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View Full Version : Charlemagne



ffoucart
08-30-2018, 04:20 PM
Petit post pour faire état d'un constat lié à Charlemagne, grand père de l'Europe.

J'ai jeté un coup d'œil au nombre de fois dont deux ancêtres avec une origine carolingienne connue pouvait compter Charlemagne comme ancêtre "officiel". Évidemment, certains liens sont faux et d'autres restent inconnus. Donc je retiens l'ordre de grandeur qui me paraît correct.

Pour Jeanne De Laudun, mariée en 1493 à Joachim Des Astards: 28600
Pour Mathilde De La Roche, mariée vers 1150 à Nicolas d'Avesnes: 275

Titane
08-30-2018, 06:36 PM
Petit post pour faire état d'un constat lié à Charlemagne, grand père de l'Europe.

J'ai jeté un coup d'œil au nombre de fois dont deux ancêtres avec une origine carolingienne connue pouvait compter Charlemagne comme ancêtre "officiel". Évidemment, certains liens sont faux et d'autres restent inconnus. Donc je retiens l'ordre de grandeur qui me paraît correct.

Pour Jeanne De Laudun, mariée en 1493 à Joachim Des Astards: 28600
Pour Mathilde De La Roche, mariée vers 1150 à Nicolas d'Avesnes: 275

? Et tu as fait ça comment? Pourquoi?
La Roche-Guyon (j’ai trouvé très joli en passant) semble important dans la descendance.

Édit: j’ai trouvé cet article des mieux faits pour expliquer toute l’histoire ô noble cousin!:

https://fr.geneawiki.com/index.php/Progression_théorique_du_nombre_de_nos_ascendants

ffoucart
08-31-2018, 09:52 AM
La Roche Guyon, je ne sais pas.

Mathilde de La Roche était fille de Robert de Namur, comte de La Roche.

J'ai utilisé des bases sur geneanet (wailly par exemple).

Dans les deux cas, l'origine carolingienne en ligne féminine est bien établie: Jeanne de Laudun était l'héritière de la baronnie du même nom dans le Gard. Son père Guillaume descendait des puissants Sires de Peyre en Gévaudan et des Chateauneuf Randon, ainsi que des Eynard du Dauphiné. Sa mère descendait des Adhémar en lignée maternelle, étant petit-fille d'Hugues dit Gonet Adhémar, baron de La Garde, donc des Poitiers comtes de Valentinois, et par eux des comtes de Bourgogne, Ducs de Méranie.

Ce que je trouve frappant c'est le niveau de l'implexe en quelques siècles.

Et cela continue ensuite. En laissant de côté l'ascendance de ma grand mère maternelle, la ligne vers Mathilde de La Roche passe par mon grand père et des laboureurs déclassés, dans un secteur où les mariages consanguins sont fréquents (et où il me manque pas mal de monde avant 1700). Mais j'arrive à établir un lien avec une sœur de l'aumonier de Charles Quint, Oudart de Bersacques, de petite noblesse, qui descendait plusieurs fois des châtelains de Saint Omer, eux-mêmes descendants des Avesnes. Et je retrouve plusieurs fois les mêmes familles sans que le détail des filiations soit clair. Donc je ne sais pas combien de fois Mathilde se retrouve dans l'ascendance. Mais plusieurs fois assuremment (au moins 4 ou 5 fois).

palamede
08-31-2018, 10:15 AM
Petit post pour faire état d'un constat lié à Charlemagne, grand père de l'Europe.

J'ai jeté un coup d'œil au nombre de fois dont deux ancêtres avec une origine carolingienne connue pouvait compter Charlemagne comme ancêtre "officiel". Évidemment, certains liens sont faux et d'autres restent inconnus. Donc je retiens l'ordre de grandeur qui me paraît correct.

Pour Jeanne De Laudun, mariée en 1493 à Joachim Des Astards: 28600
Pour Mathilde De La Roche, mariée vers 1150 à Nicolas d'Avesnes: 275

28600 au 15e siècle et 275 dans la première moitié du 12e siècle me parait beaucoup au 1er coup d'oeil . Combien théoriquement avait-il d'ancêtres males vers 775, dans les années de la Charlemagne
1475-775 = 700 années environ 25 générations : 2 puissance 24 = 4096x4096 donc 28600 /4096x4096 environ 7/4096 = 0.17% de ses ancêtres hommes
1125-775 = 350 années environ 12.5 gen : 2 puissance 12 = 4096 donc 275/4096 = 6.7% de ses ancêtres hommes

enfin c'est possible si on tient compte qu'elles se relient à la plus haute aristocratie, même la méridionale De Laudun ! Laudun un AOC Cotes du Rhone village !

