener el interés de completarlo, porque puedo añadir cientos y cientos de nuevas entradas cada vez que intento mejorarlo. Por eso lo tengo abandonado: añadir tantísimos nombres de una tacada sin saber su historia se convierte al final en un trabajo automático muy pesado y que da pocas satisfacciones. Quizá continúe con esto en el futuro, cuando tenga más tiempo…

:) Mi historia es parecida.

Ahora mismo me centro en exclusiva en investigar la rama patrilineal.

Me encantaría ponerme en contacto con ese grupo de valencianos y empezar a hacer algo parecido en Andalucía pero me gustaría saber como consiguen tener acceso a archivos parroquiales "de gratis" para digitalizarlos e indexarlos porque hasta donde yo se son patrimonio de la iglesia y no los veo muy por la labor de renunciar a los "donativos" que cobran cuando solicitas información en algunas parroquias.

Ruderico
09-05-2019, 01:58 PM
Le pasa a mucha gente, de repente ven porcentajes extraños en su autosoma y ya empiezan a fantasear con los vikingos, los judios etc. Lo que a mi mas me ha sorprendido es que los españoles (y portugueses también) seamos tan diferentes de los italianos y los griegos cuando todos pensábamos que eran nuestros parientes genéticos mas cercanos. Sin embargo veo gran cantidad de cálculos de ancestrias, y aunque tenemos diferentes pequeños porcentajes de norteafricanos (dependiendo de las diferentes regiones) los porcentajes de sangre levantina (judios, árabes, fenicios, cartagineses) son inexistentes o casi inexistentes. Supongo que la expulsión de los judios es la causa de esta situación, pero aun asi nocrees que deberiamos tener algo mas de este porcentaje levantino a causa de los colonos griegos y romanos?. Los porcentajes de norteafricano son reales (0-10% dependiendo de diferentes regiones o provincias?)

Eu acho que a questão dos Judeus sempre foi muito exagerada, tenho um livro escrito pelo maior medievalista Português e ele estima que no pico da população judia eles não fossem mais de 0,4% da população em Portugal. Mesmo se todos eles tivessem contribuído para a genética moderna seria um valor tão baixo que passaria despercebido. Estou convencido que as pequenas percentagens que costumam aparecer, pelo menos a maioria, sejam apenas artifícios causados pela nossa parte genética do centro/leste do mediterrâneo que herdamos desde a época Romana..os Romanos não eram exactamente semelhantes a nós (https://i.postimg.cc/x920mVY9/Roman-PCA.png).

Quanto ao norte africano, não há muito a dizer, é real e maior no ocidente que no oriente. Mas o estudo do Iñigo Olalde já o detectou em grandes quantidades no periodo Romano, daí que esta diferença entre ocidente/oriente possa muito anterior a qualquer mouro

Edit: Exemplo

[1] "distance%=0.8764"

Portuguese

Celtiberian_IA,32.8
Iberian_IA,29.4
Roman_Imperial_proxy,12.4
FIN_Levanluhta_IA_o,10.4
North_African,10
Armenia_LBA,3
Levant_Roman,2


[1] "distance%=1.626"

Defski

Iberian_IA,47.2
Celtiberian_IA,24.8
North_African,11
Levant_Roman,5.8
Roman_Imperial_proxy,4.2
Armenia_LBA,3.8
FIN_Levanluhta_IA_o,2.8
Yoruba,0.4


[1] "distance%=1.944"

Ruderico

Celtiberian_IA,80
North_African,8.8
Roman_Imperial_proxy,6
Armenia_LBA,4.2
Yoruba,0.6
Levant_Roman,0.4

Shadogowah
09-05-2019, 02:03 PM
No hay de qué, yo no soy un experto en ancestrias autosómicas, pero me da la impresión que los porcentajes de ancestria judía están generalmente sobreestimados en todas las compañías comerciales- Todos los judios occidentales (Ashkenazis, Sefarditas, Italkim, Romaniotas, y Magrebies) son muy parecidos geneticamente y se diferencian de los judios orientales o levantinos (Irak, Irán) desde los tiempos de la Diáspora Babilónica (500 AC) es decir tienen una separación genética de 2.500 años. Los antepasados de los judios occidentales emigraron y se mezclaron con griegos-romanos y desde alli llegaron a Europa Occidental. Estos son muy parecidos genéticamente a las poblaciones de Sicilia, Chipre, Malta, Griegos del Egeo... Los judíos españoles expulsados se asentaron en muchos lugares y por su origen común, son practicamente indistinguibles de sus parientes italianos, griegos etc...

