PDA

View Full Version : avis sur ascendance juive



ffoucart
07-17-2018, 10:10 AM
A tous présents et à venir, Salut!

Je requiers un avis pour la grand mère de C. Comme je l'ai déjà évoqué, je soupçonne l'existence d'un conversos installé en Flandre début XVIIème dans son ascendance.

A priori trop lointain pour être détecté. Toutefois, j'ai vu apparaître récemment dans le haut de sa liste le nom d'une personne manifestement de confession juive (Shoshana S.). Effectivement, cette dernière a une ascendance juive européenne proche (même si probablement pas à 100%).

Avec une recherche par kits communs, je tombe effectivement sur un ensemble de personnes qui, même si elles ne sont nécessairement juives (ou apparaissant comme telles), ont manifestement une ascendance ashkénaze proche (certains noms dans leurs listes laissent peu de doutes).

Il est d'ailleurs intéressant de constater des segments communs sur le chromosome 23.

Mon questionnement est double:
- une ascendance juive européenne peut-elle être considérée comme "probable"?
- cette ascendance peut-elle passer par l'individu mentionné ayant vécu au début du XVIIème?

Je ne vais pas poster les kits des individus en question (je ne m'en sens pas le droit), mais voici celui de la grand mère de C: M049263

Ric
07-17-2018, 11:05 AM
Ben oui c est evidemment possible. Flandre, hollande...pareil pour moi, c est trop lointain pour etre detecte, ou ca a ete volontairement escamote des actes, mais je n ai aucun doute que j ai un ou une ancetre juif associe avec des pays qui ne surprendront personne. Espagne, Portugal, Balkans, russie ou Europe de l est et hollande...ps desole pour Les accents j ecris depuis mon cellulaire

Arnfried
07-17-2018, 02:07 PM
Sur le JTest d'Eurogenes, la mamie de C. a seulement 3.46% d'ashkénaze, là où l'échantillon français (ou la moyenne) a 4.89%. J'ai moi-même 3.27%, ma soeur 1.22%, et nous n'avons pas d'ancêtres juifs à notre connaissance; je pencherai pour une mauvaise interprétation d'une composante est-med plutôt. Si ancêtre juif il y a, en tout cas il ne doit pas être détecté au niveau autosomal.
Les segments communs que la grand-mère de C. partage avec ces personnes d'ascendance ashkénaze sont peut-être le fait d'un(e) ancêtre non-juif aussi?

Ric
07-17-2018, 05:43 PM
L'Histoire de l'Europe indique que bon nombre de Juifs ont pu vouloir s'échapper de leur ghetto mental et faire table rase du passé. L'Eglise a certainement dû beaucoup les aider en ne mentionant pas les origines et en christianisant les noms. Autre possibilité, moins reluisante cette fois, est que certaines femmes chrétiennes aient pu être données tacitement en marriage comme payment d'un prêt usurier. Cela a pu créer des progénitures incertaines de leur identité, rien de neuf ici, mais ces demi juifs ont plus tard decidé de retourner au giron chrétien, moyennant 50% d'un baggage génétique lourd à porter. Les viols de chétiennes suivis de grossesse ne peuvent pas expliquer un % Ashkénaze résiduel assez commun dans le Nord de la France. Il a fallut selon moi que les conversions de juifs ou demi juifs au christianisme soient plus nombreuses que ce qui est enregistré dans les actes. Il est vrai qu'il n'y avait pas d'actes avant 1500-1600.
Aujourd'hui où on n'est même pas sûr si le pape est Catholique ou Illuminati, cela semble impossible, mais il y a 500 ans, le poids intellectuel et spirituel de l'Eglise Catholique était immense. L'Eglise c'etait 50%, le Roi 50 %, le reste zéro. Pour vouloir, et même pouvoir, rester Juif dans l' Europe du Moyen-Age face à ce Christianisme monumental, il fallait vraiment être Juif et ne même pas se poser la question. Tu voyais une cathédrale, tu étais ébloui. Si tu n'étais pas ébloui, c'est que tu étais vraiment juif.
Cela n'a t-il concerné qu'un petit nombre de juifs ou demi-juifs reconvertis au christianisme ? pas sûr. En tout cas sans doute assez pour que de faibles % ashkénazes persistent aux alentours des frontiéres Nord Est, Alsace et Lorraine, des siècles plus tard.

ffoucart
07-17-2018, 06:13 PM
Sur le JTest d'Eurogenes, la mamie de C. a seulement 3.46% d'ashkénaze, là où l'échantillon français (ou la moyenne) a 4.89%. J'ai moi-même 3.27%, ma soeur 1.22%, et nous n'avons pas d'ancêtres juifs à notre connaissance; je pencherai pour une mauvaise interprétation d'une composante est-med plutôt. Si ancêtre juif il y a, en tout cas il ne doit pas être détecté au niveau autosomal.
Les segments communs que la grand-mère de C. partage avec ces personnes d'ascendance ashkénaze sont peut-être le fait d'un(e) ancêtre non-juif aussi?

Au niveau autosomal, c'est trop lointain pour les calculateurs. Mais évidemment pas pour une recherche par segments communs.

Un ancêtre commun non juif est tout à fait possible, surtout à des américains où les mariages mixtes sont relativement courants (avec des descendants s'identifiant comme juif au sens ethnique avec 1/8 ashkénaze).