Les familles nobles De La Roche ne manquent pas à travers la France. Les ducs d'Athènes De La Roche (le premier fut Otto) étaient franc-comtois d'origine et Otto aurait été le chapardeur du fameux linceul du Christ à Constantinople (connu sous le nom de "Mandylion) en 1204 à la prise de la ville, et conservé en France suivant la version la plus acceptable.

ffoucart
08-31-2018, 02:19 PM
5% pour Mathilde de La Roche, cela n'a rien de surprenant: les comtes de Namur étaient issus de la Reicharistokratie (les familles de rang comtal dans l'Empire carolingien) très endogame. Et dans laquelle il y a eu une espèce de course au sang carolingien au Xeme siècle vu comme le moyen de légitimer la constitution des principautés territoriales.

Entre 860 et 1000, les comtes de Flandre se sont mariés une fois sur deux avec des descendantes de Charlemagne.

Mathilde de La Roche avait donc probablement un implexe assez élevé toutes lignes confondues. Elle descendait des comtes de Boulogne, de ducs de Basse Lorraine etc.. et donc plusieurs fois des carolingiens mais aussi des Wessex ou des Billung (ou des Robertiens).

Et une bonne part de son ascendance reste inconnue. Sachant qu'on ne connaît qu'un nombre réduit de petits-enfants de Charlemagne. Notamment par ses filles, interdites de mariage, mais qui vivaient en concubinage notoire pour certaines.

Camulogène Rix
09-01-2018, 08:44 AM
Pourquoi dis-tu que les filles de Charlemagne étaient "interdites de mariage"?

Berthe, Adeltrude et Rotrude furent mariées.

palamede
09-01-2018, 10:23 AM
Pourquoi dis-tu que les filles de Charlemagne étaient "interdites de mariage"?

Berthe, Adeltrude et Rotrude furent mariées.

Leur papa ne voulait pas s'en séparer mais les laisser libre d'avoir des amants.

Camulogène Rix
09-01-2018, 10:33 AM
Leur papa ne voulait pas s'en séparer mais les laisser libre d'avoir des amants.

Tu rigoles? ce type de concubinage était donc toléré par l'Eglise? Il me semble que la descendance de Berthe est tout ce qu'il y a de plus officielle.

ffoucart
09-01-2018, 12:11 PM
Tu rigoles? ce type de concubinage était donc toléré par l'Eglise? Il me semble que la descendance de Berthe est tout ce qu'il y a de plus officielle.

Le mariage en tant que sacrément est bien plus tardif (XIIeme siècle de mémoire). Et il y avait plusieurs "niveaux" de mariage. La mère de Pépin le Bossu, Himiltrude, n'était pas l'épouse principale et fut répudiée.

Sans qu'il s'agisse de mariages "à la mode danoise" ("more danico") des ducs de Normandie, on a une vision assez souple du lien conjugal.

Je n'ai pas vérifié dans le détail, mais Charlemagne ne voulait pas marier ses filles à des nobles francs, de peur de susciter des vocations à la couronne. Les carolingiens venaient de détrôner les mérovingiens, et n'avaient pas la même exclusivité au trône qu'eux. Si le "sang sacré" de Mérovée coulait dans leurs veines, c'était en ligne féminine. Donc n'importe quel noble avec du sang carolingien pouvait envisager de monter sur le trône. Et c'est bien ce qui arriva avec les Unrochides en Italie à peine quelques dizaines d'années après la mort de Charlemagne.

Ce que Pépin le Bref a obtenu c'est que tout descendant de sang royal puisse prétendre à l'élection, et plus seulement les descendants mâles en ligne masculine de Mérovée puis de Clovis.

D'où l'importance d'avoir du sang carolingien chez les Grands, le conflit des robertiens avec les baudouinides et les vermandois, qui avaient plus de droits à la couronne que Robert le Fort.

Tolan
09-01-2018, 09:57 PM
Puisque certains semblent être très au courant de la descendance de Charlemagne, est-ce que quelqu'un pourrait me dire si Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine, a bien existé et si elle peut être l'arrière-petite-fille de Charlemagne?

Voici ce qu'on trouve sur internet:
Charlemagne--> Louis 1er ---> Charles II --> Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine

Je descendrais du Comte du Maine, mais il y a tellement d'incertitude à tous les étages...

ffoucart
09-02-2018, 11:21 AM
Je n'ai pas la préhistoire des capétiens de Christian Settipani sous la main (stocké ailleurs en attendant plus de place). Mais les rorgonides sont souvent évoqués dans la descendance carolingienne. Je vais voir si j'ai quelquechose dans les docs non stockés.

PS: j'ai Rothilde mariée à Roger (hugonide) mais pas de Godehilde.
A priori, l'épouse de Gausfred est inconnue et sa postérité aussi (mais il a eu des fils).

