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View Full Version : ù se situent exactement les bretons de l'est ? Linguistiquement et génétiquement



Rinema
08-25-2018, 02:14 PM
N'étant pas une experte en histoire, je me permets de créer ce thread afin de questionner ceux qui s'y connaissent le plus.

Cette question m'est venu car j'ai remonté de nombreuses branches de mon arbre généalogique jusqu'en 1600 et tous les noms sonnent typiquement français et non bretons. Même s'ils sont portés majoritairement en Bretagne. Ma famille paternel est originaire d'Ille-et-Vilaine du Pays de Saint-Malo et mes ancêtres côté arrière grand père paternel sont du Pays de Saint-Brieuc dans les Côtes d'Armor.
Aussi je me demande quelle langue ils parlaient à l'époque à votre avis ? Le gallo ?

Les données génétiques de mon père sur différentes plateformes lui donnent une sorte de mélange entre apports celtes britanniques et franco-germanique.
Ses oracles lui attribuent énormément de Wales, Southwest English, Scottish notamment. Avec quelques German, French par moment.
Voici la carte que lui a donné Lukasz.
25497

Est-ce que les bretons de l'est ont-ils été germanisé génétiquement comparé aux finistériens ?
Est-ce qu'ils pourraient plus se rapprocher des autres français ?

Peut-être que je pose des questions qui sont pourtant évidentes mais je me dis que ça peut être toujours intéressant d'en apprendre plus.
J'attends vos réponses et vos infos intéressantes !

Trelvern
08-25-2018, 03:06 PM
Il faut aller voir les cartes publiées sur le thread breton.
j'ai publié la mienne (breton de l'ouest des Côtes d'Armor,que des patronymes bretons pratiquement) même allure générale , carte un peu moins sombre sud Loire, un peu moins germanique,un peu moins ibérique....des nuances)

Rinema
08-25-2018, 03:42 PM
Trelvern, je viens d'aller voir ta carte. En effet, elle est moins sombre dans les autres endroits. C'est plus centré sur le nord ouest de la France.

fabrice E
08-25-2018, 04:06 PM
pour la "frontière linguistique", c'est assez bien connu...la difficulté tient surtout à une frontière assez large et fluctuante où on peut parler un gallo matinée de breton.
le wiki n'est pas trop mauvais :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_linguistique_bretonne
Pour le reste difficile de faire des généralités, on a à faire avec une population atlantique incluant un large spectre des deux coté de la manche) avec peut-être des influences germano-tardives et "ibérique" qui viennent faire la différence. Mais cette différence est assez complexe et n'est certainement pas limitée à un axe Est/Ouest.
L'avenir aura certainement beaucoup à nous offrir ;)
Ceci dit,je t'invite effectivement à venir partager tes résultats sur le fil Breton et,comme j'ai déjà pu le dire, e suis très très preneur des coordonnées G25. J'ai commencé une expérience avec quelques uns, et je ne vais sans doute pas tarder à faire un petit post.

Tolan
08-25-2018, 04:29 PM
Ce qui différencie les Bretons de l'Ouest et ceux de l'Est, c'est bien sûr les migrants venus de l'île de Bretagne qui n'ont pratiquement pas immigrés dans l'Est de la région.
D'ailleurs les diocèses de Rennes et de Nantes n'ont été en Bretagne qu'après la victoire d'Erispoë sur Charles le Chauve en 851.

Quand au gallo, c'est un parler français. Très proche de l'ancien français.
Il y a bien une frontière entre le breton et le gallo, mais il n'en avait pas entre le gallo et la langue d'Oïl du Nord de la France.

fabrice E
08-25-2018, 05:31 PM
Sur une immigration "massive" en tout cas suffisamment pour impacter la population,un consensus de plus important se fait (influencer entre autre par des historiens de l'autre coté de la manche et l'absence d'impact archéologique) pour minimise cette afflux de "bretons". Il est probable que le changement se fasse pour l'essentiel au niveau des élites, sur un population qui de toute façon est déjà culturellement très proche.
J’attends avec impatience une étude génétique approfondie sur le sujet :)

palamede
08-25-2018, 05:36 PM
N'étant pas une experte en histoire, je me permets de créer ce thread afin de questionner ceux qui s'y connaissent le plus.