En l'occurrence, la taille des segments (7/8/9 cM) et leur répartition impliquerait une union mixte assez ancienne. Ce n'est pas hyper courant. Surtout dans ce sens (avec des descendants juifs). Le fait qu'on en trouve sur le chromosome X et sur les autosomes me fait plutôt penser à une origine juive non récente.

ffoucart
07-20-2018, 02:22 PM
en tout cas, il a un beau segment de 7/8 cM sur le ch 8 avec des Kessler, Harmelin, Strichartz... Certains noms peuvent être chrétiens, mais avec des proches parents qui s'appellent Yehuda ou Schlomo...
Je ne connaissais pas le nom Goldzwig.

Vrump
07-21-2018, 06:39 PM
en tout cas, il a un beau segment de 7/8 cM sur le ch 8 avec des Kessler, Harmelin, Strichartz... Certains noms peuvent être chrétiens, mais avec des proches parents qui s'appellent Yehuda ou Schlomo...
Je ne connaissais pas le nom Goldzwig.

Cela sonne totalement juif, mais certains protestants (ici il s'agit de nom de famille germanique, on dirait) ne donnent-ils pas des prénoms à consonance hébraïques (Abraham, Isaac, et autres) ?

ffoucart
07-21-2018, 09:31 PM
Mes ancêtres Isaac Demarquette, dont les actes sont dans les registres catholiques, devaient initialement être protestants effectivement (pour prendre un exemple que tu connais). Mais je sais ce n'est pas nécessairement courant chez tous les protestants (une amie luthérienne considérait ce prénom comme purement juif).

Salomon, Abraham... peuvent être utilisés par des protestants, ou des catholiques (rarement toutefois).

Par contre la forme hébraïque est généralement liée à la confession juive. Je ne connais pas de protestants utilisant Shlomo par exemple. Shoshana est un peu plus "mixte", quelques protestants peuvent l'utiliser. Yehuda, j'en doute.

Maintenant, certaines combinaisons prénoms/noms sont de sérieux indices, surtout avec de nombreux exemples dans une même liste.

Pour expliciter: quand je fais une recherche de matches croisés avec la Shoshana ... (ou un autre kit avec un nom apparemment juif), et je tombe sur des segments communs qui renvoient sur des kits dont on trouve dans les proches parents des David Goldberg, Deborah Zimmerman, Benjamin Schatz, Esther Goldstein ou Suzanna Weinstein (combinaisons imaginées à partir des noms trouvés), sans compter des Cohen ou des Lévy (avec variantes), je ne pense pas que la piste protestante soit évidente.

Un élément qui me semble intéressant est que certains segments semblent communs avec des ibériques/Sud américains.

Vrump
07-22-2018, 08:23 AM
Mes ancêtres Isaac Demarquette, dont les actes sont dans les registres catholiques, devaient initialement être protestants effectivement (pour prendre un exemple que tu connais). Mais je sais ce n'est pas nécessairement courant chez tous les protestants (une amie luthérienne considérait ce prénom comme purement juif).

Salomon, Abraham... peuvent être utilisés par des protestants, ou des catholiques (rarement toutefois).

Par contre la forme hébraïque est généralement liée à la confession juive. Je ne connais pas de protestants utilisant Shlomo par exemple. Shoshana est un peu plus "mixte", quelques protestants peuvent l'utiliser. Yehuda, j'en doute.

Maintenant, certaines combinaisons prénoms/noms sont de sérieux indices, surtout avec de nombreux exemples dans une même liste.

Pour expliciter: quand je fais une recherche de matches croisés avec la Shoshana ... (ou un autre kit avec un nom apparemment juif), et je tombe sur des segments communs qui renvoient sur des kits dont on trouve dans les proches parents des David Goldberg, Deborah Zimmerman, Benjamin Schatz, Esther Goldstein ou Suzanna Weinstein (combinaisons imaginées à partir des noms trouvés), sans des Cohen ou des Lévy (avec variantes), je ne pense que la piste protestante soit évidente.

Un élément qui me semble intéressant est que certains segments semblent communs avec des ibériques/Sud américains.

Merci.

Donc tu ne regardes pas les résultats que la personne obtient (via son kit) sur Jtest ?

Dans ton cas, ça semble facile parce que ces gens ont vraiment des noms de famille caricaturalement juifs, mais dans d'autres cas c'est plus difficile de se fier au prénom et nom de famille...

ffoucart
07-22-2018, 10:19 AM
Merci.

Donc tu ne regardes pas les résultats que la personne obtient (via son kit) sur Jtest ?

Dans ton cas, ça semble facile parce que ces gens ont vraiment des noms de famille caricaturalement juifs, mais dans d'autres cas c'est plus difficile de se fier au prénom et nom de famille...

Non, j'utilise rarement Jtest. Ce qui m'importe c'est d'identifier des segments communs et de trouver leurs origines. Jtest n'a d'intérêt que pour une origine récente.

Avec des juifs Ashkénazes, tu ne peux pas ne pas avoir de "noms caricaturellement juifs". L'endogamie est trop forte, et l'effet fondateur trop récent. Une ascendance Ashkénaze implique de cousiner avec tous les Ashkénazes. Donc impossible d'échapper à des "noms typiques".

Pour le cas qui m'occupe, il faut creuser un peu pour en trouver. Mais le fait d'en trouver à un niveau pas trop lointain dans la liste n'est pas neutre.

