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View Full Version : lire dans les origines anciennes



lukelucky
09-27-2018, 04:16 AM
Bonjour
Au risque de passer pour un peu (beaucoup) "nunuche" :(
je voudrais l'avis de têtes pensantes et expertes et il y en a un tas ici, dont j'ai souvent difficile a suivre la hate technicité :amen:
sur ce qu'on peut extrapoler des différents tests proposés par les labos et calculateurs (gedmach/genesis et d'autres moins connus, pourrait-on en avoir un relevé)
en particulier j'aimerais savoir si on sait estimer grosso-modo (et comment) ou se trouvaient nos ancêtres depuis leurs entrées en Europe jusque l'apparition des RP
ainsi disont 50000AC (1ere entrée), 25000AC (+-fin paleolit.), 10000AC (fin neolith.), 5000AC (agriculture) 2500AC (calcolith.), 1000AC (indo-europ.), -500AC (celtes) , +-0 (romains), 500 (invasions), 1000 (feodalité) , 1500 (1er RP)
merci d'avis éclairés:)
luc

Camulogène Rix
09-27-2018, 06:03 AM
Prends 10 minutes et regarde attentivement cette carte, tu auras toutes tes réponses:
http://homeland.ku.dk/

lukelucky
09-28-2018, 06:47 AM
Merci Cumulogene Rix, d'avoir pris la peine de me répondre, ... mais mais,
je ne vois comment touver réponse à mes interrogations...
prendre 10min... c 'est un site que je consulte au moins une fois par semaine depuis que j'ai decouvert sa "timeline" en juillet je pense, je regarde et je rêve me disant ou étais-je "moi" ou ceux de mes ayeux à cette époque!!! et je ne sais pas répondre à cette question, pourquoi, manque de culture, manque de connaissance, trop vieux (je dépasse les 70), trop con (suis belge)+?????
il y a ensuite la limite dans le temps de la "timeline" qui va de -8000 à +-zero.. aors que je cherche -50000 à +1500.
d'autre-part ci je consulte l'un ou l'autre comparateur sur gedmatch/genesis je peux voir par exemple sur
MDLP K11 que je suis : Neolithic 33,84; WHG 33,61; EHG 26, 14; Basal, 5,12; ...
MDLP k23b ou je suis : EHG 35, 96; EEF 27,69; Caucasien : 25, 71; Ancestral Altaic 2,82: South Central Asian 2,79; Near East ,46; ....
je pourrais continuer, mais 2 c'est bien assez pour exposer mon questionnement
je suppose que les valeurs exprime en % ce qu'on peut deceler de ces populations en moi, que K11 & K23 représentent le nombre de populations auxquelles je suis comparé
ensuite je remarque la disparition des WHG, l'augmentation des chasseurs cueuilleurs europeens, ainsi que l'arrivée fes fermiers....
j'en déduit (erreur peut-etre) que les calculateurs se basent sur 2 periodes différentes
si c'est cela j'aimerais estimer cette période,
ci c'est pas cela la question est qu'est-ce alors ??
partant de ce postulat, on devrait pouvoir lire dans (mon) ADN la présence de différentes poulations à différentes époques, mais comment, et me voila de retour à la question initiale telle que formulée
merci de m'aider ( je ne voudrait pas revoir mère "Gaia" aussi dénudé que lors de mon arrivée)
luc

Tolan
09-28-2018, 08:57 AM
Je comprends parfaitement ta curiosité car je l'ai aussi.

J'avais créée une petit programme pour répondre cela, en se basant sur les résultats des anciens génome avec le calculateur Eurogenes K36.


A noter que tout le monde n'est pas d'accord avec le découpage que j'ai fait pour la carte d'il y a 15 000 ans. Selon moi, les néolithiques viennent d'une région d'Europe méditerranéenne (que j'ai appelé HG South) et d'Anatolie. Les deux étant très proches génétiquement.

C'est ici: http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/K36expe3.htm
Les résultats dans les cases sont des pourcentages de vos ancêtres

palamede
09-28-2018, 09:47 AM
Merci Cumulogene Rix, d'avoir pris la peine de me répondre, ... mais mais,
je ne vois comment touver réponse à mes interrogations...
prendre 10min... c 'est un site que je consulte au moins une fois par semaine depuis que j'ai decouvert sa "timeline" en juillet je pense, je regarde et je rêve me disant ou étais-je "moi" ou ceux de mes ayeux à cette époque!!! et je ne sais pas répondre à cette question, pourquoi, manque de culture, manque de connaissance, trop vieux (je dépasse les 70), trop con (suis belge)+?????
il y a ensuite la limite dans le temps de la "timeline" qui va de -8000 à +-zero.. aors que je cherche -50000 à +1500.
d'autre-part ci je consulte l'un ou l'autre comparateur sur gedmatch/genesis je peux voir par exemple sur
MDLP K11 que je suis : Neolithic 33,84; WHG 33,61; EHG 26, 14; Basal, 5,12; ...
MDLP k23b ou je suis : EHG 35, 96; EEF 27,69; Caucasien : 25, 71; Ancestral Altaic 2,82: South Central Asian 2,79; Near East ,46; ....
je pourrais continuer, mais 2 c'est bien assez pour exposer mon questionnement
je suppose que les valeurs exprime en % ce qu'on peut deceler de ces populations en moi, que K11 & K23 représentent le nombre de populations auxquelles je suis comparé
ensuite je remarque la disparition des WHG, l'augmentation des chasseurs cueuilleurs europeens, ainsi que l'arrivée fes fermiers....
j'en déduit (erreur peut-etre) que les calculateurs se basent sur 2 periodes différentes
si c'est cela j'aimerais estimer cette période,
ci c'est pas cela la question est qu'est-ce alors ??
partant de ce postulat, on devrait pouvoir lire dans (mon) ADN la présence de différentes poulations à différentes époques, mais comment, et me voila de retour à la question initiale telle que formulée
merci de m'aider ( je ne voudrait pas revoir mère "Gaia" aussi dénudé que lors de mon arrivée)
luc

Les calculateurs anciens de type MDLP ne sont vraiment utiles que si on est familier avec et qu'on sait vers quoi ils penchent (c'est à dire quels composants se trouvent le plus dans quelles nationalités. il y a d'autres ici qui préfèrent MDLP à moi et pourront peur-ëtre en dire plus.
Pourquoi on a un faible taux de WHG (Chasseurs-ceuilleurs mésolithiqus de l'oust européen) alors que l'affinité mesurée par la fonction f3 est la plus forte, j'ai un tableau fait par Eurogenes (l'Australien d'origine Polonaise David Veselovsy , pseudo "generalissimo", l'affinité est maximum chez les Baltes, puis les Finno-Scandinaves, puis les Slaves de l'ouest, puis les Basques et les Britanniques, puis les Francais et l'Europe Centrale, ensuite les Espagnols , elle reste dominante de peu chez les Serbes et les Monténegrins,ensuite Roumains et plus au sud l'Anatolian_EN devient le premier en affinité. ANE(Malta1, AG3) et CHG (Satsurblia et Kotlas) sont plus bas en affinité.
L'explication que me suit faite est en 2 parties :
1) Il y a des parts de WHG dans EHG, Yamnaya, Anatolian_N et même Levant_N qui regroupées donnent une bonne partie de l'affinité WHG et ils restent par exemple 12% d part WHG pour moi.
2) La part WHG d'Europe occidentale dans notre ancestralité n'est pas si importante que cela (l'affinité vient baucoup des WHG périphériques qui avaient pénetrés sur d'autres régions , on le voit aussi dans les haplogroupes uniparentaux WHG qui sont assez faibles aujourd'hui : masculin I2 et C1a2(ce dernier a pratiquement disparu quoique il était bien présent dans le néolithique anatolien, cela n'a pas suffi pour qu'il se maintienne), feminin U5b surtout , U5a, U4 et U2e sont plus présents en Europe de l'est, les origines mésolithiques de H1,H3 et H4 restent un mystère, étaient-ils déjà présent sur les bords de la Méditerranée Occidentale au paléolithique ?).
Nos haplogroupes uniparentaux personnels n'ont guère de sens pour nos origines globales(le hasard y a trop d'importance et le résultat ne s'accorde pas forcément avec notre ADN autosomal , il y a plein d'exemples). L'autosomal fait plus foi car son très grand nombre de SNPs potentiels et la recombinaison génétique à travers les générations en fait un meilleur modèle de nos origines. Par contre la fréquences des hgs paternels et maternels dans une région en a beaucoup plus pour l'origine globale paternelle et maternelle des habitants de la région .

Comme comparateur mon préféré est Eurogenes V2 K15, du moins pour l'Europe. Les résultats de K13 ont une signification légèrement différentes de celles de K15 qui a le rajout de composants européens mais ce qui a d'importants effets de bord sur les pools SNPs de West Med, West Asia et East Med.K15 Atlantic repousse West Med et par entrainement East Med vers le sud car Atlantic absorbe une partie de West Med et donc West Med absorbe la partie la plus nordique de K13 East Med. K15 East European absorbe vers l'Est, ce qui correspond plus ou moins à West-Siberian-HG , ce qui affaiblit West-Asian dans l'Est de l'Iran (plusieurs % non négligeables de moins chez les Balotches, Brahui, Makrani, .. qui ont une ascendance partielle W_Siberia_HG) et renforce la partie caucasienne de 15 : West Asian est quelques % plus haut dans K15 que dans K13 chez les Abkhazes et les Georgiens par exemple.