Tolan
09-02-2018, 12:01 PM
Je n'ai pas la préhistoire des capétiens de Christian Settipani sous la main (stocké ailleurs en attendant plus de place). Mais les rorgonides sont souvent évoqués dans la descendance carolingienne. Je vais voir si j'ai quelquechose dans les docs non stockés.


Les "Rorgonides"! Je n'me cache pas que j'ai été obligé de cherché sur internet! :)

Je ne vois pas de Goddefroy ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rorgonides#Généalogie

On m'aurait menti?:faint:

Camulogène Rix
09-02-2018, 12:20 PM
Puisque certains semblent être très au courant de la descendance de Charlemagne, est-ce que quelqu'un pourrait me dire si Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine, a bien existé et si elle peut être l'arrière-petite-fille de Charlemagne?

Voici ce qu'on trouve sur internet:
Charlemagne--> Louis 1er ---> Charles II --> Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine

Je descendrais du Comte du Maine, mais il y a tellement d'incertitude à tous les étages...

J'ai retrouvé ta Godehilde sur ce site:
https://gw.geneanet.org/phgaudebert?lang=fr&iz=11&p=godehilde&n=de+carolingien

lukelucky
09-02-2018, 12:35 PM
Puisque certains semblent être très au courant de la descendance de Charlemagne, est-ce que quelqu'un pourrait me dire si Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine, a bien existé et si elle peut être l'arrière-petite-fille de Charlemagne?

Voici ce qu'on trouve sur internet:
Charlemagne--> Louis 1er ---> Charles II --> Godehilde de France mariée avec Godefroy du Maine

Je descendrais du Comte du Maine, mais il y a tellement d'incertitude à tous les étages...


pour répondre à Tolan évidement "elle pourrait" mais elle pourrait également "ne pas en descendre"

perso:
j'en suis rester à l'étude en 1935 (reproduite en fac-Similé en 1964) du Pr.Erich Brandenburg "Die Nachkommen Karls des Großen" XIV.Generation... en 2 partie 1"Die gesicherte Nachkommenschaft" pp1>61 & 2."Wahrscheinliche Nachakommen" pp63>83
on pourra comparer les avancées duent depuis,
en 1967 à K.F.Werner "Die Nachkommen Karls des Großen bis un das Jahr 1000" (~8gen.)
& en 1977 à S.Rösch "Caroli Magni Progenies" (7gen.)
à cela on pourrait ajouter la 2de edition en 1998 du travail du Pr.Brandenburg par M.Dreiss qui ajoute presque 80pp de "Ergänzungs-und Korrekturtafeln // Ausgewählte Abstammungslinie von Karl dem Großen & Anmerkungen"
& sans doute le site "Medieval Lands -fmg-" à mg.ac/Projects/MedLands/

hors de ceux-ci pas de salut...
exit toutes les remontées/descentes vers/de "l'empereur à la barbe fleurie" que l'on voient sur le net...
(quand on ne sait pas, on sait pas... malheureusement les "Pico della Mirandola" sont toujours vivants)

oui les comtes du Maine descendent de Charlemagne.. le tout est de savoir de qui on espère la remontée...

luc

lukelucky
09-02-2018, 12:44 PM
[QUOTE=Camulogène Rix;477529]J'ai retrouvé ta Godehilde sur ce site:


et évidement les sources sont restées dans le porte-plumes
luc

Pylsteen
09-02-2018, 01:02 PM
Une source intéressante http://fmg.ac/Projects/MedLands/CAROLINGIANS.htm ; parfois des conclusions diffèrent d'autres sources, mais le site utilise beaucoup de sources primaires.

ffoucart
09-02-2018, 06:10 PM
pour répondre à Tolan évidement "elle pourrait" mais elle pourrait également "ne pas en descendre"

perso:
j'en suis rester à l'étude en 1935 (reproduite en fac-Similé en 1964) du Pr.Erich Brandenburg "Die Nachkommen Karls des Großen" XIV.Generation... en 2 partie 1"Die gesicherte Nachkommenschaft" pp1>61 & 2."Wahrscheinliche Nachakommen" pp63>83
on pourra comparer les avancées duent depuis,
en 1967 à K.F.Werner "Die Nachkommen Karls des Großen bis un das Jahr 1000" (~8gen.)
& en 1977 à S.Rösch "Caroli Magni Progenies" (7gen.)
à cela on pourrait ajouter la 2de edition en 1998 du travail du Pr.Brandenburg par M.Dreiss qui ajoute presque 80pp de "Ergänzungs-und Korrekturtafeln // Ausgewählte Abstammungslinie von Karl dem Großen & Anmerkungen"
& sans doute le site "Medieval Lands -fmg-" à mg.ac/Projects/MedLands/

hors de ceux-ci pas de salut...
exit toutes les remontées/descentes vers/de "l'empereur à la barbe fleurie" que l'on voient sur le net...
(quand on ne sait pas, on sait pas... malheureusement les "Pico della Mirandola" sont toujours vivants)

oui les comtes du Maine descendent de Charlemagne.. le tout est de savoir de qui on espère la remontée...

luc

"LA" référence la plus récente sur les Mérovingiens, Carolingiens et Capétiens est le monumental "Préhistoire des Capétiens" de Christian Settipani. Seul le premier tome est paru, le deuxième est promis depuis 20 ans. Mais toujours annoncé sans date. Il a été publié à compte d'auteur par Patrick Van Kerrebrouck et est introuvable (j'ai eu le bol de le trouver à sa publication).