Et il faut savoir creuser un peu: par exemple, trouver un Kohn avec une adresse norvégienne ne doit pas faire exclure l'origine juive, vérifiée avec sa liste en l'occurrence (donc son nom est certainement une variante de Cohen).

Vrump
07-22-2018, 11:51 AM
Non, j'utilise rarement Jtest. Ce qui m'importe c'est d'identifier des segments communs et de trouver leurs origines. Jtest n'a d'intérêt que pour une origine récente.

Avec des juifs Ashkénazes, tu ne peux pas ne pas avoir de "noms caricaturellement juifs". L'endogamie est trop forte, et l'effet fondateur trop récent. Une ascendance Ashkénaze implique de cousiner avec tous les Ashkénazes. Donc impossible d'échapper à des "noms typiques".

Pour le cas qui m'occupe, il faut creuser un peu pour en trouver. Mais le fait d'en trouver à un niveau pas trop lointain dans la liste n'est pas neutre.

Et il faut savoir creuser un peu: par exemple, trouver un Kohn avec une adresse norvégienne ne doit pas faire exclure l'origine juive, vérifiée avec sa liste en l'occurrence (donc son nom est certainement une variante de Cohen).

Pourtant une partie portent des noms de famille germanique, polak (Berg par ci, Lubszynski par mi), mais je ne savais pas que Kohn = variante de Cohen (ou probablement).

Sinon, as-tu constater d'autres segments en commun ailleurs que sur le chromosome 23 ?

The_Lyonnist
07-22-2018, 07:54 PM
L'Histoire de l'Europe indique que bon nombre de Juifs ont pu vouloir s'échapper de leur ghetto mental et faire table rase du passé. L'Eglise a certainement dû beaucoup les aider en ne mentionant pas les origines et en christianisant les noms. Autre possibilité, moins reluisante cette fois, est que certaines femmes chrétiennes aient pu être données tacitement en marriage comme payment d'un prêt usurier. Cela a pu créer des progénitures incertaines de leur identité, rien de neuf ici, mais ces demi juifs ont plus tard decidé de retourner au giron chrétien, moyennant 50% d'un baggage génétique lourd à porter. Les viols de chétiennes suivis de grossesse ne peuvent pas expliquer un % Ashkénaze résiduel assez commun dans le Nord de la France. Il a fallut selon moi que les conversions de juifs ou demi juifs au christianisme soient plus nombreuses que ce qui est enregistré dans les actes. Il est vrai qu'il n'y avait pas d'actes avant 1500-1600.

Non, la plupart des convertis n'étaient pas sincères, c'est ce qu'on appelle des "marranes".

ffoucart
07-22-2018, 10:16 PM
Non, la plupart des convertis n'étaient pas sincères, c'est ce qu'on appelle des "marranes".

Tu as tout faux. Il y a des variations régionales, mais la plupart du temps, les convertis se sont intégrés à la population chretienne en une ou deux générations. Je te renvoie aux études de Danièle Iancu-Agou sur les juifs provençaux. En gros, lors d'une expulsion, la moitié partait et l'autre se convertissait. Et on retrouve les familles de convertis alliées à des familles d'origine chrétienne très rapidement. La famille de Nostradamus en est un exemple. D'ailleurs de nombreuses familles de l'aristocratie provençale sont descendantes de néophytes. Ces conclusions sont similaires à celles pour Paris vers 1300, qui ont aussi été étudiées. En Angleterre les convertis ont eu plus de mal, et beaucoup se sont exilés in fine.

L'intérêt de la Provence est de disposer d'archives assez complètes avec notamment des testaments. Les néophytes n'hésitaient pas à effectuer des fondations religieuses catholiques, et disposaient souvent de livres religieux chretiens. Cela n'empêchait pas nécessairement de faire des legs à des parents restés juifs. Mais si on ne sait rien du fond de leur cœur, en tous cas, leurs dernières volontés ne laissaient guère de place au judaisme.
Bien évidemment, ils avaient choisi la conversion plutôt que l'exil. On peut donc supposer que leur foi ne devait pas être un élément essentiel pour eux.
Et les avantages à la conversion étaient importants (même si le prix à payer, se couper de son réseau familial, l'était aussi). On trouve facilement des néophytes à des fonctions importantes.

Ric
07-23-2018, 12:03 AM
Assez d'accord avec FF. 50% de convertis je ne sais pas, mais 10% de converts ne me surprendrait pas, et sincères ou pas, qui peut juger ? En tout cas cela pourrait expliquer un % résiduel dans le Nord Est.

FF, qu'en est-il de ces conversions, l'ascendance juive était-elle toujours enregistrée dans les actes, ou une fois la conversion effectuée, cela n'était plus jamais mentioné ?

ffoucart
07-23-2018, 06:10 AM
Assez d'accord avec FF. 50% de convertis je ne sais pas, mais 10% de converts ne me surprendrait pas, et sincères ou pas, qui peut juger ? En tout cas cela pourrait expliquer un % résiduel dans le Nord Est.

FF, qu'en est-il de ces conversions, l'ascendance juive était-elle toujours enregistrée dans les actes, ou une fois la conversion effectuée, cela n'était plus jamais mentioné ?