Je te conseillerai de faire comme moi, j'ai plus de 70 ans, je suis à moitié Belge et l'autre moitié Brayonne (Brayante disent les Picards et les autres Normands); longtemps les "Belges" du secteur, (en fait c'étaient souvent de petits herbagers locataires tirant le diable par la queue (pieux et superstitieux, les habitants des Appalaches de notre région) regardés de haut par leurs voisins gros céréaliers propriétaires; j'ai fait faire mon G25 par Eurogenes, ce fut simple pour moi, on vire 12 dollars sur son adresse mail par Paypal, c'était la première fois que je virais sur un compte mail, je ne savais pas que cela existait. Ensuite j'ai chargé G25 nMonte Runner (G25 est de Veselovky, nMonte d'un néerlandais Huijbrechts (ou à peu près) et Runner du Nepali de caste Brahmane Poi. Ensuite on fait joujou en comparant tes valeurs 'scaled' que t'a renvoyées David comme source, avec des moyennes d'échantillons anciens ou modernes, ou avec des individus particuliers anciens (comme Britain-Roman22) ou certains modernes (comme Titane), tu te familiarises avec les valeurs des distances et tu les compares, c'est très important. Ensuite tu pourra faire d'autres tests sur d'autres que toi , sur des moyennes ou des individus.

Pendant 48 heurs, j'ai joué comme un petit fou.Je n'ai pu m'empècher de mettre ce que je trouvais les plus symptomatiques de mes résultats et mes réflexions de béotien brayant à moitié belge, que cela m'inspirait sur le file dédié aux Iindo-européens , en partie parce que je suis en complet désaccord avec la thèse qui nous fait descendre directement des Yamnaya (ce qui ne veut pas dire quon n'est pas d'une descendance indirecte importante par les femmes), alors qu nous sommes des cousins très proches des Sintashas et des Cordés,plus directement) de ceux-ci à travers les Campaniformes d'Europe Centrale et nous avons en plus une part importante de Néolithique moyen Franco-Belgo-Allemagne moyenne venant des Michelsberg et de la population Gurgy-like (prés d'Auxerre) originaire de l'est du Bassin Parisien , elle même mélange culturel et génétique de Cardial ibérique (65%) et 30-40% de WHG locaux (il y a en plus 10%% de WHG chez les cardiaux ibériques et ceux-ci avait une part de WHG dans les Anatoliens/Egéens qui font les autres 90%, 'l'importance de l'affinité f3 qu'on retrouve en rajoutant les parts WHG dans les couches successives d'ascendants).
Les WHG locaux sont l'auteur de la culture mésolitique final (Montmorencien), dont les archéologues semblent avoir quelque difficulté à dater, mais je ne suis pas l'actualité de près. les premiers sites découverts à Piscop dans la forèt de Montmorency au nord de Paris, si elle est est quelque peu connue ,c'est par les "gravures" sur les rochers de la forêt de Fontainebleau au sud de Paris. Les WHG locaux sont aussi les auteurs des cultures la Hoguette et Limbourgien, influencées par les Cardiaux périphériques et les Danubiens.

Eurogenes te renvoie aussi les valeurs G25 unscaled et scaled, ta répartition ( pour moi 45% Anatolian_En 43% Yamnaya 12% WHG mais avec une distance de 5, je crois que cela prouve qu'on peut faire mieux). Il renvoie aussi le graphique PCA avec ta position. Je n'ai pu connaitre la mienne, il me l'a renvoyé une seconde fois mais à chaque fois, seule la bande du haut était bonne et mon point n'y étais pas.

palamede
09-28-2018, 10:44 AM
Un point de l'Histoire :
Pour ce qui est des histoires belges et de la belgitude, je n'en avais jamais entendu parler avant 1975.

Cela a peut-être commencé dans le brillant tout-Paris; mais pour moi qui ne l'ai pas oublié, j'étais furieux, comme pour beaucoup de provinciaux, (mais ils l'ont certainement oublié) , cela a commencé par une émission TV de chansonniers de la fin ds années 70 (ère Giscard de libérisation de la télé), de là cela s'est propagé comme un incendie dans les années suivantes et tellement fort que beaucoup de Belges (de la bonne bourgeoisie Bruxelloise et francophone certainement) avaient fini par les trouver drôles (on a le sens de l'humour et on sait se moquer de soi !) , alors que ce n'était qu'une pale démarque des histoires irlandaises des anglophones. Je ne parle pas de l'effet sur les esprits primaires. C'est l'époque où nos élites que "le monde entier nous enviait" (ce n'était pas qu'un cliché, quoique en vérité déjà en décroissance) sont devenus technocratiques et cosmopolites, et le monde entier les a oublié et les ignore.

Avant 1975, les Belges étaient bien considérés depuis la guerre 1914-1918. Après cela s'est complètement détérioré dans l'esprit du public (ce fut réciproque).Heureusement les choses se sont calmées. tout cela m'empêche pas de trouver certains Belges imbuvables, mais c'est vrai de toutes les nationalités :

"INTERDIT AUX CHIENS ET AUX FRANCAIS"

lukelucky
09-28-2018, 04:11 PM
'avais créée une petit programme pour répondre cela, en se basant sur les résultats des anciens génome avec le calculateur Eurogenes K36.

A noter que tout le monde n'est pas d'accord avec le découpage que j'ai fait pour la carte d'il y a 15 000 ans. Selon moi, les néolithiques viennent d'une région d'Europe méditerranéenne (que j'ai appelé HG South) et d'Anatolie. Les deux étant très proches génétiquement.

C'est ici: http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/K36expe3.htm
Les résultats dans les cases sont des pourcentages de vos ancêtres


oui merci Tolan,
j'ai deja utilisé ton programme...,
moi je l'apprécie tel qu'il est, n'ayant aucune notion de programation je ne saurais juger sur le fond

d'autre part, dans la meme veine tu as du creer ou tester aussi sur le calculateur k36 un "expe2" à trouver ici http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/K36expe2.htm , qui ne reagi pas à la fonction "calculer" mais qi semble devoir nous situer par rapport a d'ancien individu et divisé en 3 parties; paleolithique, néolithique, & ages des métaux...

encore un grand merci
luc

Tolan
09-28-2018, 09:12 PM
J'ai fait une mise à jour pour http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/K36expe2.htm
Ça doit marcher maintenant..
Mais c'est la même chose que expe3, présenté différemment...

lukelucky
09-29-2018, 04:22 AM
J'ai fait une mise à jour pour http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/K36expe2.htm
Ça doit marcher maintenant..
Mais c'est la même chose que expe3, présenté différemment...


merci, youppye, ca fonctionne
luc

lukelucky
09-29-2018, 06:07 AM
Bonjour Palamede,
je ne voulais, ni pouvais repondre hier a tes 2 messages, tellement charger de riches verités, mais difficiles à ingerer pour un esprit etroit comme le mien, j'espérais qu'une bonne nuit, ouvrirait les portes du paradis...
bof, non, je me demande si ce m'est pas encore plus epais aujourd'hui.

en fait si je comprend bien tu me propose de me plonger dans un monde multidimensionnel...
ce qui pour mon esprit trop (ou trop peu, c'est selon) cartesien, j'ai besoin de simplicité et vivre dans un monde bi ou tridimensionel est compliqué pour moi..

dans une autre approche que la génetique, .. imaginer l'univers en expension (avec ses finalité: big crunch, big bounce, &/ou big rip ) me demande un effort cerebral quasi impossible, mon esprit (etroit) me ramene à notre terre et le jour je vois Mr Soleil, la nuit Mde Lune et accompagnée (quand nous etions petits -on voit plus rien maintenant-) les petites etoiles..

quelques part j'ai besoin de concret avant d'aborder la complexité.. et me revoila a la case depart, que lit-on de moi (ou/et de ceux qui nous ont engendrés)
ainsi par exemple imaginer au Ve siecle mon ancetre "barbare" Huns, violer mon ancetre Gallo qui glanait le champ... ou plus loin dans le temps... mon ancetre Neandertalien s'enticher de la belle sapienne.....
mais directement me lancer dans le "melting pot" de notre humanté est inconcevale sans point de repee ou de chute...
merci de m'avoir lu
luc

palamede
09-29-2018, 07:49 AM
Je ne suis pas toujours clair et je condense parfois de façon abusive. Mais de toute manière cela mûrit lentement . Je pense que tu as fait de gros progrès depuis que tu t'intéresses au sujet. La recherche des origines par la génétique est quelque chose qui désarçonne au premier abord, si on n'a aucune notion de génétique préalablement. Beaucoup abandonnent tout de suite, ce qui n'a pas été ton cas, qui montre de la persévérance.

Bien entendu sous les statistiques, il y a toute une vie concrète qui entre ou n'entre pas dans les statistiques (indispensables mais dont la lecture brute est déjà trompeuse quand elles sont correctes, mais leurs établissements sont aussi pleines de pièges et d'artifices volontaires ou involontaires).

Pour le Big Bang son (ou un de ses inventeurs selon les avis plus ou moins autorisés), notre illustre local de Charleroi, le chanoine Lemaitre n'est plus là pour nous expliquer son évidence suivant les règles de la dynamique relativiste et n'oublions par que suivant une autre illustre local "l'image d'une pipe n'est pas une pipe" comme les statistiques et théories ne peuvent être la vérité concrète des anciens temps, mais aussi attention à certains clichés et images faussées sur le passé .

Camulogène Rix
09-29-2018, 08:45 AM
Quand deux Belges chenus et érudits se rencontrent sur AG, qu'est ce qu'ils se racontent? des histoires de pipes.

Comme disait Magritte, autre Belge fameux: "Ceci n'est pas une pipe"

@Lukelucky, résumer l'histoire de l'Europe ancienne, pleine de bruit et de fureur, en quelques posts, est chose impossible. J'apprécie toutefois l'effort de synthèse de Palamede, même si il a parfois des interprétations toutes personnelles.

ffoucart
09-29-2018, 10:41 AM
J'ai un peu de mal à comprendre vraiment la question initiale. Nous sommes le produit de milliers d'années de croisements et de recroisements entre populations plus ou moins apparentées. Je ne vois pas bien comment simplifier cela sauf à restreindre la question à une période déterminée.
Comme David l'a bien dit dans ses dernières recherches sur les Celtes, si on trouve une migration de populations à l'Age du Fer en Europe Occidentale probablement de populations d'Europe Centrale, elles viennent se mélanger avec les populations issues des Campaniformes, proches génétiquement. D'où des difficultés pour doser l'apport.