Yo no se si tu 3,6% de Ashkenazi es suficiente como para darle importancia a esa ancestría y creo que va a ser dificil que un estudio genealógico lo confirme, a no ser que tengas antepasados italianos que lo hayan incorporado a tu genoma. A todos nos gustaría tener componentes exóticos en nuestro ADN (judios, africanos..) y ha resultado que España es un país genéticamente mucho mas uniforme que Italia o Grecia que son verdaderos rompecabezas genéticos y que por tanto es dificil encontrar orígenes extraños. Si eres andaluz lo comprenderás porque ha resultado que teneís mucho menos de moros que los gallegos (Manda huevos).

Por lo que llevo leído hasta ahora tengo que discrepar con el texto en negrita.

Creo que la ascendencia ashkenazi si se puede identificar con tests genéticos hasta cierto grado por haber sido una comunidad muy endogámica pero que es la sefardí la que probablemente sea más difícil identificar porque hasta donde yo se, estaban mucho más mezcladitos con los gentiles del mediterraneo. Algunos tests le dan a mi padre un 20% de ascendencia sefardí y otros solo ven una mezcla de marcadores griegos, sardos y norteafricanos.

Shadogowah
09-05-2019, 02:13 PM
Le pasa a mucha gente, de repente ven porcentajes extraños en su autosoma y ya empiezan a fantasear con los vikingos, los judios etc. Lo que a mi mas me ha sorprendido es que los españoles (y portugueses también) seamos tan diferentes de los italianos y los griegos cuando todos pensábamos que eran nuestros parientes genéticos mas cercanos. Sin embargo veo gran cantidad de cálculos de ancestrias, y aunque tenemos diferentes pequeños porcentajes de norteafricanos (dependiendo de las diferentes regiones) los porcentajes de sangre levantina (judios, árabes, fenicios, cartagineses) son inexistentes o casi inexistentes. Supongo que la expulsión de los judios es la causa de esta situación, pero aun asi nocrees que deberiamos tener algo mas de este porcentaje levantino a causa de los colonos griegos y romanos?. Los porcentajes de norteafricano son reales (0-10% dependiendo de diferentes regiones o provincias?)

Los italianos son muy heterogéneos y si bien estamos más alejados de los del sur y los griegos, hasta donde yo se los ibéricos si tenemos unos perfiles cercanos a los italianos del norte y los toscanos o al menos eso es lo que me parece ver en los gráficos de coordenadas G25 como este. A lo mejor es que me he quedado anticuado y hoy hay muetras más detalladas.

https://2.bp.blogspot.com/--V8rNTaa_0U/XFuS3vbY_MI/AAAAAAAAHic/wr-kARJupg4GNsEnv6Q3l8hYv8b-OB3wQCLcBGAs/s1600/G25_Europe_1%25262.png

(Por otra parte me parece recordar que las legiones romanas de origen itálico que se asentaron en España provenían de la mitad norte)

Ruderico
09-05-2019, 02:18 PM
Los italianos son muy heterogéneos y si bien estamos más alejados de los del sur y los griegos, hasta donde yo se los ibéricos si tenemos unos perfiles cercanos a los italianos del norte y los toscanos o al menos eso es lo que me parece ver en los gráficos de coordenadas G25 como este. A lo mejor es que me he quedado anticuado y hoy hay muetras más detalladas.

https://2.bp.blogspot.com/--V8rNTaa_0U/XFuS3vbY_MI/AAAAAAAAHic/wr-kARJupg4GNsEnv6Q3l8hYv8b-OB3wQCLcBGAs/s1600/G25_Europe_1%25262.png

O dataset do Global25 foi actualizado

https://i.postimg.cc/5JZh6S78/g25italy.png

Sim, mas acho que há diferenças significativas, eles têm muito maior influência mediterrânica que nós...falta-lhes é o norte Africano que nós todos temos.
Exemplo de um plot de um modelo muito simples: https://i.postimg.cc/XqqnVkxW/pc1pc2.png

Shadogowah
09-05-2019, 02:28 PM
No tenéis un sitio en internet con copias de registros de bautismo/matrimonio? Nosotros en Portugal tenemos https://tombo.pt/

No existe un sitio web centralizado y oficial donde se puedan consultar los archivos parroquiales digitalizados e indexados. El de FamilySearch a día de hoy es de lo mejorcito que se puede encontrar.