50% est un chiffre basé sur le nombre de juifs trouvés dans les archives provençales (notamment des taxes levées sur les juifs et les nouveaux convertis). Les chercheurs qui ont travaillé sur Paris sous Philippe le Bel arrivent à un chiffre comparable. On parle ici d'événements singuliers puisqu'il s'agit des périodes d'expulsion massive des Juifs (1290 en Angleterre, 1306 en France, 1501 en Provence).

Hors expulsion massive, les conversions sont plus limitées, mais non négligeables pour autant. Les conversions dans la famille de Nostradamus sont ainsi antérieures à l'expulsion des Juifs de Provence. Elles sont difficiles à chiffrer, mais entre 5 et 10% des hommes ne serait pas surprenant (les femmes se convertissaient moins souvent, en tous cas c'est l'impression que l'on a lorsque l'on jette un coup d'oeil sur les archives).

En ce qui concerne les conversions, rappelons que les Juifs étaient tenus d'assister à la messe dominicale, et que les "carrières" (quartiers juifs) ont vite été surpeuplés et non extensibles. Et comme beaucoup de médecins et d'usuriers étaient juifs, il pouvait y avoir une proximité avec les autorités politiques catholiques (notamment des princes).

Il n'est donc pas surprenant de trouver des juifs aisés se convertir et obtenir des postes privilégiés dans la foulée.

Pour sortir de la Provence, on peut citer le chanoine Philippe de Villepreux, alias Le Convers, légiste de Philippe le Bel, aux fonctions éminentes, et son frère, Louis, bailli de Cotentin.

L'origine juive d'une famille pouvait être rappelée pendant plusieurs générations, puisqu'on en trouve en Provence lors de la réaction nobiliaire de la deuxième moitié du XVIIIème siècle, mais parfois mal à propos (ce qui laisse entendre une absence d'informations précises). Il s'agit quand même d'un cas un peu particulier, puisqu'il s'agit en réalité pour des nobles récents de gagner des rangs au détriment de familles plus anciennes en les discréditant (sans succès). Au niveau du peuple, on a des exemples de rixes où l'origine juive peut être utilisée, mais généralement il s'agit de néophytes (je me souviens d'un cas à Marseille).

En pratique, on est sur des cas assez limités. Il faut se rendre compte que la plupart des descendants (et notamment ceux en ligne féminine) sont intégrés à la population générale. D'où le fils de Nostradamus qui se désigne comme "gentilhomme provençal".

Orev4
07-23-2018, 07:35 PM
Merci pour ce fil. Voyant hier soir que j'ai parmi mes ancêtres un couple Salomon/Vidal, au 17ème siècle en Ardèche, dont l'épouse se prénommait Sarah, je me demandais si ils pouvaient avoir des liens avec des familles juives venues peut-être à l'origine d'Espagne. Je n'ai aucune idée de ce que l'on peut trouver ni par où commencer.

Concernant le JTest, mes parents et moi oscillent entre 5 et 6% d'Ashkénaze, et une amie dont un grand-père était juif d'Europe de l'est (Ftdna et myHeritage lui donnent 28% d'Ashkénaze) n'y a même pas 12%... Difficile à interpreter, donc.

Camulogène Rix
07-23-2018, 07:38 PM
Soit ce sont des parpaillots, soit des juifs. Vidal me ferait pencher pour la seconde solution.

edit: Vidal, Vital : vivant en espagnol, ‘hayim', en hebreu

ffoucart
07-23-2018, 08:31 PM
Vidal est un nom de juifs comtadins. Mais n'a rien d'exclusif. J'ai plein d'ancêtres ardéchois prénommés Vidal. J'ai d'ailleurs le nom Vidil dans mes ayeux proches (Vidil pouvant être parfois une variation de Vidal).

J'ai jeté un petit coup d'œil. A priori, tes Salomon étaient de la RPR.

Orev4
07-23-2018, 09:02 PM
Je n'avais jamais fait le rapprochement Vidal/Vidil alors que j'ai rencontré les deux noms.
L'ascendance protestante est en effet probable, mais les deux noms avec ce prénom que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs dans mon ascendance avaient un petit air exotique.

ffoucart
07-23-2018, 10:05 PM
Je n'avais jamais fait le rapprochement Vidal/Vidil alors que j'ai rencontré les deux noms.
L'ascendance protestante est en effet probable, mais les deux noms avec ce prénom que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs dans mon ascendance avaient un petit air exotique.

Les juifs n'avaient pas le droit de s'installer hors des carrières, et changeaient le plus souvent de nom lorsqu'ils se convertissaient.

N'hésite pas à creuser, les protestants pouvaient chercher leurs conjoints assez loin de leur lieu d'habitation. Et il semble que les descendants des néophytes aient été assez sensibles aux thèses protestantes.

The_Lyonnist
07-24-2018, 04:22 PM
Assez d'accord avec FF. 50% de convertis je ne sais pas, mais 10% de converts ne me surprendrait pas, et sincères ou pas, qui peut juger ? En tout cas cela pourrait expliquer un % résiduel dans le Nord Est.

On peut se faire une idée en connaissant la mentalité juive, qui est plus qu'une simple religion.

Camulogène Rix
07-24-2018, 07:42 PM
Il est vrai que beaucoup ont accepté à l'époque une conversion de façade et ont continué à pratiquer le culte mosaïque en secret. C'est ce que l'on a appelé les "marranes".