De même pour les différences entre Celtes et Germains, réelles, mais avec des populations proches. Sans omettre que faire des comparaisons avec des "modernes" implique de ne pas méconnaître les flux de populations plus ou moins récents (comme l'implantation d'Allemands et d'Ecossais en Scandinavie dans les derniers siècles). Ou ce que nous dit la fille d'Egtved, plus ancienne.

Ce n'est pas blanc et noir, c'est compliqué par essence.

Titane
09-29-2018, 01:10 PM
Quand deux Belges chenus et érudits se rencontrent sur AG, qu'est ce qu'ils se racontent? des histoires de pipes.

Comme disait Magritte, autre Belge fameux: "Ceci n'est pas une pipe"

@Lukelucky, résumer l'histoire de l'Europe ancienne, pleine de bruit et de fureur, en quelques posts, est chose impossible. J'apprécie toutefois l'effort de synthèse de Palamede, même si il a parfois des interprétations toutes personnelles.

Je comprends tout à fait le sentiment de Lukelucky. Comme plusieurs d’entre-nous au lieu de lire le roman en deux tomes (ou 10...) , «*il attend le film*», synthèse réductrice, mais plus facile d’accès. Faisons pressions sur la National Geographic, qui l’a probablement dans ses cartons...

Il y a un an ou deux, une série assez bien faite disponible sur YouTube, passait les continents un par un. Il y avait un anthropologue qui décrivait la situation avec devant lui un beau château de cartes qui s’écroulait. Il explique - on s’était créé une belle histoire bien cohérente, sauf que là, les informations que nous apporte la génétique, font que tout s’écroule - image de château de cartes s’écroulant. Alors tout ce qu’ils ont appris ne tient plus.
J’ai jeté à la poubelle mon manuel de microbiologie de l’université, parce qu’après l’avènement de la génétique, tout le système de classification a été refait. Faut donner aux spécialistes le temps de digérer tout ça. Aussi, contrairement à la microbiologie, quelqu’un a eu la bonne idée de faire de l’argent avec tout ça. La «*science citoyenne*» forte de jeunes retraités, s’est mise de la partie et parfois devance ce qui se fait dans les universités. Ça bouge très vite et bouscule des communautés, celle des archéologues et anthropologues qui typiquement, elles, bougeaient lentement.

Camulogène Rix
09-29-2018, 02:08 PM
Le film existe déjà, c'est celui que j'ai mis en ligne. Maintenant d'accord avec toi, c'est juste un "teaser" (désolé, comment on dit chez vous?).

J'attends encore un "Autant en emporte le vent" qui se passerait chez les Yamnaya. Peut-être que Poutine va un jour le financer:biggrin1:

Trêve de plaisanterie, oui il faut faire pression sur le National Geographic, mais avec son livre D.Reich a déjà jeté un beau pavé dans la mare.

Trelvern
09-29-2018, 02:15 PM
Des doutes sur l'origine (unique) africaine de l'Homme
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0302281684244-des-doutes-sur-lorigine-africaine-de-lhomme-2207326.php
Que faut-il en penser?

anglesqueville
09-29-2018, 02:52 PM
J'ai un peu de mal à comprendre vraiment la question initiale. Nous sommes le produit de milliers d'années de croisements et de recroisements entre populations plus ou moins apparentées. Je ne vois pas bien comment simplifier cela sauf à restreindre la question à une période déterminée.
Comme David l'a bien dit dans ses dernières recherches sur les Celtes, si on trouve une migration de populations à l'Age du Fer en Europe Occidentale probablement de populations d'Europe Centrale, elles viennent se mélanger avec les populations issues des Campaniformes, proches génétiquement. D'où des difficultés pour doser l'apport.

De même pour les différences entre Celtes et Germains, réelles, mais avec des populations proches. Sans omettre que faire des comparaisons avec des "modernes" implique de ne pas méconnaître les flux de populations plus ou moins récents (comme l'implantation d'Allemands et d'Ecossais en Scandinavie dans les derniers siècles). Ou ce que nous dit la fille d'Egtved, plus ancienne.

Ce n'est pas blanc et noir, c'est compliqué par essence.

Sans compter les phénomènes de dérive génétique. Pour ressasser l'exemple que je donne toujours, c'est dommage que le nombre de snps impliqués dans la tolérance à la lactase ne soit pas suffisant pour qu'on puisse baser dessus un programme type admixture ou un pca. Tous les zozos qui, comme des somnambules, traduisent automatiquement les similitudes de relevés de fréquences en termes de parenté de populations seraient amenés à se demander comment expliquer la similitudes des Masais et des Irlandais. Mais je suis sûr que certains de nos amis shootés à l'érudition historique trouveraient là de quoi bavarder. Les gens veulent que les choses soient simples, c'est plus confortable.

palamede
09-29-2018, 04:11 PM
Des doutes sur l'origine (unique) africaine de l'Homme
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0302281684244-des-doutes-sur-lorigine-africaine-de-lhomme-2207326.php
Que faut-il en penser?

L'article en dehors de la tonalité générale créée, est pas mal. Mais la remise en cause de l'OOA n'est qu'un accroche-public, les vases génétiques sont très solides pour la simple raison que les arbres des lignées uniparentales (masculines et féminines) ont toutes leurs branches de base et sur la première partie du tronc très ancrés en Afrique.sont ancrées en Afrique et beaucoup d'autres éléments comme l'absence (ou quasi-absence) de dérivés néandertalien et denisovien , etc ....

Ces derniers temps sont apparus des éléments qui ont été utilisés pour remuer la marmite médiatique, mais c'est au Maroc et en Palestine bien près de l'Afrique sub-saharinne.
L'Afrique du nord étroite et bien trop instables climatiquement ne peut déjà par ses faits ëtre le berceau et il est simple de comprendre qu'à sa date il y a 330.000 ans (Mindel-Riss je crois, il y a eu in interglaciaire très marqué, donc chaud et humide avec un phénomène Sahara Vert important et comme à l'interglaciaire Riss-Wurm 200.000 ans plus tard, il y a eu des débordements de nombreuses espèces animales et végétales hors d'Afrique sub-saharienne et vice_versa, cette sortie il y a 330.000 ans n'a dans le fond rien que de très normal et dans les périodes suivantes des 3 stades glaciaires RISS-1, 2 et 3 et d'interglaciaires beaucoup moins marquées, la poche au nord du Sahara n'a pas survécu à des conditions que des hommes adaptés au climat tropicale , ayant une culture matérielle insuffisante et sujet à la concurrence de prédécesseurs adaptés ne pouvaient survivre. Les hommes de Néandertal et de Denisova ont peut-être connus des conditions leur laissant plus de temps (à une époque d'environ il y a un million d'années) et une concurrence moins forte des Homo Erectus vagabondant dans l'Eurasie, surtout dans les zones les plus chaudes.

Je crois que les découvertes récentes en Palestine donnent une date de 180.000BP correspondant à l'interglaciaire bien moins marqué entre Riss2 et Riss3 (je ne connais pas l'état actuel de la question climatique). Si on en croit des anthropologues, il témoignerait de l'Homo Sapiens mais cela reste le seul témoin pour le Riss ? ont-ils fusionnés avec les Néandertals ?

l'OOA a 2 possibilités :
1) la sortie dans l'interglaciaire Riss-Wurm appelé Eemien qui fut bien marqué pendant au moins huit ans de 130.000 à 122.000, ensuite quelques rebonds courts , puis un rebond plus fort vers 105-100.000 ans mais n'atteignant pas les températures d'il y a 125.000 ans. Il y a eu sortie certaine d'Afrique vers 125.000 ans avec de nombreux témoignages anthropologiques (Skull et Qafzeh ..) et archéologiques, en Palestine et dans la Péninsule arabique d'une culture matérielle originaire d'Afrique appellée "nubienne". l'expansion à la phase Odderade vers 82.000ans réussi à passer les plateaux arides et les déserts de l'Iran et se déverse dans la Péninsule indienne, l'Indochine, le sud de la Chine et l'Indonésie se faisant très rapidement (confirmé par l'explosion en centaines de branches concomitantes de l'arbre phylogénétique mitochondrial dans les 2 haplogroupes M et N issus de l'haplogroupe africain L3 dont les autres principales branches L3a,b,c,d,e,d, etc ... sont restées ou revenues en Afrique (encore une discussion comme pour son contemporain masculin l'haplogroupe E.
Grosses discussions sur le caractère définitif de la sortie à l'Eemien, cela vieillit tous nos datations phylogénétiques d'au moins 50%, ce que beaucoup ne sont prêt à avaler.

2) La sortie à l'Odderade bien plus faible que l'Eemien, mais peut-être connu un bref épisode suffisant pour un épisode de Sahara au moins buissonant et de retour d'écoulement continu du Nil. Ceci il y a 83.000-75.000 ans, plus chaud comme suivant dans le première moitié. C'est juste avant le très froid et très aride pléniglaciaire (75000-60000 ans), l'expansion vers le sud-est de l'Eurasie se faisant aux retours de conditions plus chaudes de 60.000 à 50.000 ans. A noter que des archéologues sont certains de trouver une présence provisoire de l'homme moderne dans les dés défilés du Bas-Rhone vers la confluence avec l'Ardèche à juste 50.000BP à la précision des datations près.
Il n'y aurait qu'un petit coude de pouce pour correspondre aux datations actuelles Yfull dont beaucoup pensent qu'elles sont trop faibles en age mais il n'y a pas accord sur la proportion du coup de pouce.