Hasta donde yo se los archivos parroquiales siguen criando polvo en las iglesias corriendo el riesgo de que en cualquier momento un incendio, una inundación (o una turba de analfabetos revolucionarios como en el 36) los destroce y se pierdan en el olvido unos cuantos siglos de historia.

rober_tce
09-05-2019, 02:35 PM
No hay de qué, yo no soy un experto en ancestrias autosómicas, pero me da la impresión que los porcentajes de ancestria judía están generalmente sobreestimados en todas las compañías comerciales- Todos los judios occidentales (Ashkenazis, Sefarditas, Italkim, Romaniotas, y Magrebies) son muy parecidos geneticamente y se diferencian de los judios orientales o levantinos (Irak, Irán) desde los tiempos de la Diáspora Babilónica (500 AC) es decir tienen una separación genética de 2.500 años. Los antepasados de los judios occidentales emigraron y se mezclaron con griegos-romanos y desde alli llegaron a Europa Occidental. Estos son muy parecidos genéticamente a las poblaciones de Sicilia, Chipre, Malta, Griegos del Egeo... Los judíos españoles expulsados se asentaron en muchos lugares y por su origen común, son practicamente indistinguibles de sus parientes italianos, griegos etc...

Yo no se si tu 3,6% de Ashkenazi es suficiente como para darle importancia a esa ancestría y creo que va a ser dificil que un estudio genealógico lo confirme, a no ser que tengas antepasados italianos que lo hayan incorporado a tu genoma. A todos nos gustaría tener componentes exóticos en nuestro ADN (judios, africanos..) y ha resultado que España es un país genéticamente mucho mas uniforme que Italia o Grecia que son verdaderos rompecabezas genéticos y que por tanto es dificil encontrar orígenes extraños. Si eres andaluz lo comprenderás porque ha resultado que teneís mucho menos de moros que los gallegos (Manda huevos).

Es curioso pero sí, un gallego tiene más norteafricano que un andaluz oriental por ejemplo. Y se debe sobre todo a los movimientos de población, expulsiones, idas y venidas, y repoblaciones, aunque como siempre digo algo hay, y el ADN autosómico aún da pistas de la permanencia del componente norteafricano, en G25 lo podemos ver perfectamente, al menos yo lo he podido constatar.

Genealógicamente he podido constatar mi ascendencia italiana a través del linaje veneciano Emo, gracias como dije al árbol genealógico hecho por una usuaria referente a este linaje, que ha incluido en su árbol a familiares directos míos, así que es una posibilidad que la ancestría judía venga de ahí, por desgracia el árbol de los Emo en España no incluye al primero que llegó a Castellón alrededor del 1700 (que por cierto esto corrobora la fuerte afinidad que tengo con las muestras españolas levantinas de Global 25). Al porcentaje de MH no le doy tanta importancia en sí, sino que eso me ha dado lugar a que investigue, y he visto que efectivamente tengo muchos partidos judíos y algunos de ellos bastante consistentes, es más en GEDmatch comparando las regiones cromosómicas donde compartimos ADN en la comparación kit a kit tiñendo los mismos según las diferentes calculadoras, siempre compartimos segmentos en su mayoría con genes de East Med, Ashkenazi o Middle East. Vamos por lo que estoy investigando esta ascendencia tiene pinta de ser real, lo que pasa que es verdad que MH ha dado resultados raros en muchas personas (si lo hubiera hecho en 23 and me hubiera sido mejor, pero ya no invierto más pasta en pruebas comerciales). En mi caso, lo que he podido constatar hasta el momento, tiene papeletas de ser acertado (mi ibérico alcanza un puntaje de 91.5 %, algo normal según mi rastro de papel). Si me llega a salir un 30% de sefardí, Ashkenazi o británico, sí que me resultaría raro según mis antepasados conocidos, ya que indicaría ascendencia más cercana de x etnias, y en mi caso en una tercera generación por ejemplo es totalmente imposible nada que no sea ibérico. Sé que en estos casos hasta que no encuentre un antepasado que lo pueda constatar existe el riesgo de que sea ruido, pero en este caso no lo creo. Con las pruebas de Global 25 el componente judío en muchas calculadoras insiste en aparecer.