Cette question m'est venu car j'ai remonté de nombreuses branches de mon arbre généalogique jusqu'en 1600 et tous les noms sonnent typiquement français et non bretons. Même s'ils sont portés majoritairement en Bretagne. Ma famille paternel est originaire d'Ille-et-Vilaine du Pays de Saint-Malo et mes ancêtres côté arrière grand père paternel sont du Pays de Saint-Brieuc dans les Côtes d'Armor.
Aussi je me demande quelle langue ils parlaient à l'époque à votre avis ? Le gallo ?

Les données génétiques de mon père sur différentes plateformes lui donnent une sorte de mélange entre apports celtes britanniques et franco-germanique.
Ses oracles lui attribuent énormément de Wales, Southwest English, Scottish notamment. Avec quelques German, French par moment.
Voici la carte que lui a donné Lukasz.
25497

Est-ce que les bretons de l'est ont-ils été germanisé génétiquement comparé aux finistériens ?
Est-ce qu'ils pourraient plus se rapprocher des autres français ?

Peut-être que je pose des questions qui sont pourtant évidentes mais je me dis que ça peut être toujours intéressant d'en apprendre plus.
J'attends vos réponses et vos infos intéressantes !

Je crois que tu abuses du terme germanique. Ce que tu qualifies de germanique, je l'appellerais gaulois ceux-ci présents en France, Belgique, Romandie mais aussi ils restent un important ancêtre de tous les plateaux de l'Allemagne de l'ouest , et moins des axes fluviaux (spécialement Rhin, Weser, Elbe et Danube) par lesquels les tribus germaniques sont descendues .

Il y avait certainement une différence entre Celtes continentaux (gaulois), Celtes Brittaniques et Celtibères déjà dans l'antiquité .

Il y des cartes qui donnent la répartition historique des langues bretonnes et Gallo suivant les siècles. Je crois que la langue bretonne a toujours été rare dans le département de l'Ile et Vilaine.

palamede
08-25-2018, 05:43 PM
Dupliqué

Trelvern
08-25-2018, 06:07 PM
Fabrice E

Ah un petit post avec la recette magique dont j'ai pu lire un extrait?
Je trouvais que ça commençait à devenir calme....

Autre sujet qui n'a rien à voir avec ça
Est ce normal que ce site plante si souvent? ( messages d'erreur sans raison valable,extrême lenteur....)

Trelvern
08-25-2018, 06:15 PM
Sur une immigration "massive" en tout cas suffisamment pour impacter la population,un consensus de plus important se fait (influencer entre autre par des historiens de l'autre coté de la manche et l'absence d'impact archéologique) pour minimise cette afflux de "bretons". Il est probable que le changement se fasse pour l'essentiel au niveau des élites, sur un population qui de toute façon est déjà culturellement très proche.
J’attends avec impatience une étude génétique approfondie sur le sujet :)


Oui on est vraiment dans le brouillard de ce côté là
Sans compter que pour certains les armoricains n'étaient pas des gaulois mais déjà des "britons"
D'autres affirment que les celtes n'ont jamais mis le début d'un orteil en Bretagne...

Bref après les excès celtomanes le balancier est reparti de l'autre côté.

Camulogène Rix
08-25-2018, 06:15 PM
J’attends avec impatience une étude génétique approfondie sur le sujet :)
"Impatience" ah,ah, ah je crois au contraire que tu vas devoir t'armer de patience...ou faire cette étude par tes propres moyens;)

Rinema
08-25-2018, 09:29 PM
Jusqu'en 1945 les habitants de la Haute-Bretagne francophone disaient se rendre « en pays Berton » (breton) lorsqu'ils traversaient la frontière linguistique, là où vivaient les « Bertons ». En gallo, on parle de Bertons et de Bertèayne7. De leur côté, les bretonnants désignaient les habitants de Haute-Bretagne par le terme Gallaoued, ce qui signifie « francophones » en breton7. Cependant, depuis que le français est devenu la langue majoritaire et commune de l'ensemble de la Bretagne, il n'y a plus d'obstacle à l'intercompréhension entre l'Est et l'Ouest de la région, ou avec le reste de la France.