Je dois mentionner pour mémoire une date OOA à laquelle je ne crois pas du tout , invraisemblable et non adaptée aux datations génétiques actuelles, c'est la date officielle, estampillée sous la garantie des académies, médiatique et politique correcte d'une OOA il y a 50-60.000 ans et je déplore que beaucoup y reste accroché. Il est prouvé que l'Australie et la Nouvelle Guinée fut peuplé il y a au moins 50.000 ans et une date antérieure n'est pas impossible. Ensuite je ne crois pas possible que les différenciations ont pu se faire sur un laps de temps si court.
Il est facile comme pour le peuplement de l'Amérique par les milieux académiques et universitaires (au grand dam de certains de ses membres, souvent les plus actifs et les plus brillants) et les tenants du politiquement correct (qui ont toujours été pour la date la plus récente possible tellement ils veulent nier toute différenciation biologique) de rejeter tous les travaux qui ne leur conviennent pas , même fait par des scientifiques et universitaires de réputation avec les artefacts les plus évidents.

Tolan
09-29-2018, 04:47 PM
J'ai un peu de mal à comprendre vraiment la question initiale. Nous sommes le produit de milliers d'années de croisements et de recroisements entre populations plus ou moins apparentées. Je ne vois pas bien comment simplifier cela sauf à restreindre la question à une période déterminée.
Comme David l'a bien dit dans ses dernières recherches sur les Celtes, si on trouve une migration de populations à l'Age du Fer en Europe Occidentale probablement de populations d'Europe Centrale, elles viennent se mélanger avec les populations issues des Campaniformes, proches génétiquement. D'où des difficultés pour doser l'apport.

De même pour les différences entre Celtes et Germains, réelles, mais avec des populations proches. Sans omettre que faire des comparaisons avec des "modernes" implique de ne pas méconnaître les flux de populations plus ou moins récents (comme l'implantation d'Allemands et d'Ecossais en Scandinavie dans les derniers siècles). Ou ce que nous dit la fille d'Egtved, plus ancienne.

Ce n'est pas blanc et noir, c'est compliqué par essence.

C'est assez simple quand on élargit à des zones très larges géographiquement.
Et je penses qu'on peut parfaitement répondre à la question initiale dans ce cadre là.

En théorie, on peut aussi différencier le celtic et le germanic dans les Îles Britanniques, car on a des génomes britons, avant l'arrivée des anglo-saxons, et des anglo-saxons, peut de temps après leur arrivée. La différence entre un briton et un anglais d'aujourd'hui, doit être la part des immigrants anglo-saxons...

Titane
09-29-2018, 04:51 PM
Le film existe déjà, c'est celui que j'ai mis en ligne. Maintenant d'accord avec toi, c'est juste un "teaser" (désolé, comment on dit chez vous?).

J'attends encore un "Autant en emporte le vent" qui se passerait chez les Yamnaya. Peut-être que Poutine va un jour le financer:biggrin1:

Trêve de plaisanterie, oui il faut faire pression sur le National Geographic, mais avec son livre D.Reich a déjà jeté un beau pavé dans la mare.
Teaser est traduit par bande-annonce...
Je suis 20e en ligne à la bibliothèque pour le livre de Reich...

Titane
09-29-2018, 04:55 PM
C'est assez simple quand on élargit à des zones très larges géographiquement.
Et je penses qu'on peut parfaitement répondre à la question initiale dans ce cadre là.

En théorie, on peut aussi différencier le celtic et le germanic dans les Îles Britanniques, car on a des génomes britons, avant l'arrivée des anglo-saxons, et des anglo-saxons, peut de temps après leur arrivée. La différence entre un briton et un anglais d'aujourd'hui, doit être la part des immigrants anglo-saxons...
Mon papier favori:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/#!po=9.50000

C’est plus complexe, même pour les îles britanniques...

Cette histoire de l’Aquitaine résume assez bien le dilemme. Voir carte de 1422 sur cette page: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Aquitaine

Tolan
09-30-2018, 03:58 AM
Mon papier favori:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/#!po=9.50000

C’est plus complexe, même pour les îles britanniques...

Cette histoire de l’Aquitaine résume assez bien le dilemme. Voir carte de 1422 sur cette page: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Aquitaine

C'est compliqué si on veut différencier les régions britanniques actuelles, car forcément il y a eu des mélanges entre régions depuis.
Mais on devrait pouvoir déterminer la part de chacun dans chaque individu.

Quel rapport avec l'Aquitaine? Je ne comprends pas!

anglesqueville
09-30-2018, 06:44 AM
Mon papier favori:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/#!po=9.50000

C’est plus complexe, même pour les îles britanniques...

Cette histoire de l’Aquitaine résume assez bien le dilemme. Voir carte de 1422 sur cette page: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Aquitaine

L'intérêt de ce texte vient bien sûr de son sujet, mais aussi de ses méthodes, à savoir l'utilisation de fineSTRUCTURE et de GLOBETROTTER. Quoiqu'on puisse penser des résultats, les outils sont vraiment fascinants, et pour la confidence je médite de les essayer un jour prochain. Tout ce qui me manque est un fichier cible d'une centaine d'individus testés à haute couverture, ou au moins imputés, pouvant présenter un intérêt. La page d'accueil de ces outils et de la méthodologie est: https://people.maths.bris.ac.uk/~madjl/finestructure/manual.html . On y trouvera aussi un texte essentiel "Populations in statistical genetic modelling and inference" (Lawon, 2012) https://people.maths.bris.ac.uk/~madjl/finestructure/Lawson2012-WhatIsAPopulation.pdf , qu'il faudrait donner à lire à tous les pseudo-savants qui utilisent le mot "population" comme si son sens allait de soi.

lukelucky
09-30-2018, 07:10 AM
Je vois que mon post a pris une direction autre que celle espérée
c'est sans doute mieux ainsi pour tous..

connaissez vous ce site:
Welcome to Ancient mtDNA database! à : https://amtdb.org/

il y a entre-autre une carte interractive qui suis "sapien" du Paleolithique au Moen-age (1136 exemples sur 3 contnents dans 372 sites)

luc
j'espère que ça plaira a "Cumulogene Rix"

palamede
09-30-2018, 08:47 AM
Je vois que mon post a pris une direction autre que celle espérée
c'est sans doute mieux ainsi pour tous..

connaissez vous ce site:
Welcome to Ancient mtDNA database! à : https://amtdb.org/

il y a entre-autre une carte interractive qui suis "sapien" du Paleolithique au Moen-age (1136 exemples sur 3 contnents dans 372 sites)

luc
j'espère que ça plaira a "Cumulogene Rix"

Je te remercie pour m'avoir fait connaitre ce site bien fait d'universitaires tchèques, ceux-ci précisent que la base date de 2018 et elle est encore en phase d'initialisation . Je remarque qu'ils ne font pas état des études espagnoles (dont celles de Hervella et al) sur les paléolithiques et mésolithiques ibériques que Jean Manco et GailT qualifiaient de contaminées, mais les créateurs de la base en sont peut-être encore à une phase d'analyse sur la validité. Mais il faut bien que les H1 et H3 présents à partir du 6e millénaire pour H1 et du 5e millénaire pour H3 sortent de quelque part . Les seuls H paleo/mésolithique connus sontst H13C Kotkias en Géorgie 7940-7600BC et H13 Balkans/Portes de Fer à la même époque, ainsi que H40; on sait que H5 vient d'Anatolie/Balkans mais le reste mystère, bien irritant pour les pseudo-érudits de voir que la lignée maternelle de 40% des Européens (44-45% des Français, plus de 50% des Basques, 60% des Gallois mais ici une seule étude sur un nombre peut-être insuffisant) est si mal connue dans ses origines (à part 3 relativement petites branches H5, H13 et H40). Les premiers H1 sont Croatie 5971-5751BC, H1e Allemagne 5210-5002, Espagne 5216-5100BC, Ukraine 4949-4799. H7c Croatie 5641-5560. Premier H3 France 4778-4586BC. Je ne pense pas qu'il y a les 24 ADN mt (dont 36% de H) de Gurgy-Yonne datant de 5000-4400BC.

Nous avons au paléolithique, M aurignacien, U5a, U5b France et Italie, C1, N1b Israel.
au mésolithique R1b et C1 en Russie, U5a en Russie, Suède, Serbie, Roumanie, U2e en Suède, U4 en Serbie et Russie, U5b en Espagne et Serbie, K en Roumanie et Serbie, U8b en Serbie.
Les trouvailles en Serbie et Roumanie sont le plus souvent aux Portes de Fer (cultures de Lepensi Vir) https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Gates_Mesolithic

Je croyais avoir vu des U8 chez les Magdaléniens français, soit ils ne les ont pas encore traités, soit c'est une illusion de ma part.

Tu peux être rassuré, cela plaira certainement à Cumulogene Rix, le générateur d'eau bouillante et de rixes, cela rechargera son cumulateur qui était un peu à sec. :angel:

Addition : Il y en a dont je fais partie qui ne sont pas d'accord pour mettre Neandertal et Denisoba dans l'haplogroup mt L (comme Denisova sur cette base), il en avait un par contre qui proposait de continuer la série L0, L00, L000, L0000 , etc ...

Dans le néolithique ancien apparaisse des le 7e millénaire dans les études au stade actuel en plus des Paléo et Méso connus, K, J, T, X, N1a, N1b,U3,R2,R0a, par contre des innombrables branches de H dont beaucoup ont plus de 10.000 ans et certainement de nombreuses comme H1 plus de 20.000 ans, seules sont apparues H5,H13 et la minuscule H40 présentes dans l'Anatolie/Caucase/Balkans. Je rappelle ici que H tout court signifie soit un réel H* qui ne fait pas partie des plus de 100 branches de H répertoriées, soit que l'étude n'a pas pu déterminer l'haplogroupe plus précisément pour cause de détérioration de l'ADN mitochondrial.