Shadogowah
09-05-2019, 02:35 PM
O dataset do Global25 foi actualizado

https://i.postimg.cc/5JZh6S78/g25italy.png

Sim, mas acho que há diferenças significativas, eles têm muito maior influência mediterrânica que nós...falta-lhes é o norte Africano que nós todos temos.
Exemplo de um plot de um modelo muito simples: https://i.postimg.cc/XqqnVkxW/pc1pc2.png

Ainda vejo que lombardos, venezianos, etc ... continuam sendo os parentes mais próximos (e com relativa sobreposição)

rober_tce
09-05-2019, 02:39 PM
MyHeritage costuma dar resultados pouco normais, já vi um Português "de cepa" com 30% Escandinavo. O pobrezito ficou a pensar que era Viking :noidea: :lol:
Aconselho a correr diferentes modelos no nMonte com as coordenadas do G25 para ver se de facto existe algo. Na secção Portuguesa há um membro de Belmonte que costuma ter valores levantinos elevados, mas por outro lado o resto da herança mediterrânica é baixa, portanto até pode não ser nada real. É difícil dizer sem olhar para a genealogia, até porque como o dovidena disse os Judeus e Italianos do Sul/Sicilianos são muito semelhantes devido à grande proximidade de ADN no leste do Mediterrâneo

Llevas razón , y de hecho siempre echo mano de Global 25, creo que actualmente es la mejor herramienta para determinar ascendencia genética, y como ya dije antes, el componente judío insiste en aparecer, por eso intuyo que es algo real en mi caso.

Shadogowah
09-05-2019, 02:39 PM
Bueno yo tampoco soy un experto en genética judia, pero basicamente dices lo mismo que he dicho yo, es decir los judios ibéricos ya eran muy parecidos a los judios italianos y griegos porque descienden de ellos y por tanto los sefarditas de la diáspora ibérica son practicamente indistinguibles de sus parientes del Mediterráno Oriental (aunque seguramente algunos llevaron consigo marcadores uniparentales españoles). Respecto a los Ashkenazim seguro que tienen marcadores típicos (ciertos subclados) que los pueden identificar como tales, pero autosomicamente comparten un origen muy cercano al resto de judios occidentales (mucho mas de lo que se pensaba)- Respecto de los porcentajes de ADN autosómico judio, yo pienso igual que Ruderico, es decir, la población judia en la peninsula Ibérica siempre estuvo sobreestimada y desde luego el Decreto de Expulsión terminó por acabar con su raza en Iberia. Esa sobreestimación se ha heredado en cierta manera en los cálculos que hacen las compañías comerciales,porque sin duda hay fuertes intereses económicos que lo impulsan. En toda caso la genética Ibérica tiene cosas mucho mas interesantes que las mínimas aportaciones judias a nuestro genoma, por ejemplo- que linajes entraron con los diferentes colonizadores (celtas, griegos, romanos godos y moros) y cuales pueden ser considerados como marcadores calcoliticos, neoliticos o paleoliticos. Como dice Ruderico si has leido el trabajo de Olalde verás que los Griegos y los Romanos trajeron el haplogrupo Y-J2 a España, y por otro lado hay visigodos E1b (Otra vez manda huevos)- I1, I2, G2, R1b llevan en España miles de años, con lo cual a los moros les queda ciertos subclados de E1b y a los Judios-Arabes-Fenicios-Cartagineses quizás J1 y T

Bueno, bueno... El debate daría para un hilo muy largo.

Solo quería aclarar que si un test te da un porcentaje decente (5%-10%) de ascendencia ashkenazi, pues es una pista mas fiable que si te dice que tienes un 50% de sefardí porque de este último cualquiera sabe lo que es.

Pero aquí sólo mencionaré que el linaje judío es tradicionalmente matrilineal y que el porcentaje de R1b entre los sefardíes pese a ser minoritario no es para nada despreciable.

Por algún lado vi una gráfica de tarta que le daba un muy decente 20% o por ahí.

Shadogowah
09-05-2019, 02:49 PM
Todo depende de los Obispados y del interés que muestren los Párrocos. Por ejemplo en Castilla y León, los Archivos funcionan fenomenal y la gran mayoría de los libros están a salvo porque muchos han sido digitalizados. Por ejemplo los municipios de la provincia de Salamanca pertenecen a tres Obispados diferentes-Salamanca capital, Ciudad Rodrigo y Plasencia (Cáceres), los dos primeros Obispados tienen la mayoría de sus libros catalogados pero el de Plasencia ha dejado que muchas Parroquias salmantinas guarden sus libros. El Obispado de Ciudad Rodrigo tiene incluso Libros de Parroquias Portuguesas vecinas, porque en la Edad Media los límites de los Obispados no coincidian con las provincias actuales sino que abarcaban comarcas limítrofes. En Galicia la situación también es un poco caótica porque los concejos son muy pequeños y por ejemplo el occidente de la provincia de Orense pertenece a la Diocesis de Astorga (León) y la mayoría de los Libros están en las Parroquias. Yo he visitado alguna y la verdad es que si corren riesgo de perderse porque los Párrocos son muy viejecitos y ya no les prestan la suficiente atención. En todo caso, somos unos privilegiados porque tenemos millones de partidas para investigar (para algo tenía que servir la burocracia de la Monarquia Hispánica).