Merci pour le lien wikipedia Fabrice !
Comment on fait le G25 ? Est-ce gratuit ?


Je crois que tu abuses du terme germanique. Ce que tu qualifies de germanique, je l'appellerais gaulois ceux-ci présents en France, Belgique, Romandie mais aussi ils restent un important ancêtre de tous les plateaux de l'Allemagne de l'ouest , et moins des axes fluviaux (spécialement Rhin, Weser, Elbe et Danube) par lesquels les tribus germaniques sont descendues .

Oui exact, c'est en me relisant après que j'me suis rendue compte que c'était pas le bon terme ^^

Que pensez-vous du nom de famille "Hervé" ? Apparemment ce pourrait être d'origine celte.

fabrice E
08-25-2018, 10:20 PM
non, le G25 n'est pas gratuit, mais n'est absolument pas hors de prix vu ce qu'on peut faire avec.
Les calculateurs admix sur gedmatch, c'est plutôt un bon point de départ..ou un bon résumé, ce qu'on peut faire ensuite avec les coordonnées est nettement plus fin, avec quand même du boulot.
Pas mal de gens semble se focaliser sur les contemporains,pour ma part je me focalise sur les anciens, et plus précisément sur les anciens possiblement en lien avec l'armorique, (Bretagne, c'est un peu réducteur)
http://bga101.blogspot.com/2018/02/the-powerful-global-25-now-available.html
un tout petit exemple de ce que l'auteur fait avec
https://eurogenes.blogspot.com/2018/02/modeling-genetic-ancestry-with-davidski.html

palamede
08-25-2018, 10:23 PM
Je rappelle qu'il y a eu une étude universitaire il y a quelques années et on en avait parlé sur ce forum. Voici les commentaires de Bernard Sécher

http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2014/09/09/Structure-g%C3%A9n%C3%A9tique-%C3%A0-petite-%C3%A9chelle-dans-l-ouest-de-la-France

Camulogène Rix
08-26-2018, 09:24 AM
Que pensez-vous du nom de famille "Hervé" ? Apparemment ce pourrait être d'origine celte.

Hervé: nom de baptême d'origine bretonne, qui correspond aux racines celtes haer (= fort) et ber (= ardent). Très vénéré en Bretagne, saint Hervé, aveugle de naissance, aurait, entre autres miracles, domestiqué un loup. Attention cependant : Hervé peut aussi être un nom de personne d'origine germanique, Hariwic, latinisé en Heriveus (hari = armée + wic = combat).


Je rappelle qu'il y a eu une étude universitaire il y a quelques années et on en avait parlé sur ce forum. Voici les commentaires de Bernard Sécher

Oui @Palamede, en effet, et depuis...???
Comparez avec ce qu'on fait les Britanniques avec l'étude POBI (qui n'est pas terminée) sous l'égide d'Oxford.
https://peopleofthebritishisles.web.ox.ac.uk/population-genetics

Nous l'avons déjà dit ici et je le répète: l'Etat français n'a pas les moyens humains et matériels de mener à bien ce types d'études et juge, peut-être à juste titre, que la recherche génomique doit plutôt servir à lutter contre les maladies génétiques.

De plus je rappelle aussi que l'article 16-11 du Code Civil modifié par la loi n°2011-267 du 14 mars 2011 limite très fortement les cas légaux d'identification d'une personne par ses empreintes génétiques.

Si quelqu'un sur ce forum a des informations contraires, qu'il n'hésite pas à me contredire publiquement.

moesan
08-31-2018, 04:46 PM
d'après GW. Le Menn et sans d'autres bien informés, Hervé pourraient avoir plusieurs sources par confusions: Hoiarn/Hoearn-viu ('houarn' = "fer" - 'bew' = "vif" + 1° élément Haer = "fort" et possible Air/Aer = "combat", "massacre" - la transformation de Hoearnviu en Hoarvé (1375) puis Harvé et Hervé s'expliquerait par la proximité du germanique Hariwic (selon B.Tanguy) avec lequel il aurait été confondu ce qui expliquerait la fréquence du patronyme Hervé, non seulement en Bretagne mais aussi dans tout l'Ouest de la France...

moesan
08-31-2018, 04:56 PM
Il semble bien que les Bretons îliens aient débarqué en aussi grand nombre sur la côte nord-est de la Bretagne actuelle que sur la côte ouest et même sans doute plus densément que sur la côte sud; la différence actuelle ou du moins peu ancienne, surtout linguistique, doit découler de l'histoire subséquante et des rapports de densité de diverses populations (ouest-Armoricains d'origine, colons Gallo-Romains plus ou moins latinisés, Gallos-Francs etc...) - concernant le gallo, je le vois plus A LA BASE comme un dérivé local de l'ancien angevin post-roman plutôt que du vieux-français.