Sinon, hors sources universitaires (comme Régine Le Jan ou Michael Borgolte) on trouve peu de recherches sérieuses. Sur le web, Medieval Lands est une référence.

Christian est très sympa, et il m'a filé ses notes sur les comtes de Flandre. Globalement on arrive à une conclusion similaire avec des points de départ différents. Notre divergence porte plus sur la manière de les rattacher aux Unrochides: je partage plutôt l'analyse de Werner en préférant une filiation par une sœur d'Unroch et Christian par un frère.

Titane
09-02-2018, 06:27 PM
La Roche Guyon, je ne sais pas.

Mathilde de La Roche était fille de Robert de Namur, comte de La Roche.

J'ai utilisé des bases sur geneanet (wailly par exemple).

Dans les deux cas, l'origine carolingienne en ligne féminine est bien établie: Jeanne de Laudun était l'héritière de la baronnie du même nom dans le Gard. Son père Guillaume descendait des puissants Sires de Peyre en Gévaudan et des Chateauneuf Randon, ainsi que des Eynard du Dauphiné. Sa mère descendait des Adhémar en lignée maternelle, étant petit-fille d'Hugues dit Gonet Adhémar, baron de La Garde, donc des Poitiers comtes de Valentinois, et par eux des comtes de Bourgogne, Ducs de Méranie.

Ce que je trouve frappant c'est le niveau de l'implexe en quelques siècles.

Et cela continue ensuite. En laissant de côté l'ascendance de ma grand mère maternelle, la ligne vers Mathilde de La Roche passe par mon grand père et des laboureurs déclassés, dans un secteur où les mariages consanguins sont fréquents (et où il me manque pas mal de monde avant 1700). Mais j'arrive à établir un lien avec une sœur de l'aumonier de Charles Quint, Oudart de Bersacques, de petite noblesse, qui descendait plusieurs fois des châtelains de Saint Omer, eux-mêmes descendants des Avesnes. Et je retrouve plusieurs fois les mêmes familles sans que le détail des filiations soit clair. Donc je ne sais pas combien de fois Mathilde se retrouve dans l'ascendance. Mais plusieurs fois assuremment (au moins 4 ou 5 fois).

Moi c’est un certain Guy Le Bouteiller, seigneur de la Bouteillerie et de la Roche-Guyon epoux vers 1425 de Catherine de Gavre D’Escornaix. Ça passe ensuite par le Luxembourg, plus haut Henri duc de Brabant marié à Soisson en 1213 ensuite vers Philippe II roi de France.

ffoucart
09-02-2018, 06:52 PM
Les "Rorgonides"! Je n'me cache pas que j'ai été obligé de cherché sur internet! :)

Je ne vois pas de Goddefroy ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rorgonides#Généalogie

On m'aurait menti?:faint:

Les grandes familles de la noblesse franque sont désignées par un nom dérivé d'un prénom porté par un fondateur ou plusieurs membres de cette famille. Jamais par une origine geographique car cela n'aurait pas de sens (leur sphère d'influence étant le Regnum Francorem. En effet, il y avait un "droit au nom" qui empêchait de nommer un enfant avec un nom "non autorisé", c'est à dire ne figurant pas dans sa famille de sang (paternelle ou maternelle).

D'où les Pépinides, les Etichonides, Widonides...

On peut d'ailleurs en déduire un accroissement démographique dans l'aristocratie franque car initialement le principe était celui de donner un nom basé sur un radical hérité de la famille du père et d'un autre de la mère (ex: le fils d'un Folk-wald et de la fille d'un Wolf-hard sera nommé Folk-hard). Mais le stock de noms possibles n'est pas extensible et amène des homonymies. Donc, on est ensuite passé à un système avec transmission des noms complets. D'où l'idée que le fait que le père de Berte "aux grands pieds" se soit appelé Caribert et que le fils de Charlemagne qui hérita de l'Empire s'appelait Louis (donc Clovis), lui même père d'un autre Louis et d'un (C)Lothaire ne doit rien au hasard. Et que ces noms étaient "autorisés" donc portés par des ascendants. La référence est ici parfaitement transparente.

Sinon: Godefroy=Geoffroy=Gauzfred