Hablo de una web centralizada y abierta donde hacer consultas gratuitamente por internet como la portuguesa que ha puesto Ruderico .

Para consultar los archivos (aun digitalizados) tienes que desplazarte físicamente a la sala de consulta del obispado de la ciudad de turno.

Ruderico
09-05-2019, 03:25 PM
Esto es totalmente verdad, los italianos del norte son mucho mas parecidos a nosotros que los romanos, calabreses o sicilianos. Supongo que algo tendrá que ver el marcador r1b-P312 que también es frecuente en el norte de Italia. En ese sentido si somos parecidos. Como dice Ruderico lo que ellos tienen de semita-levantino, lo tenemos nosotros de norteafricano, aunque también es verdad que los griegos e italianos del sur son muy muy muy Levantinos (mucho mas de lo que yo creia) y nosotros mucho menos moros de lo que podriamos pensar después de 800 años de Reconquista.

O norte de Itália teve uma história antiga semelhante à nossa: Caçadores-recolectores (WHG), agricultores do médio oriente/anatólia (EEF), migrações/invasões de diferentes povos Indo-Europeus (Campaniformes e Celtas), conquista e colonização romana, invasões germânicas. As maiores diferenças foram o nível de Romanização, e nosso período Islâmico. Fora isso, até à idade média, sempre fomos semelhantes.

rober_tce
09-05-2019, 03:28 PM
Bueno yo tampoco soy un experto en genética judia, pero basicamente dices lo mismo que he dicho yo, es decir los judios ibéricos ya eran muy parecidos a los judios italianos y griegos porque descienden de ellos y por tanto los sefarditas de la diáspora ibérica son practicamente indistinguibles de sus parientes del Mediterráno Oriental (aunque seguramente algunos llevaron consigo marcadores uniparentales españoles). Respecto a los Ashkenazim seguro que tienen marcadores típicos (ciertos subclados) que los pueden identificar como tales, pero autosomicamente comparten un origen muy cercano al resto de judios occidentales (mucho mas de lo que se pensaba)- Respecto de los porcentajes de ADN autosómico judio, yo pienso igual que Ruderico, es decir, la población judia en la peninsula Ibérica siempre estuvo sobreestimada y desde luego el Decreto de Expulsión terminó por acabar con su raza en Iberia. Esa sobreestimación se ha heredado en cierta manera en los cálculos que hacen las compañías comerciales,porque sin duda hay fuertes intereses económicos que lo impulsan. En toda caso la genética Ibérica tiene cosas mucho mas interesantes que las mínimas aportaciones judias a nuestro genoma, por ejemplo- que linajes entraron con los diferentes colonizadores (celtas, griegos, romanos godos y moros) y cuales pueden ser considerados como marcadores calcoliticos, neoliticos o paleoliticos. Como dice Ruderico si has leido el trabajo de Olalde verás que los Griegos y los Romanos trajeron el haplogrupo Y-J2 a España, y por otro lado hay visigodos E1b (Otra vez manda huevos)- I1, I2, G2, R1b llevan en España miles de años, con lo cual a los moros les queda ciertos subclados de E1b y a los Judios-Arabes-Fenicios-Cartagineses quizás J1 y T

Es cierto que hubo un proceso que culminó en la expulsión de los sefardíes en 1492 y un posterior intento inquisitorial de acabar con los conversos sospechosos de ser judaizantes, y lograr así por lo tanto la unidad religiosa en Hispania, que es lo que se pretendía en aquellos años bajomedievales e inicio del Renacimiento. Pero también es verdad que no todos los judíos salieron del país o fueron exterminados por el tribunal de la Inquisición, al igual que no todos los moriscos fueron expulsados en el 1613. Se ha podido constatar que hubo conversiones y que finalmente fueron asimilados entre la población cristiana vieja, incluso algunas familias inventaron linajes de sangre para probar su condición de cristianos viejos ante el resto de una sociedad que los miraba con recelo.