Helgenes50
08-31-2018, 05:39 PM
Il semble bien que les Bretons îliens aient débarqué en aussi grand nombre sur la côte nord-est de la Bretagne actuelle que sur la côte ouest et même sans doute plus densément que sur la côte sud; la différence actuelle ou du moins peu ancienne, surtout linguistique, doit découler de l'histoire subséquante et des rapports de densité de diverses populations (ouest-Armoricains d'origine, colons Gallo-Romains plus ou moins latinisés, Gallos-Francs etc...) - concernant le gallo, je le vois plus A LA BASE comme un dérivé local de l'ancien angevin post-roman plutôt que du vieux-français.

Moesan,

Un peu hors sujet, mais le nom Guenne vous dit-il quelque chose ?

Camulogène Rix
08-31-2018, 07:51 PM
Peut-être variante du patronyme d'origine germanique Guène (racine wan = espérance)?

Sinon cela pourrait venir de Gwenn, le blanc en breton.

moesan
09-03-2018, 03:09 PM
il semble que la première suggestion de Camulogène Rix tienne (origine germanique) car ce nom GUENNE avec un -E final était absent de Bretagne à la charnière 1800/1900, étant d'ailleurs très très rare ailleurs, avec un premier foyer entre Aisne et Oise et un autre foyer dans l'Est, près du Jura - vous pouvez essayer avec Geneanet?

Rinema
09-12-2018, 08:37 PM
Pour continuer sur les noms de famille, j'ai l'impression que les noms commençant par -Le sont assez répandus en Bretagne, peut-être même plus qu'hors Bretagne. Mais je me trompe peut-être.

Camulogène Rix
09-12-2018, 08:43 PM
Oui il y en a même au Québec!

Tolan
09-13-2018, 05:03 AM
Il semble bien que les Bretons îliens aient débarqué en aussi grand nombre sur la côte nord-est de la Bretagne actuelle que sur la côte ouest et même sans doute plus densément que sur la côte sud; la différence actuelle ou du moins peu ancienne, surtout linguistique, doit découler de l'histoire subséquante et des rapports de densité de diverses populations (ouest-Armoricains d'origine, colons Gallo-Romains plus ou moins latinisés, Gallos-Francs etc...) - concernant le gallo, je le vois plus A LA BASE comme un dérivé local de l'ancien angevin post-roman plutôt que du vieux-français.

Le vieux français était la langue parlée dans pratiquement toute la moitié Nord de la France. Les langues se sont régionalisées à partir des X ou XIIème siècle, avec l'essor de la population paysanne, qui est devenu beaucoup plus indépendante des seigneurs, et qui ont formée des communautés paroissiales un peu partout sur le territoire.
Un exemple: La prononciation en gallo du "au" "eau", reprend l'orthographe du français. En français d'aujourd'hui, "au" et "eau" se prononcent "o". Mais pas en Gallo ni en ancien français. C'est pour cela que je dis que le Gallo c'est plus ou moins de l'ancien français, comme sans doute l'Angevin...

Trelvern
09-13-2018, 09:04 AM
Pour continuer sur les noms de famille, j'ai l'impression que les noms commençant par -Le sont assez répandus en Bretagne, peut-être même plus qu'hors Bretagne. Mais je me trompe peut-être.

C'est simplement la traduction de ar (le) ar bihan :le petit....donc Le Bihan (moitié français moitié breton, du pur baragouin) En plus les noms bretons ont souvent été massacrés par l'état civil (au XIXème siècle) voire francisés d'office .C'est vrai aussi pour les noms de lieu.
Lorsque j'ai fait ma généalogie j'ai eu quelquefois des difficultés à suivre le fil .Les Le étant justement quelquefois omis.