Camulogène Rix
09-30-2018, 11:42 AM
*camulo: puissant
*genos: lignée
*rix: chef

Camulogene Rix: le chef issu de la puissante lignéeB).

Titane
09-30-2018, 12:05 PM
C'est compliqué si on veut différencier les régions britanniques actuelles, car forcément il y a eu des mélanges entre régions depuis.
Mais on devrait pouvoir déterminer la part de chacun dans chaque individu.

Quel rapport avec l'Aquitaine? Je ne comprends pas!
Ce texte sur l’Aquitaine où sur la carte de 1422, on voit bien qu’elle est une possession anglaise. Qui dit possession veut dire échanges «*culturels*» .
Aussi, ce texte commence avec l’homme de Cro-Magnon et fait une synthèse des événements jusqu’à maintenant. Alors s’il y avait une famille qui y était il y a 30 000 ans, on peut essayer de s’imaginer comment elle aurait évolué au cours des millénaires et quels gènes elle aurait acquis au fil des invasions.

Theconqueror
10-01-2018, 12:54 AM
Mon papier favori:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/#!po=9.50000

C’est plus complexe, même pour les îles britanniques...

Cette histoire de l’Aquitaine résume assez bien le dilemme. Voir carte de 1422 sur cette page: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Aquitaine

Le papier qui fait mal! Belles conclusions qui montrent une influence continentale superieure a celle purement nordique.

Tolan
10-01-2018, 02:54 AM
Ce texte sur l’Aquitaine où sur la carte de 1422, on voit bien qu’elle est une possession anglaise. Qui dit possession veut dire échanges «*culturels*» .
Aussi, ce texte commence avec l’homme de Cro-Magnon et fait une synthèse des événements jusqu’à maintenant. Alors s’il y avait une famille qui y était il y a 30 000 ans, on peut essayer de s’imaginer comment elle aurait évolué au cours des millénaires et quels gènes elle aurait acquis au fil des invasions.

Contrairement à ce que tu pourrais croire, il n'y a pas eu beaucoup d'invasions massives au cours de l'Histoire.
La possession anglaise en 1422 n'est qu'anecdotique. Les dirigeants ont changés, mais pas la population.
Des cro-magnons d'avant la période glaciaire, il est peu probable qu'il en reste quelque chose aujourd'hui dans nos gènes.

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. En 100 ans, il y a dû avoir plus de changement en France que les 10 000 ans précédent!

ffoucart
10-01-2018, 05:49 AM
Contrairement à ce que tu pourrais croire, il n'y a pas eu beaucoup d'invasions massives au cours de l'Histoire.
La possession anglaise en 1422 n'est qu'anecdotique. Les dirigeants ont changés, mais pas la population.
Des cro-magnons d'avant la période glaciaire, il est peu probable qu'il en reste quelque chose aujourd'hui dans nos gènes.

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. En 100 ans, il y a dû avoir plus de changement en France que les 10 000 ans précédent!

Là tu t'avances vraiment beaucoup! La population correspondant à la France actuelle a vu un remplacement complet de sa population entre le Mésolithique et l'Age du Fer.

ffoucart
10-01-2018, 05:55 AM
C'est assez simple quand on élargit à des zones très larges géographiquement.
Et je penses qu'on peut parfaitement répondre à la question initiale dans ce cadre là.

En théorie, on peut aussi différencier le celtic et le germanic dans les Îles Britanniques, car on a des génomes britons, avant l'arrivée des anglo-saxons, et des anglo-saxons, peut de temps après leur arrivée. La différence entre un briton et un anglais d'aujourd'hui, doit être la part des immigrants anglo-saxons...

Pas vraiment, non. Tu occultes le caractère mixte des populations anciennes. Le WHG ou l'ANF peut avoir différentes sources avec des histoires migratoires différentes. Idem pour l'EHG et le CHG.

Pour les britanniques, tu occultes une bonne partie des 1500 dernières années. Ce n'est pas aussi simple. Entre les Vikings, les Normands ou les guerres de religion, il y a eu pas mal de mouvements.

Au titre des éléments marquants qui ont eu une incidence démographique, il ne faut pas oublier la Grande Peste du XIVeme et (pour l'Angleterre), la guerre des deux roses.

palamede
10-01-2018, 08:52 AM
Pour l'interminable guerre des 2 roses, elle se termina par la bataille de Bosworth-1485 oû Richard III (de la branche York) fut vaincu et tué ("un cheval, un cheval, mon royaume pour un cheval" lui prête le grand Will) par l'armée de Henri Tudor (gallois par son père et de la branche Lancastre par sa mère), de cette armée financée par la France, le premier noyau fut constitué en France de Lancastriens réfugiés et aussi d'aventuriers français plus ou moins volontaires. L'historien américain Paul Murray Kendall, Louis XI: The Universal Spider prétend qu'on avait vidé toutes les prisons de Normandie et alentours pour la grossir.

Titane
10-01-2018, 12:22 PM
Contrairement à ce que tu pourrais croire, il n'y a pas eu beaucoup d'invasions massives au cours de l'Histoire.
La possession anglaise en 1422 n'est qu'anecdotique. Les dirigeants ont changés, mais pas la population.
Des cro-magnons d'avant la période glaciaire, il est peu probable qu'il en reste quelque chose aujourd'hui dans nos gènes.

Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. En 100 ans, il y a dû avoir plus de changement en France que les 10 000 ans précédent!
En effet je ne suis pas une spécialiste en histoire, mais lors de mon dernier voyage, j’ai été surprise de voir dans le patrimoine bâti de La Rochelle des maisons anciennes à colombages dont l’architecture me rappelait l’Angleterre. Et puis on nous a convié à écouter une groupe folklorique à Châtellerault qui jouait du biniou qui me semble un assez proche cousin du bagpipe. Quand on adopte les coutumes de l’autre, c’est qu’on lui parle et plus... On n’a pas besoin que ça soit massif pour que ça s’insère dans les gènes.

Tolan
10-01-2018, 12:44 PM
Là tu t'avances vraiment beaucoup! La population correspondant à la France actuelle a vu un remplacement complet de sa population entre le Mésolithique et l'Age du Fer.

Oui, en effet, j'aurais pu dire depuis 4 500 ans. Mais depuis 10 000 ans, il n'y a eu que deux migrations majeures: Fermier d'Anatolie/Europe du Sud/Est et Indo-européens. Et ces deux populations étaient génétiquement assez proches des Mésolithiques Ouest Européens. Ce sont des immigrations de la périphérie.
Rien à voir avec ce qu'on connaît aujourd'hui!

Titane
10-01-2018, 12:50 PM
En attendant le film...
Une conférence de David Reich ce printemps devant le NIH
https://youtu.be/EfHGhWfxWoA

Conclusions et remarques intéressantes. J’ai accroché à celui où il dit que les envahisseurs venant des steppes étaient porteurs d’une souche de Peste, qui bien que moins virulente que celle qui sévira quelques millénaires plus tard était probablement responsable d’épidemies qui leur auraient fait de la place, phénomène semblable à ce qui a décimé les populations autochtones en Amérique.

Au cas où vous voudriez en faire, le test d’ADN ancien coûte moins de 500$, car on cible juste un peu plus d’un million de SNPS jugés intéressants, pour la majorité des échantillons. Plus de la moitié des données sur l’ADN ancien proviennent de son labo ... et l’analyse chimique est à ce point rapide, qu’on a pas le temps de les publier! Croissance exponentielle depuis 2014.

anglesqueville
10-02-2018, 03:58 PM
Oui, en effet, j'aurais pu dire depuis 4 500 ans. Mais depuis 10 000 ans, il n'y a eu que deux migrations majeures: Fermier d'Anatolie/Europe du Sud/Est et Indo-européens. Et ces deux populations étaient génétiquement assez proches des Mésolithiques Ouest Européens. Ce sont des immigrations de la périphérie.
Rien à voir avec ce qu'on connaît aujourd'hui!

Curieuse affirmation, alors que depuis 2016 tous les textes (Lazaridis, Günther, etc) abordant cette question insistent sur le fait contraire. Par exemple "genomic data from early farmers from different parts of Europe clearly showed a strong differentiation between them and European hunter-gatherers. The differences among the two groups were almost as strong as between modern day populations from different continents" (Torsten Günther, Mattias Jakobsson,Genes mirror migrations and cultures in prehistoric Europe - a population genomic perspective).
Bon, mais Günther (et Lazaridis, je te laisse chercher dans son texte), utilisent des Fst, alors que, puisque tu écris "assez proches", tu sembles t'appuyer sur une distance. Alors j'ai fait simple, j'ai repris les données moyennes du "G25" d'Eurogenes et j'ai calculé sous Past3 les distances euclidiennes (la distance usuelle). Et voilà, par exemple la colonne des distances des WHG à un petit échantillon de EEF et de Yamnayas, dans l'ordre des valeurs croissantes:

WHG 0
Iron_Gates_HG 0,051106335
Blatterhole_HG 0,056696054
Latvia_HG 0,067804494
Yamnaya_Bulgaria 0,20397721
Yamnaya_Ukraine_o 0,21096128
Yamnaya_Samara 0,21737646
Yamnaya_Ukraine 0,21852721
Yamnaya_Kalmykia 0,21917659
Yamnaya_Karagash 0,22396929
LBK_N 0,22484937
Greece_N 0,23098551

Pour avoir une base de comparaison, voici quelques moyennes modernes, entre les Français et quelques autres:

French 0
German 0,015895568
Saami 0,054663293
Han 0,081613332
Mbuti 0,27395922

Où l'on voit que les WHG étaient moins "proches" des EEF et des Yamnas que les Français ne le sont des Chinois Han (de beaucoup), et même que les distances WHG-EEF et WHG-Yamnas sont du mêmes ordre que la distance Français-Mbutis.