Quand on a le choix entre la mort, la conversion ou l'exil, je pense que la plupart ont du choisir l'exil (dans l'Empire ottoman par exemple, où ils avaient un statut protégé).

Ric
07-24-2018, 10:46 PM
On peut se faire une idée en connaissant la mentalité juive, qui est plus qu'une simple religion.
Certes, cependant ce que je voulais dire c'est qu'en dehors des périodes d'expulsions, il n'aurait pas été surprenant qu'un flux faible, mais continu, de juifs se soient convertis au Catholicisme, ce que semble confirmer FF.

ffoucart
07-25-2018, 12:23 AM
Il est vrai que beaucoup ont accepté à l'époque une conversion de façade et ont continué à pratiquer le culte mosaïque en secret. C'est ce que l'on a appelé les "marranes".

Quand on a le choix entre la mort, la conversion ou l'exil, je pense que la plupart ont du choisir l'exil (dans l'Empire ottoman par exemple, où ils avaient un statut protégé).

Je me répète, mais c'est faux.

En ce qui concerne la Provence, il y a 2 particularités:
- des archives notariales remontant assez loin (souvent au milieu du XVème siècle),
- une expulsion tardive des juifs (1501), donc postérieure à la possibilité de disposer d'archives assez complètes.

D'où la possibilité de comparer avant et après l'expulsion. Donc, il faut arrêter de fantasmer sur des pratiques occultes.

On est sur du 50/50. D'ailleurs, là où tu as raison: la plupart des exilés sont partis dans l'Empire Ottoman.

Le phénomène des "marranes" n'existent pas en France ou en Provence. Probablement en partie à cause du faible nombre.

Je sais qu'il y a une mode de trouver des "marranes" un peu partout dans les espaces ibériques, notamment chez les latinos (dans le contexte US, c'est probablement plus valorisant). Ils ont existé, et certains se sont fixés à Bordeaux ou Anvers, pour avoir plus de liberté.

Mais, il y a une réalité simple: les juifs européens subsistants en 1900 descendaient d'un faible nombre d'individus. Pas parcequ'ils ont été exterminés, mais parce que leurs ancêtres étaient les plus "durs", ceux qui ont privilégié la religion au reste. Les autres se sont convertis.

Et les testaments des convertis, on en a un certain nombre, ne sont pas si différents de ceux des "vieux chrétiens". Or, on sait que ceux des protestants sont différents de ceux des catholiques, car à l'article de la mort, on laisse tomber les apparences. On en déduit que les convertis provençaux n'ont pas poursuivis la pratique du culte hébraïque. D'ailleurs, leurs petits-enfants (plutôt que les enfants), se sont mariés fréquemment avec des "vieux chretiens", ou sont entrés en religion pour un certain nombre.

Donc, non, t'es à côté de la plaque.

Mais, un point doit être souligné: le judaisme provençal était urbain. Il n'y avait pas de communautés rurales juives. C'est d'ailleurs un trait assez ancien dans le couloir rhodanien. Peut-être liée à l'implantation romaine, basée sur les villes. Au Xème siècle, on sait que Vienne avait une population juive importante, peut-être majoritaire intra muros, qui possédait de nombreuses terres aux alentours. Évidemment, cela disparaît par la suite.

Ce caractère urbain a impliqué pour les convertis l'impossibilité de maintenir un "entre soi" plus simple en zone rural (pas de shtetl en Provence). Ce qui n'implique pas l'absence de maintien, au moins au début, de liens avec les autres convertis. Ce qui s'explique d'autant plus facilement que les liens anciens, notamment familiaux, ne peuvent être maintenus. Les néophytes étaient protégés par le roi ou les princes car ils n'étaient plus protégés par la communauté juive. Et on sait à quel point l'appartenance à un réseau était important pour les hommes du Moyen Age. L'exil, c'est-à-dire la rupture avec son réseau, était souvent vu comme pire que la mort. En Provence, on constate que les nouveaux convertis pouvaient compter sur le soutien d'autres convertis, et les mariages aux deux premières générations se font souvent entre descendants de convertis. Mais dès le milieu du XVIème siècle, les alliances se font avec d'autres familles, non juive d'origine.

Il suffit de jeter un coup d'oeil aux arbres généalogiques des Cipières, Roquebrune ou Sauvecane.

A noter que les juifs du Comtat n'ont pas la même histoire, et une étude approfondie pourrait probablement éclairer le pourcentage "d'évaporation" à chaque génération.

Mais j'ai déjà discuté avec une personne d'origine provençale, à qui on avait dit que les habitants du village d'origine de sa famille étaient d'origine juive, avec des noms manifestement juifs, et j'ai eu beau lui expliquer que cela n'existait pas, rien à faire. C'était clairement un fantasme pour elle.

Pour ma part, je considère que la présence juive dans le couloir rhodanien est si ancienne (environ 2000 ans), a été si fortement implantée (voir ci-dessus pour la ville de Vienne, mais il y avait d'autres lieux d'implantation), qu'il est impossible que toute personne étant originaire de cette région n'ait pas d'ancêtres juifs à un moment ou un autre. En faible nombre, mais cela ne change rien à l'affaire.

Je m'interroge d'ailleurs sur la possibilité (invérifiable, sauf erreur) que certaines familles de légistes comme les Astoaud ou les Béziers soient d'origine juive, ou alliées familialement à des familles d'origine juive. On sait qu'en Languedoc (dont la Provence), une part non négligeable des administrateurs locaux au XIème siècle étaient juifs.