Il y a aussi des variations locales:le même nom s'écrira avec un Le dans le Trégor et sans dans le Léon par exemple.

A noter que breton est à l'origine un pluriel ( la duchesse Anne était une petite brette pour le roi...)

ffoucart
09-13-2018, 11:34 AM
Deux choses. La première, c'est mon témoignage: mon ancêtre Marie Le Taniou voit le "Le" apparaître et disparaître dans les actes, sans raison particulière. Elle est décédée en 1693 à Locmaria-Plouzané (29). Je ne connais pas ses parents, mais les Taniou du secteurs, attestés dès le XVIeme siècle connaissent le même genre d'évolution. Sachant que "Le" apparaît au XVIIeme, manifestement remplaçant "Ar" que l'on trouve au XVIeme. Influence de Brest, ville royale, toute proche?

Deuxième point, je suis en total désaccord avec Tolan: le Latin a évolué vers divers dialectes romans dès l'Empire, avec une appogée des variations dialectales vers les XI/XIIèmes siècles, avant que le Vieux Français (Francien), langue du roi, n'influence puis remplace les autres dialectes romans. Mais on considère (par exemple) que le Picard a rang de langue à part entière, et il n'est pas issu du vieux français.

Tolan
09-13-2018, 07:44 PM
Deux choses. La première, c'est mon témoignage: mon ancêtre Marie Le Taniou voit le "Le" apparaître et disparaître dans les actes, sans raison particulière. Elle est décédée en 1693 à Locmaria-Plouzané (29). Je ne connais pas ses parents, mais les Taniou du secteurs, attestés dès le XVIeme siècle connaissent le même genre d'évolution. Sachant que "Le" apparaît au XVIIeme, manifestement remplaçant "Ar" que l'on trouve au XVIeme. Influence de Brest, ville royale, toute proche?

Deuxième point, je suis en total désaccord avec Tolan: le Latin a évolué vers divers dialectes romans dès l'Empire, avec une appogée des variations dialectales vers les XI/XIIèmes siècles, avant que le Vieux Français (Francien), langue du roi, n'influence puis remplace les autres dialectes romans. Mais on considère (par exemple) que le Picard a rang de langue à part entière, et il n'est pas issu du vieux français.

1) Lorsque j'ouvre un dico de l'ancien français, je découvre plein de mots patois que je connais depuis mon enfance.
2) Les même mots patois se retrouvent dans des régions différentes. J'ai souvenir d'un Vosgien qui parlait de lisettes (betteraves fouragères).
Si les parlers locaux viendraient du latin, on aurait des langues beaucoup plus éloignées les unes des autres. Les différences entre les parlers du nord de la France sont minimes.
3) Depuis les années 1970, la mode du régionalisme n'a que faire de la vérité. Tout est bon pour déclarer sa région comme non française, avec une langue pas du tout française, et une culture pas du tout française! Comme les bretons d'Ille et Vilaine, jaloux de ne pas avoir une particularité culturelle comme les bas-bretons, et qui vont tout faire pour se créer une culture différente, mais surtout pas française. Je trouve ceci très pathétique! Savent-t-ils que le mot "gallo" qu'ils ont pris (avant eux personne ne parlait du gallo), était utilisé par les bretonnants pour désigner tous les français? Ce terme ne désignait pas les habitants de l'Est de la Bretagne, mais toute la France.
Beaucoup de mot latin ont été emprunté par le breton. La France se disait comme en latin: Gallia, et ses habitants les Gallos...

fabrice E
09-13-2018, 09:21 PM
je vous conseille ça https://www.babelio.com/livres/Walter-Le-Francais-dans-tous-les-sens/12184
par la dame là : https://www.babelio.com/auteur/Henriette-Walter/6151

Elle enseigne encore je crois à Rennes II, les Langues Gallèse sont l'une de ses spécialités. A lire et à écouter pour s'initier sur le sujet.
https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-sociolinguistique-2007-1.htm

ffoucart
09-14-2018, 12:06 AM
Si les parlers locaux viendraient du latin, on aurait des langues beaucoup plus éloignées les unes des autres. Les différences entre les parlers du nord de la France sont minimes.