Camulogène Rix
10-02-2018, 05:51 PM
Où l'on voit que les WHG étaient moins "proches" des EEF et des Yamnas que les Français ne le sont des Chinois Han (de beaucoup), et même que les distances WHG-EEF et WHG-Yamnas sont du mêmes ordre que la distance Français-Mbutis.

Banco!

About ten thousand years ago there were at least four major populations in West Eurasia: the farmers of the Fertile Crescent, the farmers of Iran, the hunter-gatherers of central and western Europe and the hunter-gatherers of eastern Europe. Al these populations differed from one another as much as Europeans differ from East Asian today. David Reich, Who we are and How we got here.

palamede
10-02-2018, 09:02 PM
Quand je regarde à quel Fit je suis d'une référence dans G25 nMonte runner calculé avec exclusion 5% et au-dessus sauf exception signalé , je trouve

French:average 1.2295, Belgium:ave 1.2958, German_ave : 1.3044 Beaker_Central_Europe_n 1.46 Basque_French 5.1672, German:ave (sans exclusion) 1.1489
Sintasha_MLBA 7.4227 , Srunnaya_MLBA 7.7768, CWC Germany 7.8993 ,CWC_Baltic 7.5348, Vucedol 7.3622
France_MLN 15,2988 Blatterhole_MN 13.0871 Boncuklu_EN 15.742 , Lepenski_Vir 11.2889, Globula Amphora 11.8062
ancient_Saami 17.7403, LBK_N 17.1264, Peloponese_N 17.9426, Barcin_N 17.9275, Balkan_N 16.15, Czech_MN 17.1094
Yamnaya_Ukraine 16.8932, Yamnaya_Ukraine_o 12.3061, Yamnaya_Samara 15.5805, Yamnaya_Bulgaria 6.6517
Kostenki14 18.90, Vestonice16 18.5119,
Algerian:ave 24.3636, SHG:I0014 26.359, Koros_HG 27.3305, CHG:Kotkias 27.1101, El Miron_HG 25.3717
Afontova_Gora 34.8023, Loschbour 37.5623, Ust-Ishim 35.051, Baltic_HG 30.5506, Villabruna 34.37

Sans exclusion :Han 59.8526, Han_NChina 59.3574, Dai 60.5347, Australian 63.037, Han (exclus 5 et au-dessus) 60.5292

Yoruba 76.8594, Biaka 81.903, Ju Huan North(San) 86.8932, South_African_2000BP 90.43, Mbuti 93.9141

Tolan
10-03-2018, 03:32 AM
Curieuse affirmation, alors que depuis 2016 tous les textes (Lazaridis, Günther, etc) abordant cette question insistent sur le fait contraire. Par exemple "genomic data from early farmers from different parts of Europe clearly showed a strong differentiation between them and European hunter-gatherers. The differences among the two groups were almost as strong as between modern day populations from different continents" (Torsten Günther, Mattias Jakobsson,Genes mirror migrations and cultures in prehistoric Europe - a population genomic perspective).
Bon, mais Günther (et Lazaridis, je te laisse chercher dans son texte), utilisent des Fst, alors que, puisque tu écris "assez proches", tu sembles t'appuyer sur une distance. Alors j'ai fait simple, j'ai repris les données moyennes du "G25" d'Eurogenes et j'ai calculé sous Past3 les distances euclidiennes (la distance usuelle). Et voilà, par exemple la colonne des distances des WHG à un petit échantillon de EEF et de Yamnayas, dans l'ordre des valeurs croissantes:

WHG 0
Iron_Gates_HG 0,051106335
Blatterhole_HG 0,056696054
Latvia_HG 0,067804494
Yamnaya_Bulgaria 0,20397721
Yamnaya_Ukraine_o 0,21096128
Yamnaya_Samara 0,21737646
Yamnaya_Ukraine 0,21852721
Yamnaya_Kalmykia 0,21917659
Yamnaya_Karagash 0,22396929
LBK_N 0,22484937
Greece_N 0,23098551

Pour avoir une base de comparaison, voici quelques moyennes modernes, entre les Français et quelques autres:

French 0
German 0,015895568
Saami 0,054663293
Han 0,081613332
Mbuti 0,27395922

Où l'on voit que les WHG étaient moins "proches" des EEF et des Yamnas que les Français ne le sont des Chinois Han (de beaucoup), et même que les distances WHG-EEF et WHG-Yamnas sont du mêmes ordre que la distance Français-Mbutis.

J'ai du mal à croire que les populations anciennes soient plus éloignées entre elles que les populations actuelles! Il n'y a pas eu de migration connue sub-saharienne vers l'Europe.
Donc, forcément que les ancêtres communs des anciennes populations sont plus récents que les ancêtres communs des Européens et des Africains actuels.

C'est une étude récente qui m'a confirmer ce que j'ai toujours penser: que les Néolithiques Anatoliens n'étaient pas si éloignés génétiquement des WHG. Mais peut-être ai-je mal compris?:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/09/21/G%C3%A9nomes-anciens-d-un-chasseur-cueilleur-et-de-fermiers-N%C3%A9olithiques-du-Proche-Orient

Extrait:
De manière intéressante le chasseur-cueilleur Anatolien (carré rose: AHG) se situe à proximité des premiers fermiers Acéramiques de la région (triangles oranges: AAF). Les fermiers Céramiques d'Anatolie (losanges verts: ACF) sont situés tout près également. Ces trois populations (AHG, AAF et ACF) représentent un intervalle temporel qui englobe la transition Néolithique en Anatolie. Ces populations Anatoliennes sont situées entre les chasseurs-cueilleurs de l'Ouest (WHG) et les chasseurs-cueilleurs Natoufiens du Levant.
...
La statistique D montre ainsi que le chasseur-cueilleur d'Anatolie est composée de 48% d'ascendance du Levant et 52% d'ascendance des chasseurs-cueilleurs de l'Ouest. Sur la PCA, les fermiers Acéramiques d'Anatolie sont légèrement décalés vers les anciens individus du Caucase et d'Iran par rapport au chasseur-cueilleur d'Anatolie. Ces résultats sont confirmés par la statistique D qui indique que les fermiers Acéramiques d'Anatolie possèdent 90% d'ascendance AHG et 10% d'ascendance du Caucase ou d'Iran. Sur la PCA, les fermiers Céramiques d'Anatolie sont légèrement décalés vers les anciens individus du Levant par rapport aux fermiers Acéramiques. Ces résultats sont confirmés par la statistique D qui indique que les fermiers Céramiques d'Anatolie possèdent 79% d'ascendance issue des fermiers Acéramiques d'Anatolie et 21% d'ascendance issue des anciennes populations du Levant.
...
D'autre part le chasseur-cueilleur d'Anatolie montre plus d'affinité génétique avec les chasseurs-cueilleurs d'Europe à la fin du Paléolithique qu'avec les chasseurs-cueilleurs Européens précédents. Notamment les chasseurs-cueilleurs des Balkans du site des Portes de Fer sur le Danube sont les plus proches, suivis par les Mésolithiques de Villabruna en Italie et de Ranchot en France comme le montre la figure ci-dessous:
...
Une étude précédente avait montré que les chasseurs-cueilleurs des Portes de Fer pouvaient être modélisés comme issus d'un mélange génétique entre des chasseurs-cueilleurs de l'Ouest, des chasseurs-cueilleurs de l'Est et une composante inconnue. Cette étude montre que les chasseurs-cueilleurs des Portes de Fer sont composés de 26% d'AHG, 63% de WHG et 11% d'EHG, ou bien de 11% de Natoufien, 78% de WHG et 11% d'EHG.

anglesqueville
10-03-2018, 06:35 AM
Problèmes de langage. Une "proximité" génétique se mesure par une "distance" génétique, et pas autrement. Une "similarité" génétique se mesure par un indice de similarité. Il y en a beaucoup, rien que sur Past3 une dizaine. Pour tout cela, si tu fais confiance aux PCAs, tu prends Past3 sur un PCA récent (G25 par exemple), et tu édites la matrice voulue. Ensuite, un tableur quelconque, et tu regardes. Si tu veux réfléchir en termes de variabilité (interne et externe), tu vas utiliser les Fst, ou plus simplement lire les textes qui l'ont fait. Les trois manières de poser la question ne sont pas équivalentes, mais elles conduisent à la même conclusion, incontestable, que je ne vais pas répéter. Tu dis que tu ne peux "croire", mais rien ici n'est du ressort du "croire". Moi aussi, quand les premières conclusions sont tombées, si je me souviens bien du texte de Lazaridis de 2016, j'étais choqué de ce que les chasseurs-cueilleurs héritiers des belles cultures du Paléolithique européen soient génétiquement si éloignés et dissemblables de nous. Mais c'est un fait, et nul ne peut le nier.
Maintenant l'interprétation ne va pas de soi, et en particulier le rapport avec les sources ancestrales communes. C'est vraiment là qu'interviennent les questions si difficiles de dérive génétique. Penser qu'une population ne change pas quand elle ne reçoit pas d'apport extérieur est une erreur grave. En particulier il y a une connexion logique étroite entre la singularité génétique des WHG et le fait que ces groupes sont issus d'une population restreinte (le terrible bottleneck du Dryas) restée longtemps très isolée. Il suffit de regarder leur taux d'homozygotie, qui est hors normes.

Pendant que j'y suis, pour Palamede, ce fichu nMonte G25 runner utilise les valeurs "scalées", et bien sûr cela distort toutes les distances. .

palamede
10-03-2018, 07:31 AM
Pour blaguer (mauvaise blague ?) , on pourrait dire que les paléolithiques européens étaient devenus par sélection durant le Last Glacial Maximum et le Dryas des individus d'exception, une sorte de race supérieure (si cela pouvait exister) et que nous sommes redevenus des individus très normaux, sauf rares exceptions résurgentes. Il y eu l'Age d'Or, puis l'Age d'Argent, ensuite le guerrier Age du Bronze, le terrible Age du Fer, puis l'age de papier émollient et maintenant l'age du virtuel où nous ne sommes plus que des individus isolés façonnés par les moyens de communication et les bureaucraties triomphantes.