Camulogène Rix
07-25-2018, 06:34 AM
Donc, non, t'es à côté de la plaque.

Je répondais à une généralité énoncée par le Lyonnist par une autre généralité, à savoir qu'il a du y avoir dans les royaumes chrétiens (Espagne, Portugal, France et Angleterre) un taux plus élevé d'expulsions (ou d'exil forcé) que de sincères conversions. C'est une évidence. Cela ne remet pas en cause tes infos sur la Provence que je ne conteste nullement mais là tu pourrais préciser que le Comtat Venaissin (terre pontificale) avait un statut particulier pour les Juifs.
En 1306 Philippe le Bel les expulse du Royaume de France:
https://francearchives.fr/commemo/recueil-2006/39231

C'est vrai que le phénomène marrane concerne les Juifs portugais, que l'on retrouvait en nombre autour de Bordeaux. On raconte que la mère de Montaigne aurait pu être issue de cette communauté, mais je n'ai jamais vu de preuve.

ffoucart
07-25-2018, 09:36 AM
Je répondais à une généralité énoncée par le Lyonnist par une autre généralité, à savoir qu'il a du y avoir dans les royaumes chrétiens (Espagne, Portugal, France et Angleterre) un taux plus élevé d'expulsions (ou d'exil forcé) que de sincères conversions. C'est une évidence.


C'est bien là le problème: cela n'a rien d'une évidence.

Un petit texte bien fait, mais centré sur l'Espagne:
http://www.akadem.org/medias/documents/VERBATIM-expulsion.pdf

"Qui sont les Nouveaux-chrétiens ou conversos?
D'où viennent ces conversos, ces nouveaux chrétiens? La plupart descendent des
juifs qui ont été convertis de force à la fin du XIV siècle. En 1391, une vague de
massacres et de baptêmes forcés commence à Séville et s’étend rapidement à toute
la péninsule. Des communautés juives entières disparaissent alors, comme la
grande communauté de Barcelone. Il faut ajouter à cela que beaucoup de juifs se
convertissent au début du XVe siècle, harcelés par l’Eglise, souvent découragés.
Enfin, vous avez certainement entendu parler des "Marranes". Les Marranes sont
des convertis qui continuent à pratiquer secrètement le judaïsme. Tous les nouveaux
convertis ne sont pas des Marranes, certains sont sincères dans leur attachement à
la foi chrétienne.

Arithmétique de l'expulsion
Quel fut le choix des juifs? Combien choisirent l'exil? Combien se convertirent? Làdessus
aussi, les historiens se partagent. Les estimations varient entre 70 000 et 300
000. En réalité, la question du nombre des exilés renvoie à celle de la population
juive en Espagne à la veille de l'expulsion. De nombreuses recherches locales
permettront bientôt d’avoir une idée plus précise. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut se
défaire de l’image romantique de toute une communauté qui choisit de partir pour
rester fidèle au judaïsme. Beaucoup se convertissent, pour rester en Espagne, qui
est pour eux, une patrie et une terre ancestrale.

Le départ et les conditions du voyage
Ceux qui partent sont souvent attaqués et dévalisés sur les chemins de l'exil, parfois
même par l'escorte qu'ils se sont procurée à prix d'or. S'ils choisissent la voie des
mers, ils sont à la merci du capitaine, et celui-ci peut décider de vendre ses
passagers comme esclaves, en Méditerranée ou en Afrique du Nord. Les tourments
endurés par les exilés amènent un certain nombre d'entre eux à revenir en Espagne,
en particulier après la proclamation, le 10 novembre 1492, d'un décret promettant la
restitution des biens aux juifs qui reviennent et bien sûr se convertissent. "


Cela ne remet pas en cause tes infos sur la Provence que je ne conteste nullement mais là tu pourrais préciser que le Comtat Venaissin (terre pontificale) avait un statut particulier pour les Juifs.

Je l'ai mentionné. Mais il ne s'agit pas de la Provence, et les exilés de Provence n'ont pas nécessairement cherché refuge dans le Comtat.

L'histoire des juifs du Comtat est très particulière, à plusieurs titres.

D'abord car, et c'est exceptionnel, on peut établir des généalogies assez complètes sur plus de 400 ans de ces familles, car même si elles n'étaient pas concernées par les BMS catholiques (et il n'y a pas réellement l'équivalent), il y a d'autres actes , notariés notamment qui permettent au chercheur de s'informer efficacement.

Ensuite, car ils abandonnent le "double nom" au XVIème siècle, et ne conservent que le nom "pour l'extérieur" d'où les familles LAROQUE, VIDAL, CREMIEUX, NAQUET, MILLAUD..... puisque c'est à cette époque qu'ils adoptent un patronyme héréditaire.

Comme je le disais, une étude fine de ces familles permettrait probablement de mesurer le phénomène "d'évaporation" sur la durée (c'est à dire d'enfants qui quitte la sphère familiale pour se convertir).

Des liens intéressants (j'avais une étude spécifique sur les familles comtadines, mais je ne la retrouve plus):
https://www.abbaye-saint-hilaire-vaucluse.com/images_synagogues/Les_juifs_et_le_Comtat_Venaissin.pdf
https://acjp.fr/

Ensuite, évidemment, ces familles ont eu une place très particulière dans la République Française, d'autant que la tradition qu'elles suivaient était assez divergente par rapport à celles d'autres communautés juives (et l'on sait à quel point c'est un point essentiel dans la société juive, notamment pour savoir si un mariage est "autorisé" ou non).