Navré, mais tu te trompes. Je n´ai pas envie de polluer ce fil de discussion avec des éléments relatifs à la linguistique où à l'histoire d'autres régions. Mais il est parfaitement clair que le groupe des dialectes ou langues que l'on trouve sous l'appellation "langue d'oïl" ne découle pas de la dialectisation d'un langue gallo-romaine unique, mais d'évolutions parallèles à partir du latin vulgaire dont différentes variantes étaient parlées en Gaule dès la fin de l'Empire. Cette différenciation s'est accélérée avec des apports differents des langues germaniques.

L'influence linguistique du francien est parfaitement claire quand tu lis des textes médiévaux, l'évolution est nette entre le XIIIEme et le XVIeme siècle. L'influence de l'administration y est pour beaucoup puisque le Parlement de Paris, les correspondances avec les baillis royaux, se faisaient en Francien plutôt qu'en latin.

Si cela t'amuses, essaie de lire quelques chirographes de Douai (certains accessibles en ligne du XIIIeme au XVIeme siècles sur le site des archives municipales).

L'évolution différente entre langues romanes ou latines est réelle mais limitée: il y a continuité dialectale de l'Italie du Sud à la Wallonie. Et un Français et un Italien peuvent se comprendre avec quelques efforts (quand tu pars en Erasmus, on peut le constater facilement: en Angleterre mon groupe de Français était proche des Italiens car c'était assez simple de se comprendre).

Tolan
09-14-2018, 04:39 AM
Navré, mais tu te trompes. Je n´ai pas envie de polluer ce fil de discussion avec des éléments relatifs à la linguistique où à l'histoire d'autres régions. Mais il est parfaitement clair que le groupe des dialectes ou langues que l'on trouve sous l'appellation "langue d'oïl" ne découle pas de la dialectisation d'un langue gallo-romaine unique, mais d'évolutions parallèles à partir du latin vulgaire dont différentes variantes étaient parlées en Gaule dès la fin de l'Empire. Cette différenciation s'est accélérée avec des apports differents des langues germaniques.

L'influence linguistique du francien est parfaitement claire quand tu lis des textes médiévaux, l'évolution est nette entre le XIIIEme et le XVIeme siècle. L'influence de l'administration y est pour beaucoup puisque le Parlement de Paris, les correspondances avec les baillis royaux, se faisaient en Francien plutôt qu'en latin.

Si cela t'amuses, essaie de lire quelques chirographes de Douai (certains accessibles en ligne du XIIIeme au XVIeme siècles sur le site des archives municipales).

L'évolution différente entre langues romanes ou latines est réelle mais limitée: il y a continuité dialectale de l'Italie du Sud à la Wallonie. Et un Français et un Italien peuvent se comprendre avec quelques efforts (quand tu pars en Erasmus, on peut le constater facilement: en Angleterre mon groupe de Français était proche des Italiens car c'était assez simple de se comprendre).


Bon alors, juste deux choses parmi d'autre:
Explique-moi pourquoi les mots écrits en français "eau", "au" et "o" ne se prononcent pas de la même manière en gallo?
"au" se prononce aou
"eau" se prononcent "iaou"
"o" se prononcent "o"

Ce sont des diphtongues et des triphtongues qui n'existent plus depuis longtemps en français

Pour moi, il n'y qu'une seule explication le "gallo" est apparu à partir de l'ancien français et pas à partir du latin

Deuxièmement, voici un carte "dialectométrique" interactive:
http://www.dialectometry.com/frankreich/index.php

La carte indique la distance entre les différents parlers. Il suffit de cliquer sur une zone et on a les parlers les plus proches en rouge.
Si on clique n'importe où dans le Nord de la France (sauf peut-être en Walonnie), tu verra que tout se met en rouge.
Par contre, essayes dans le Sud de la France: la zone rouge est beaucoup plus limité.
Il y a vraiment une uniformité linguistique dans le nord de la France qu'il n'y a pas dans le Sud.
C'est comme pour la génétique: plus la ressemblance est grande plus l'ancêtre commun est récent