Plus sérieusement, j'avais été surpris que Ust Ishim (45000BP), K14 (37000BP) et V16 (32000BP) étaient plus près de moi que Villabruna (14000BP), Loschbour (8000BP) alors que ElMiron (19000BP) était intermédiaire et j'avais pensé que c'était probablement un problème de qualité lié à l'ancienneté qui limitait la comparaison. Mais c'est peut-être la dérive génétique qui fait apparaître les anciens plus proches et les plus récents plus éloignés génétiquement. Mais pour ce qui est de la dérive, il est souvent dit que la distance des populations isolées en est biaisée et leur position dans l'arbre phylogénétique est faussée. Mais tout cela restera assez mystérieux pour moi et beaucoup.

Pour ce qui est des données scalées, je croyais que la normalisation accordait les longueurs dans les dimensions et évitaient des biais. Je vois bien qu'elles distordent les distances globales que 60 pour les Est-Asiatiques (à noter que les 63 des Australiens surprennent, mais indiquent qu'il y a bien une distance équivalente (si on enlève leur pourcentage Denisovien), ce qui est normal d'un point de vue phylogénétique, leur séparation avec les ouest-eurasiens datant de la même époque), que ces 60 sont forts par rapport aux 75-95 des Sub-Sahariens et ne correspondent pas aux distances phylogénétiques qui sont comparativement nettement plus faibles pour les Est-Asiatiques .

Tolan
10-03-2018, 05:25 PM
Problèmes de langage. Une "proximité" génétique se mesure par une "distance" génétique, et pas autrement. Une "similarité" génétique se mesure par un indice de similarité. Il y en a beaucoup, rien que sur Past3 une dizaine. Pour tout cela, si tu fais confiance aux PCAs, tu prends Past3 sur un PCA récent (G25 par exemple), et tu édites la matrice voulue. Ensuite, un tableur quelconque, et tu regardes. Si tu veux réfléchir en termes de variabilité (interne et externe), tu vas utiliser les Fst, ou plus simplement lire les textes qui l'ont fait. Les trois manières de poser la question ne sont pas équivalentes, mais elles conduisent à la même conclusion, incontestable, que je ne vais pas répéter. Tu dis que tu ne peux "croire", mais rien ici n'est du ressort du "croire". Moi aussi, quand les premières conclusions sont tombées, si je me souviens bien du texte de Lazaridis de 2016, j'étais choqué de ce que les chasseurs-cueilleurs héritiers des belles cultures du Paléolithique européen soient génétiquement si éloignés et dissemblables de nous. Mais c'est un fait, et nul ne peut le nier.
Maintenant l'interprétation ne va pas de soi, et en particulier le rapport avec les sources ancestrales communes. C'est vraiment là qu'interviennent les questions si difficiles de dérive génétique. Penser qu'une population ne change pas quand elle ne reçoit pas d'apport extérieur est une erreur grave. En particulier il y a une connexion logique étroite entre la singularité génétique des WHG et le fait que ces groupes sont issus d'une population restreinte (le terrible bottleneck du Dryas) restée longtemps très isolée. Il suffit de regarder leur taux d'homozygotie, qui est hors normes.

Pendant que j'y suis, pour Palamede, ce fichu nMonte G25 runner utilise les valeurs "scalées", et bien sûr cela distort toutes les distances. .

Et donc que penses-tu de l'étude que je t'ai mis en lien?
Pour toi, c'est moi qui n'a rien compris ou c'est eux qui n'ont pas utiliser une bonne méthode?
(Merci de ne pas utiliser des mots de stats)

PS: Aucune confiance dans les PCAs pour calculer des distances! Ils servent seulement à comparer des choses précises!

Camulogène Rix
10-03-2018, 06:08 PM
Pour blaguer (mauvaise blague ?) , on pourrait dire que les paléolithiques européens étaient devenus par sélection durant le Last Glacial Maximum et le Dryas des individus d'exception, une sorte de race supérieure (si cela pouvait exister) et que nous sommes redevenus des individus très normaux, sauf rares exceptions résurgentes. Il y eu l'Age d'Or, puis l'Age d'Argent, ensuite le guerrier Age du Bronze, le terrible Age du Fer, puis l'age de papier émollient et maintenant l'age du virtuel où nous ne sommes plus que des individus isolés façonnés par les moyens de communication et les bureaucraties triomphantes.
.

Tous cela est bien vrai , Hésiode et Ovide l'avaient prédit.

anglesqueville
10-03-2018, 09:32 PM
Et donc que penses-tu de l'étude que je t'ai mis en lien?
Pour toi, c'est moi qui n'a rien compris ou c'est eux qui n'ont pas utiliser une bonne méthode?
(Merci de ne pas utiliser des mots de stats)

PS: Aucune confiance dans les PCAs pour calculer des distances! Ils servent seulement à comparer des choses précises!

Je ne vois rien dans l'étude de Lazaridis sur Dzudzuana qui justifie ton affirmation (assez vague) sur les mésolithiques européens "assez proches" des EEF et des IE. Par ailleurs, je suis désolé de ne pas pouvoir évoquer une "proximité" sans faire intervenir une "distance", une "similarité" sans utiliser un "indice de similarité". Pour mesurer une température il faut un thermomètre. Quant à ne pas utiliser des "mots de stats", même chose. Ce dont il est question est 100% stats, car ce dont il est question en dernier ressort, c'est de variables statistiques, et rien d'autre.

Tolan
10-04-2018, 02:41 AM
Je ne vois rien dans l'étude de Lazaridis sur Dzudzuana qui justifie ton affirmation (assez vague) sur les mésolithiques européens "assez proches" des EEF et des IE. Par ailleurs, je suis désolé de ne pas pouvoir évoquer une "proximité" sans faire intervenir une "distance", une "similarité" sans utiliser un "indice de similarité". Pour mesurer une température il faut un thermomètre. Quant à ne pas utiliser des "mots de stats", même chose. Ce dont il est question est 100% stats, car ce dont il est question en dernier ressort, c'est de variables statistiques, et rien d'autre.

Je parle de cette étude:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/09/21/G%C3%A9nomes-anciens-d-un-chasseur-cueilleur-et-de-fermiers-N%C3%A9olithiques-du-Proche-Orient

Je lis cette phrase noir sur blanc:
La statistique D montre ainsi que le chasseur-cueilleur d'Anatolie est composée de 48% d'ascendance du Levant et 52% d'ascendance des chasseurs-cueilleurs de l'Ouest.

Et les fermiers Acéramiques d'Anatolie possèdent 90% d'ascendance AHG et 10% d'ascendance du Caucase ou d'Iran.
Et ""la statistique D qui indique que les fermiers Céramiques d'Anatolie possèdent 79% d'ascendance issue des fermiers Acéramiques d'Anatolie et 21% d'ascendance issue des anciennes populations du Levant. "

Helgenes50
10-04-2018, 05:55 AM
En effet je ne suis pas une spécialiste en histoire, mais lors de mon dernier voyage, j’ai été surprise de voir dans le patrimoine bâti de La Rochelle des maisons anciennes à colombages dont l’architecture me rappelait l’Angleterre. Et puis on nous a convié à écouter une groupe folklorique à Châtellerault qui jouait du biniou qui me semble un assez proche cousin du bagpipe. Quand on adopte les coutumes de l’autre, c’est qu’on lui parle et plus... On n’a pas besoin que ça soit massif pour que ça s’insère dans les gènes.

Le problème des cornemuses est assez complexe et n'est pas lié aux lles Britanniques, c'est la France qui a le plus de variétés, 36 répertoriées. Rien de Celte ou de British là-dedans

anglesqueville
10-04-2018, 08:08 AM
Je parle de cette étude:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/09/21/G%C3%A9nomes-anciens-d-un-chasseur-cueilleur-et-de-fermiers-N%C3%A9olithiques-du-Proche-Orient

Je lis cette phrase noir sur blanc:
La statistique D montre ainsi que le chasseur-cueilleur d'Anatolie est composée de 48% d'ascendance du Levant et 52% d'ascendance des chasseurs-cueilleurs de l'Ouest.

Et les fermiers Acéramiques d'Anatolie possèdent 90% d'ascendance AHG et 10% d'ascendance du Caucase ou d'Iran.
Et ""la statistique D qui indique que les fermiers Céramiques d'Anatolie possèdent 79% d'ascendance issue des fermiers Acéramiques d'Anatolie et 21% d'ascendance issue des anciennes populations du Levant. "