Los judíos occidentales, entre los cuales se incluyen los Italkim, Ashkenazim o Sefaradim, tiene una genética compartida y como bien dices se sitúan en los mismos clústers de población por proximidad genética. Pero también es cierto lo que te ha dicho Shadogowah, los marcadores genéticos Ashkenazis son más fácilmente identificables que los sefardis. De hecho, la comunidad sefardí alberga a veces a los judíos norteafricanos que estaban presentes en el Magreb desde época romana, o judíos de Turquía en los cuales se ha encontrado poco rastro genético ibérico (no incluyo entre estos a los sefardíes que sí llegaron al Imperio Otomano desde Hispania tras la expulsión), y se incluyen porque han adquirido la liturgia y costumbres de los judíos de la antigua Sefarad. Sin embargo los Ashkenazis son un bloque más compacto con unos marcadores genéticos mejor identificables incluso en el ADN autosómico por la endogamia de los mismos. En Italia por lo que parece ser también ha habido judíos Ashkenazis entre los propios Italkim.

Nuestra genética es ciertamente homogénea en comparación con los italianos o los propios griegos, pero a pesar de ello aún podemos encontrar rastros genéticos de otros pueblos que pasaron por la Península ibérica y que sin duda nos enriquecieron, al menos desde mi punto de vista. Lo que está claro es que la base genética ibérica, que es fundamentalmente autóctona desde hace milenios, es lo que más ha marcado nuestra genética, y que los pueblos conquistadores al final siempre eran minorías dominantes en comparación con la gran masa de población autóctona.

Y en cuanto a los porcentajes que puedan parecer raros en cualquier prueba comercial, hay que constatarlo siempre con tus partidos genéticos, ver el tamaño del mayor fragmento de cromosoma compartido, y ver también el conjunto de ADN total compartido, ver la posición y el número de cromosoma en el que aparece la coincidencia, triangular tus partidos... normalmente, entre 8 y 10 cM de fragmento compartido de mayor tamaño, hay una alta posibilidad que sea real, y si sobrepasa alrededor de los 10 cM, ya es prácticamente confirmado que hay una ascendencia compartida real. En el caso de genética judía, por las recomendaciones de nuestros compañeros judíos de este foro, hay que tomar como referencias entre tus partidos aquellos que ronden y sobrepasen los 10 cM en el tamaño del fragmento más grande compartido, que puedan triangular entre ellos y contigo y no menos importante, debido a la endogamia de los judíos a lo largo de su historia, las coincidencias se suelen agrupar en determinados cromosomas. en mi caso suelen ser en el 5, 22 y 11. La tinción de cromosomas y ver la cantidad de ascendencia según qué "etnias" (items como pueden ser east med, west med, atlantic, etc) es también muy útil en este caso para saber si tus coincidencias judías y tú compartís snps típicamente europeos o levantinos, normalmente en mis partidos suelo compartir ADN levantino. Para el resto de la ascendencia se puede probar los mismos procedimientos. My Heritage ofrece buenas herramientas, pero desde mi experiencia siempre recomendaré GEDmatch, ya que allí ingresan los datos personas con kits de distintas pruebas comerciales y te da múltiples opciones, ahora mismo soy miembro Tier 1 (pagué la mensualidad que son 10 euros y es renovable si quieres) que me ofrece muchas herramientas útiles.

Ruderico
09-05-2019, 04:43 PM
Esta es una composición genética típica de un judio sefardita, y verás que tiene un muy alto porcentaje de East-Med, lo que demuestra su relación genética con italianos, griegos....

É mais simples ver num PCA :)
https://i.postimg.cc/2CC7wYfF/southern-references.png
Romanos para comparação (https://i.postimg.cc/x920mVY9/Roman-PCA.png)

Ruderico
09-05-2019, 04:53 PM
Respecto a los Indoeuropeos, si te refieres al haplogrupo R1b-P312 evidentemente en ese sentido somos muy parecidos a los italianos, nosotros mayoritariamente Df27 y ellos U152

Sim, andam a reportar que durante a Idade do Brozne final/Ferro as amostras Italianas plotam muito próximo dos Bascos/Ibéricos, sendo que alguns indivíduos são mais semelhantes ao centro/norte da Europa. No PCA com as amostras Romanas podes ver Etruscos a plotarem ao lado de Espanha/Portugal. Isto é quase o mesmo que tínhamos aqui. Independentemente dos haplogrupos, os povos da Itália/Ibéria eram quase iguais, ainda que as linhagens paternas - e línguas - dominantes fossem diferentes

Shadogowah
09-05-2019, 05:07 PM
Sephardic_Jewish

East_Med 36.91
West_Med 19.83
North_Atlantic 15.63
West_Asian 13.04
Red_Sea 8.90
Baltic 1.81
NE African 1.12
Siberian 0.78
Sub-Saharan 0.65
South_Asian 0.61
East_Asian 0.38
Oceanian 0.33
Amerindian 0.00

Esta es una composición genética típica de un judio sefardita, y verás que tiene un muy alto porcentaje de East-Med, lo que demuestra su relación genética con italianos, griegos....