Mais peut-être que tu as raison pour le Wallon, il semble un peu différent du parler d'oïl de la France. Peut-être qu'il tient son origine plus du latin que de l'ancien français. Mais pas sûr: l'influence germanique et frontalière peuvent faire la différence aussi

fabrice E
09-14-2018, 05:47 AM
Oui effectivement, il y a une grande ressemblance entre le Gallo et le français "ancien" mais pas de filiation. A priori, d'après les spécialistes de la question, Il y a suffisamment de termes spécifiques en Gallo qui viennent du latin, et qu'on ne trouve pas en français pour exclure une filiation du français au Gallo. Elles ont un ancêtre commun très proche et surtout, elle se sont largement "mélangées " au profit du Français.
Pour une analogie avec la génétique il faudrait mieux parler de cousins gravement endogames ��

miach
09-14-2018, 06:52 AM
Deux choses. La première, c'est mon témoignage: mon ancêtre Marie Le Taniou voit le "Le" apparaître et disparaître dans les actes, sans raison particulière. Elle est décédée en 1693 à Locmaria-Plouzané (29). Je ne connais pas ses parents, mais les Taniou du secteurs, attestés dès le XVIeme siècle connaissent le même genre d'évolution. Sachant que "Le" apparaît au XVIIeme, manifestement remplaçant "Ar" que l'on trouve au XVIeme. Influence de Brest, ville royale, toute proche?


Je vois la même chose dans le pays de Caux aux XVIe et XVIIe siècles, où le "LE" voire rarement le "LE" feminisé en "LA" (généralement associés à un métier ou une caractéristique : boulanger/petit/etc (voire aussi le "de" associé à un nom de ville/lieu : de St-Martin / St-Martin) disparaissent et réapparaissent en fonction du rédacteur des actes.

Donc probablement pas uniquement dû à une langue particulière mais plus au sens des patronymes.

ffoucart
09-14-2018, 11:23 AM
Tolan, je n'ai pas vraiment le temps de te répondre. Je vais faire succinct. Mais on a suffisamment de traces écrites du Normand ou du Picard au Moyen Age pour constater les différences avec le Francien et l'absence de filiation. Cela me rappelle les résultats de Gray pour les langues slaves où sa modélisation informatique arrive à des résultats aberrants. Tu omets largement l'influence du Français sur les langues régionales depuis plusieurs siècles qui a conduit a un nivellement des différences dans les formes dialectales modernes.
Mais il me semble qu'il n'y a guère de doutes chez les linguistes sur l'absence de filiation entre les langues régionales ou dialectes d'Oil et le Francien.

Trelvern
10-04-2018, 05:08 PM
Une intéressante mise au point sur le nombre de locuteurs en breton et gallo avec cartes détaillées.
On voit que contrairement à une opinion très répandue ce n'est pas le Finistère qui est uniformément le département le plus marqué par le breton .Cela dépend des endroits.
https://www.letelegramme.fr/soir/bretagne-combien-de-personnes-parlent-breton-ou-gallo-04-10-2018-12097488.php

moesan
05-30-2019, 10:14 AM
Le vieux français était la langue parlée dans pratiquement toute la moitié Nord de la France. Les langues se sont régionalisées à partir des X ou XIIème siècle, avec l'essor de la population paysanne, qui est devenu beaucoup plus indépendante des seigneurs, et qui ont formée des communautés paroissiales un peu partout sur le territoire.
Un exemple: La prononciation en gallo du "au" "eau", reprend l'orthographe du français. En français d'aujourd'hui, "au" et "eau" se prononcent "o". Mais pas en Gallo ni en ancien français. C'est pour cela que je dis que le Gallo c'est plus ou moins de l'ancien français, comme sans doute l'Angevin...

C'est vrai, c'est une affaire de dates: en fait on dit "ancien-français" maintenant, je crois; je le situais après les XI°/XII°S. mais en fait certains le situent entre VIII° et XIII° S., voilà la cause! Je pensais qu'avant le X° S. on parlait encore de "roman". Sur le fond nous sommes d'accord.
&: 'eau' a dû se prononcer surtout [éaw] << [èw] avant réduction autour de Paris Orléans, le [yaw] gallo doit être une évolution extrême de l'Ouest seulement (pas sûr, je connais peu les dialectes de l'Est français) - même en Bretagne gallèse certains prononçait encore [èw][èv], comme en poitevin -