Ric
07-25-2018, 01:22 PM
Si je comprends bien la population Juive de Hollande provient de marranes ou Juifs d'Espagne relocalisés plutot que des Ashkenazes d'Europe de l'Est et Pologne, pourtant plus proches géographiquement.
Dans mon cas, ceux de mes DNA-relatifs qui sont porteurs de segments Ashkenazes à 23&me sont quand même souvent associés à l'Europe de l'ESt, mais Hollande aussi il est vrai.

Vrump
07-25-2018, 04:19 PM
Si je comprends bien la population Juive de Hollande provient de marranes ou Juifs d'Espagne relocalisés plutot que des Ashkenazes d'Europe de l'Est et Pologne, pourtant plus proches géographiquement.
Dans mon cas, ceux de mes DNA-relatifs qui sont porteurs de segments Ashkenazes à 23&me sont quand même souvent associés à l'Europe de l'ESt, mais Hollande aussi il est vrai.

De toute façon, juif ashkénazes ou séfarades, les deux sont quand mêmes extrêmement proche, génétiquement.

Camulogène Rix
07-25-2018, 07:31 PM
C'est bien là le problème: cela n'a rien d'une évidence.

Un petit texte bien fait, mais centré sur l'Espagne:
http://www.akadem.org/medias/documents/VERBATIM-expulsion.pdf

"Qui sont les Nouveaux-chrétiens ou conversos?
D'où viennent ces conversos, ces nouveaux chrétiens? La plupart descendent des
juifs qui ont été convertis de force à la fin du XIV siècle. En 1391, une vague de
massacres et de baptêmes forcés commence à Séville et s’étend rapidement à toute
la péninsule. Des communautés juives entières disparaissent alors, comme la
grande communauté de Barcelone. Il faut ajouter à cela que beaucoup de juifs se
convertissent au début du XVe siècle, harcelés par l’Eglise, souvent découragés.
Enfin, vous avez certainement entendu parler des "Marranes". Les Marranes sont
des convertis qui continuent à pratiquer secrètement le judaïsme. Tous les nouveaux
convertis ne sont pas des Marranes, certains sont sincères dans leur attachement à
la foi chrétienne.

Arithmétique de l'expulsion
Quel fut le choix des juifs? Combien choisirent l'exil? Combien se convertirent? Làdessus
aussi, les historiens se partagent. Les estimations varient entre 70 000 et 300
000. En réalité, la question du nombre des exilés renvoie à celle de la population
juive en Espagne à la veille de l'expulsion. De nombreuses recherches locales
permettront bientôt d’avoir une idée plus précise. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut se
défaire de l’image romantique de toute une communauté qui choisit de partir pour
rester fidèle au judaïsme. Beaucoup se convertissent, pour rester en Espagne, qui
est pour eux, une patrie et une terre ancestrale.
J'ai en tout cas un cas bien réel, celui de Gracia Mendès Nassi, Juive portugaise qui a refusé la conversion et a passé sa vie en exil autour de la Méditerranée à tenter de protéger sa communauté. Quand on lit cette histoire, on a quand même l'impression qu'il y avait une voie médiane entre le bûcher et la conversion forcée:

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301762107492-gracia-mendes-nassi-banquiere-et-juive-au-temps-de-linquisition-2193214.php

Si Agamemnon ou Power77 lisent ce post, je serais curieux de savoir ce qu'ils auraient fait à l'époque dans sa situation. A mon avis la même chose...

ffoucart
07-26-2018, 01:39 AM
J'ai en tout cas un cas bien réel, celui de Gracia Mendès Nassi, Juive portugaise qui a refusé la conversion et a passé sa vie en exil autour de la Méditerranée à tenter de protéger sa communauté. Quand on lit cette histoire, on a quand même l'impression qu'il y avait une voie médiane entre le bûcher et la conversion forcée:

https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301762107492-gracia-mendes-nassi-banquiere-et-juive-au-temps-de-linquisition-2193214.php

Si Agamemnon ou Power77 lisent ce post, je serais curieux de savoir ce qu'ils auraient fait à l'époque dans sa situation. A mon avis la même chose...

C'est quand même un cas très particulier, et qui pouvait compter sur une fortune très importante. Je sais que pour certains, les juifs sont forcément riches, mais la réalité c'est que la plupart ne le sont pas. Et elle n'est pas une exception, puisqu'elle fini par devoir s'exiler dans l'Empire Ottoman (en perdant au passage une partie non négligeable de sa fortune).

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=394

ffoucart
07-26-2018, 01:46 AM
Si je comprends bien la population Juive de Hollande provient de marranes ou Juifs d'Espagne relocalisés plutot que des Ashkenazes d'Europe de l'Est et Pologne, pourtant plus proches géographiquement.
Dans mon cas, ceux de mes DNA-relatifs qui sont porteurs de segments Ashkenazes à 23&me sont quand même souvent associés à l'Europe de l'ESt, mais Hollande aussi il est vrai.