Todos estamos de acuerdo en que hay rastros genéticos de todas las poblaciones que pasaron por España y si nos enriquecieron o no. En el caso de los judios todo es opinable. Uno de los mayores expertos en el tema fue D. Claudio Sánchez-Albornoz y Menduiña, Diputado y después Presidente de la República en el exilio, y por supuesto nada sospechoso de ser un facha, carca etc. Te recomiendo leer su libro "España un enigma histórico" donde trata ampliamente el problema de los judios en España. No solamente traicionaron a los godos entregando muchas ciudades a los moros colaborando activamente en la conquista, sino que en muchos casos se portaron cruelmente con los cristianos. Respecto la expulsión no puede ser mas claro, los cristianos viejos odiaban a los judios porque durante tres siglos (XIII, XIV y XV) se dedicaron al préstamo con usura, a recaudar impuestos para los nobles, la Iglesia y la Realeza y a prestar dinero a los Reyes. Se convirtieron en un pueblo soberbio y arrogante. No es de extrañar que después de acabar la conquista de Granada les expulsaran, simplemente tuvieron su merecido. Al menos asi lo ve Don Claudio y supongo que el sabía mucha mas historia que nosotros porque fue gran medievalista. Respecto a los conversos tienes razón, yo creo que fueron injustamente perseguidos, pero la Monarquia Hispánica no podía mantener potenciales traidores entre su población cuando estábamos en guerra con medio mundo- Norteafricanos, Turcos etc....

Estoy bastante en desacuerdo con algunas cosas empezando por el hecho de que los mayores traidores de los godos fueron los propios godos.

El antijudaismo en cualquier caso es un invento muy antiguo y eminentemente cristiano que va bastante más allá de la Edad Media y tiene más que ver con el cristianismo matando a su padre para lavarle la cara a Roma.

rober_tce
09-05-2019, 05:35 PM
Sephardic_Jewish

East_Med 36.91
West_Med 19.83
North_Atlantic 15.63
West_Asian 13.04
Red_Sea 8.90
Baltic 1.81
NE African 1.12
Siberian 0.78
Sub-Saharan 0.65
South_Asian 0.61
East_Asian 0.38
Oceanian 0.33
Amerindian 0.00

Esta es una composición genética típica de un judio sefardita, y verás que tiene un muy alto porcentaje de East-Med, lo que demuestra su relación genética con italianos, griegos....

Todos estamos de acuerdo en que hay rastros genéticos de todas las poblaciones que pasaron por España y si nos enriquecieron o no. En el caso de los judios todo es opinable. Uno de los mayores expertos en el tema fue D. Claudio Sánchez-Albornoz y Menduiña, Diputado y después Presidente de la República en el exilio, y por supuesto nada sospechoso de ser un facha, carca etc. Te recomiendo leer su libro "España un enigma histórico" donde trata ampliamente el problema de los judios en España. No solamente traicionaron a los godos entregando muchas ciudades a los moros colaborando activamente en la conquista, sino que en muchos casos se portaron cruelmente con los cristianos. Respecto la expulsión no puede ser mas claro, los cristianos viejos odiaban a los judios porque durante tres siglos (XIII, XIV y XV) se dedicaron al préstamo con usura, a recaudar impuestos para los nobles, la Iglesia y la Realeza y a prestar dinero a los Reyes. Se convirtieron en un pueblo soberbio y arrogante. No es de extrañar que después de acabar la conquista de Granada les expulsaran, simplemente tuvieron su merecido. Al menos asi lo ve Don Claudio y supongo que el sabía mucha mas historia que nosotros porque fue gran medievalista. Respecto a los conversos tienes razón, yo creo que fueron injustamente perseguidos, pero la Monarquia Hispánica no podía mantener potenciales traidores entre su población cuando estábamos en guerra con medio mundo- Norteafricanos, Turcos etc....