La communauté juive d'Anvers est née avec les expatriés Séfarades (souvent des Marranes). Il n'y avait plus de juifs en Flandre depuis plusieurs siècles, et ils pouvaient utiliser les particularités culturelles ibériques pour dissimuler leurs pratiques religieuses (plus ou moins). Anvers était la principale ville d'Europe du Nord Ouest à l'époque, donc un endroit centralisant les flux financiers.

Les Ashkénazes les ont rejoint par la suite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Belgique

Une explication assez simple de la présence de Séfarades à Anvers et aux Pays Bas (au sens général) est que le prince était le même: l'héritage bourguignon (avec les Pays Bas) étant passé aux Hasbourgs, qui ont ensuite hérité de l'Espagne et du Portugal, il y a eu des rapports privilégiés entre les Pays Bas et la péninsule ibérique jusqu'en 1713.

The_Lyonnist
07-26-2018, 08:33 AM
Je me répète, mais c'est faux.

Quoi qui est faux, exactement ?

ffoucart
07-26-2018, 09:38 AM
Quoi qui est faux, exactement ?


Il est vrai que beaucoup ont accepté à l'époque une conversion de façade et ont continué à pratiquer le culte mosaïque en secret. C'est ce que l'on a appelé les "marranes".

Quand on a le choix entre la mort, la conversion ou l'exil, je pense que la plupart ont du choisir l'exil (dans l'Empire ottoman par exemple, où ils avaient un statut protégé).

Il n'est pas vrai que beaucoup de convertis (ou "néophytes" ou "nouveaux chrétiens") aient continué à pratiquer en secret, ou tout du moins ce n'est pas prouvé, puisque l'on ne trouve pas trace de cette pratique dans les actes ou les pratiques familiales (par essence, des mariages avec des familles de "vieux chrétiens" implique nécessairement un abandon du Judaïsme, d'autant qu'on voit mal les conjoints chrétiens se convertir, et même dans le cas où cela ait pu se produire (j'en doute pour le XVIème siècle, mais il peut toujours y avoir une exception), cette conversion risquait fort de ne pas être reconnue comme valable par les juifs pratiquants). Je mets de côté les marranes, puisqu'il n'y a que peu de doutes les concernant (mais ils ne sont pas si nombreux), et certaines régions ou cités où il y avait une certaine tolérance (sous réserve que la pratique reste cachée et non officielle).

Et ce qui est manifestement faux, c'est que la plupart aient choisi l'exil. Qu'ils aient été nombreux à le faire, sans nul doute. Comme je l'ai indiqué, pour la Provence en 1501, on arrive à 50/50, sachant que cet exil est la phase finale, et qu'il y a eu des conversions avant. Il s'agissait donc d'un reliquat de population, quelques milliers tout au plus, probablement bien inférieure à la population juive qui vivait en Provence vers l'an 1000.

Mais il est à peu près certain que les chiffres de l'expulsion de 1306 (au moins 100 000) sont très exagérés, tant pour l'estimation de la population juive vivant dans le royaume de France vers 1300, que pour les exilés eux-mêmes.

Pour info, en Dauphiné au XVème siècle, on trouve des juifs dans de nombreux endroits, mais cela dépasse rarement quelques individus. Un bon article:
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00010441/PDF/presence_juive_en_Dauphine.pdf

On peut noter un fort déséquilibre entre hommes et femmes, qui ne peut s'expliquer par de simples facteurs naturels. L'émigration peut être une explication, mais ne suffit pas: quand un homme s'exile pour se fixer ailleurs, il fait venir son épouse et sa famille. Si on arrive dans certains cas du simple au double, il faut aussi y voir un effet des conversions. On sait en effet que les hommes étaient plus nombreux à se convertir, et qu'ils pouvaient répudier leur épouse si elle refusait la conversion (cf le néophyte Pierre de Nostredame qui répudie sa première épouse pour cette raison). On a aussi les suppliques d'hommes néophytes qui demandaient du temps pour convaincre leurs épouses de se convertir.

ffoucart
07-27-2018, 10:16 AM
Pour revenir sur la question initiale, voici ce que j'ai trouvé concernant l'ancêtre en question sur geneanet:

Pieter (Petri) Cossias (Coseye, Catsyn tot 1679) Décédé vers 1679

Union(s) et enfant(s)
Marié avec Adriana Van Schoorisse †ca 1657 dont
H Joes(t) (Judoci) Casyn (Corsye, Corsyn) ca 1617-
F Gorgia Catseye 1621-
F Joanna Coesye 1625
H Luvinus Corsyn 1630-
F Judoca Corsyns 1633-

Notes
Notes individuelles
1615/1616 Ten jare 1580-1590 Huwelijk (Niet in Ronse)

Je n'ai pas vu les actes, donc je ne sais pas pour la transcription (le passage de Casyn à Corsyn me semble compréhensible si mauvaise lecture, mais phonétiquement c'est assez différent). Ce qui m'interpelle c'est la forme Catsyn assez différente de Cossias. La prononciation est très différente, sauf à imaginer un fort accent (non surprenant, le nom n'étant pas local, et l'individu était probablement d'origine étrangère).

Les formes Casseyas et Cassayas finiront par s'imposer au XVIIIème siècle.

Mais pour être clair pour ceux qui ne connaissent pas le flamand, Y correspond au son français "aïe", donc Catsyn en version allemande donnerait Katzein (équivalent phonétique). Ce qui laisserait pensait que le nom pourrait être Katzen.