La relación de un sefardí con el resto de judíos occidentales y su proximidad genética es obvia, eso no lo ponemos en duda. Lo que sí que es cierto es que los marcadores genéticos Ashkenazi están mejor definidos y más fácilmente identificables, y eso es en lo que creo que diferimos en nuestros post.

Sánchez Albornoz, es uno de los autores referentes en historia en nuestro país. Es obvio que cada época tiene sus circunstancias, vaya por delante que no pretendo juzgar ni tratar el tema de las expulsiones con la manera de pensar del siglo XXI, lo que sí está demostrado según crónicas de la época es que a pesar de todos esos decretos de expulsiones, siempre quedaban reductos de población que se asimilaron entre los cristianos viejos. En la Edad Moderna, las Coronas de Castilla y Aragón como territorio unificado se convirtieron en un imperio y abanderó el catolicismo como eje vertebrador ideológico, en contraposición en parte de la Reforma protestante de Lutero que prendió como una mecha en Europa, y del Imperio Otomano que era el baluarte del Islam de la época, sin ir más lejos el Sultán Suleyman I al Kanuni (o el Magnífico como se le llamó en Occidente) y el Emperador Carlos V se enfrentaron entre sí, y en Hispania aún había "miedo" hacia el gran turco por si preparasen una invasión desde el Magreb hacia la península. Por lo tanto, la Monarquía Hispánica consideró de imperiosa necesidad mantenerse firmes en la unidad religiosa, ya que de alguna manera esta unidad era la que garantizaba que el propio Imperio no se destruyera desde dentro por disputas ideológicas.

Lo que no puedo estar de acuerdo con el autor mencionado, es que esto justificase el odio generado hacia los judíos. Realmente la usura era una práctica que otros colectivos hacían, por ejemplo la propia familia Médici era una gran familia de banqueros que amasaron su fortuna a base de préstamos con intereses, y así es como llegaron a gobernar la República de Florencia gracias a su influencia y poder. Aparte de la usura practicada por los judíos en Hispania y que ésto estaba mal visto entre muchos cristianos por motivos religiosos (la Iglesia condenaba la usura), detrás de las expulsiones hubo un gran interés económico por hacerse con las posesiones de los judíos. En el decreto de expulsión de 1492, tanto los judíos que se marcharon como los que se convirtieron, tuvieron que ceder sus posesiones económicas, y esto vino muy bien a las arcas de la Corona de Castilla y Aragón.

Y en cuanto a la conquista árabe, sabemos que los judíos ayudaron a los árabes y bereberes en su avance por la península principalmente porque durante los últimos años del régimen visigodo, fueron en cierta manera tratados como ciudadanos de segunda y en desigual trato con los cristianos, y vieron en la conquista islámica una vía de escape a un nuevo régimen en el que fueran mejor tratados, sin olvidar que los propios visigodos estaban divididos antes de la conquista árabe, y la mayor disidencia fue la que cometieron los hijos de Witiza contra el Rey Rodrigo. Pero aún así, no creo que esto influyera en el odio de los cristianos viejos hacia los judíos en la Baja Edad Media, ya que en la línea temporal, entre el 711 y el 1492 hubo bastantes siglos de evolución y devenir de los acontecimientos; este odio que cita el historiador creo que eso se debe exclusivamente a la práctica de la usura y al mayor poderío económico de los sefardíes.

rober_tce
09-05-2019, 06:26 PM
La época de al-Ándalus y el avance paralelo de los reinos cristianos fue una época convulsa y a la vez brillante de nuestra historia. Y como bien dice el historiador Eduardo Manzano Moreno, ni existió un paraíso de las tres culturas en el que todo fue paz y armonía, pero tampoco fue una mancha de la historia de España que mejor olvidar y que no heredamos nada de aquellos siglos, ya que fue un periodo importante para Hispania que dejó huella tanto en la cultura como en la genética. Al final la convivencia, los conflictos y los avatares de la historia medieval hispana definió en cierta forma lo que hoy en día somos.

Dovidena estoy de acuerdo contigo, ningún colectivo estuvo "libre de pecado" como se suele decir. Y en estos colectivos agrupados en identidades religiosas, hubo gente válida y también gente despreciable.

estesiquesabe
10-22-2020, 06:49 PM
Muy buena info, yo he intenado hacer un poco de busqueda y gracias a un apellido extraño he descubierto el nombre y los dos apellidos de dos bisabuelos en internet. Pero el resto de apellidos que tengo son demasiado comunes. En familysearch por desgracia no me sale nada.