OK, dans mon esprit cette étude (Feldman) et celle de Lazaridis allaient ensemble. Le rapport entre les distances/similarités génétiques d'une part et les D-stats n'a rien d'évident. Ce que Feldman et Lazaridis suggèrent, pour faire court, c'est que tous les groupes issus du paléolithique eurasiatique, de l'Atlantique à la Sibérie, sont liés par des propriétés d'affinitité génétique ( mesurées par des D-stats), qui reposent probablement sur le fait qu'ils dérivent tous au moins en partie d'une même souche, ce que (pour Balkan-HG et CHG) Bernard résume ainsi: "Ces résultats suggèrent donc que des flux de gènes bidirectionnels ont eu lieu entre l'Europe du Sud-Est et l'Anatolie à une période plus ancienne que 15.000 ans. Cette ancienne population du Sud-Est de l'Europe s'est ensuite diffusée en Europe après la dernière glaciation expliquant ainsi l'affinité génétique entre les derniers chasseurs-cueilleurs d'Europe et les anciennes populations du Proche-Orient comme le montre une étude précédente."
Mais encore une fois tu ne peux pas confondre "proximité (résultat d'une mesure de distance génétique), "similarité" (quel que soit l'indice que tu choisis pour mesurer) et "affinité" ( mesurée par D-stats), surtout sur des intervalles temporels aussi grands. S'il suffisait de partager une même souche ancestrale, toutes les populations eurasiatiques et amérindiennes seraient "assez proches", pour reprendre tes termes. Tu sais très bien que ce n'est pas vrai. Et puis, pour se faire une idée de ce que le temps peux faire, reprends tes trois grands groupes (mésolithiques occidentaux, fermiers anatoliens, et Yamnas) et regarde leurs stocks d'haplogroupes Y. Sous cet autres critère, tu les dirais encore "assez proches"?
Non, contrairement à ce qu'écrivait quelqu'un, peut-être toi d'ailleurs, ces questions ne sont pas simples. Elles sont d'une complexité et d'une obscurité terrifiante, pour tout le monde (en particulier pour moi). Immenses intervalles temporels scandés par des épisodes de bouleversements météorologiques, groupes humains très restreints et, jusqu'au néolithique, très mobiles, tout ce qu'il faut pour que se mêlent des conditions de dérive génétique et des phénomènes démiques, et là-dedans nous ne pouvons faire que des prélévements ponctuels et à l'aveugle. C'est un peu comme si nous devions analyser la composition chimique d'un liquide animé d'un mouvement perpétuel contrebalancé par une tendance à la coagulation, et cela uniquement par des prélévements aléatoires.
Pour espérer y voir un peu clair il faut au minimum avoir une idée précise des outils à notre disposition. Alors, quitte à ce qu'on me reproche ma tendance à une discipline butée (mais je suis un scientifique, et seulement cela), je répète encore ce qui pour moi est l'essentiel.
1) Pour étayer une affirmation en termes de distance génétique ("proche" de): on mesure ... une distance génétique (Euclide, Manhattan, ce que tu veux, mais une distance)
2) Pour étayer une affirmation en termes de similarité génétique: on utilise un indice de similarité (lequel? ça dépend).
3) Pour chiffrer des propriétés de variabilité génétique on calcule des Fst
4) Pour quantifier des propriétés d'affinité génétique, on utilise des D-stats.
Ces 4 choses ne sont pas identiques, les outils qui les mesurent ne le sont pas, et les interprétations que l'on peut en faire (ou pas) ne relèvent pas du sens commun. Il y a assez de bordel dans la matière de l'étude elle-même pour qu'on n'en rajoute pas avec notre manière de l'aborder.

palamede
10-04-2018, 09:01 AM
Je parle de cette étude:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/09/21/G%C3%A9nomes-anciens-d-un-chasseur-cueilleur-et-de-fermiers-N%C3%A9olithiques-du-Proche-Orient

Je lis cette phrase noir sur blanc:
La statistique D montre ainsi que le chasseur-cueilleur d'Anatolie est composée de 48% d'ascendance du Levant et 52% d'ascendance des chasseurs-cueilleurs de l'Ouest.

Et les fermiers Acéramiques d'Anatolie possèdent 90% d'ascendance AHG et 10% d'ascendance du Caucase ou d'Iran.
Et ""la statistique D qui indique que les fermiers Céramiques d'Anatolie possèdent 79% d'ascendance issue des fermiers Acéramiques d'Anatolie et 21% d'ascendance issue des anciennes populations du Levant. "

Certes, le problème des distances génétiques est difficile et reste assez brouillardeux pour moi (et d'autres). Mais en regardant un tableau des distances génétiques, j'ai été surpris que les distances des Maghrebins IAM du début néolithique- environ 5000BC (descendants presque directs des IbéroMaurusiens isolés en Afrique du nord depuis plus de 20000 ans aux autres populations extérieures à l'AFN) s'effondrent chez les KEB de la fin Néolithique environ 3000BC , ils ont certes eu un apport du nord de la Méditerranée d'une population apparentée aux TOR sud de l'Espagne-5000BC. Le mixe est certes en partie responsable, mais en réalité, c'est surtout d'avoir retrouvé une diversité génétique commune à l'espèce humaine et qui avait pratiquement disparue (perte de l'hétérozygotie) , c'est le même phénomène que connaissent les populations nordiques jusqu'à la fin de l'ère glaciaire et qu'elles perdent quand elles se retrouvent en contact avec des populations qui ont gardé leur "richesse" génétique, ceci pour leur typage "racial" fait de mutations à très faible fréquence, mais aussi pour le pool génétique commun à toute l'humanité fait de marqueurs datant du groupe ADAM/EVE aux origines de l'Homo Sapiens Sapiens, et aussi de très nombreuses mutations récurrentes à plus fortes fréquences,qui égalisent les pools génétiques, et qu'avaient perdu les populations isolées par la géographie du glaciaire des déserts et des massifs montagneux infranchissables par ces froids.
Donc les distances et fits générés par les mathématiques statistiques sont faits de 2 éléments
- Les nouvelles mutations originales à un groupe géographique et qui sont gardés si le groupe prospère ou est absorbé dans un groupe plus grand.
- La perte de diversité génétique sur les mutations communes, qui n'est toujours que provisoire dans une espèce aussi turbulente.

Je reprends les chiffres de diversité du papier sur la génétique des néolithiques d'AFN (IAM et KEB séparés de 2000 ans) et du sud de l'Espagne (TOR des cardiaux, contemporain des IAM, mas bien plus proche des KEB).
Europe-LNBA est la référence la plus proche des Européens actuels (Steppe_MLBA en est très voisin à quelques millièmes près)


____________IAM__KEB__TOR__Natufian_Levant-N_Anatolian_N__WHG__EHG_Iberia-EN_Europe-LNBA_Morroco__Sardinian
Population
Mbuti_______0.268__0.209__0.245__0.246___0.223____ 0.247____0.265__0.247__0.231______0.217_____0.162_ _0.224
Yoruba______0.191__0.140__0.181__0183___0.155____0 .162____0.201__0.183__0.165______0.152_____0.088__ 0.156
Han________0.223__0.133__0.141__0167___0.133____0. 128_____0.158__0.133__0.129______0.106_____0.099__ 0.115
Sardinian____0.172__0.039__0.040__0089___0.036____ 0.019_____0.078__0.077__0.016______0.021_____0.025 _______
Moroccan____0.117__0.023__0.053__0071___0.034____0 .035_____0.091__0.080__0.036______0.032___________ _0.025
KEB________0.090_________0.061__0.079__0.054____0. 032_____0.102__0.105__0.033______0.041_____0.023__ _0.039
IAM_______________0.090__0.156__0.210__0.169____0. 172_____0.224__0.201__0.171______0.165_____0.117__ _0.172



Ajout : écrit avant d'avoir lu le dernier post d'Anglesqueville. Ici je suppose que mes chiffres sont des FST.

Titane
10-04-2018, 12:51 PM
OK, dans mon esprit cette étude (Feldman) et celle de Lazaridis allaient ensemble. Le rapport entre les distances/similarités génétiques d'une part et les D-stats n'a rien d'évident. Ce que Feldman et Lazaridis suggèrent, pour faire court, c'est que tous les groupes issus du paléolithique eurasiatique, de l'Atlantique à la Sibérie, sont liés par des propriétés d'affinitité génétique ( mesurées par des D-stats), qui reposent probablement sur le fait qu'ils dérivent tous au moins en partie d'une même souche, ce que (pour Balkan-HG et CHG) Bernard résume ainsi: "Ces résultats suggèrent donc que des flux de gènes bidirectionnels ont eu lieu entre l'Europe du Sud-Est et l'Anatolie à une période plus ancienne que 15.000 ans. Cette ancienne population du Sud-Est de l'Europe s'est ensuite diffusée en Europe après la dernière glaciation expliquant ainsi l'affinité génétique entre les derniers chasseurs-cueilleurs d'Europe et les anciennes populations du Proche-Orient comme le montre une étude précédente."
Mais encore une fois tu ne peux pas confondre "proximité (résultat d'une mesure de distance génétique), "similarité" (quel que soit l'indice que tu choisis pour mesurer) et "affinité" ( mesurée par D-stats), surtout sur des intervalles temporels aussi grands. S'il suffisait de partager une même souche ancestrale, toutes les populations eurasiatiques et amérindiennes seraient "assez proches", pour reprendre tes termes. Tu sais très bien que ce n'est pas vrai. Et puis, pour se faire une idée de ce que le temps peux faire, reprends tes trois grands groupes (mésolithiques occidentaux, fermiers anatoliens, et Yamnas) et regarde leurs stocks d'haplogroupes Y. Sous cet autres critère, tu les dirais encore "assez proches"?
Non, contrairement à ce qu'écrivait quelqu'un, peut-être toi d'ailleurs, ces questions ne sont pas simples. Elles sont d'une complexité et d'une obscurité terrifiante, pour tout le monde (en particulier pour moi). Immenses intervalles temporels scandés par des épisodes de bouleversements météorologiques, groupes humains très restreints et, jusqu'au néolithique, très mobiles, tout ce qu'il faut pour que se mêlent des conditions de dérive génétique et des phénomènes démiques, et là-dedans nous ne pouvons faire que des prélévements ponctuels et à l'aveugle. C'est un peu comme si nous devions analyser la composition chimique d'un liquide animé d'un mouvement perpétuel contrebalancé par une tendance à la coagulation, et cela uniquement par des prélévements aléatoires.
Pour espérer y voir un peu clair il faut au minimum avoir une idée précise des outils à notre disposition. Alors, quitte à ce qu'on me reproche ma tendance à une discipline butée (mais je suis un scientifique, et seulement cela), je répète encore ce qui pour moi est l'essentiel.
1) Pour étayer une affirmation en termes de distance génétique ("proche" de): on mesure ... une distance génétique (Euclide, Manhattan, ce que tu veux, mais une distance)
2) Pour étayer une affirmation en termes de similarité génétique: on utilise un indice de similarité (lequel? ça dépend).
3) Pour chiffrer des propriétés de variabilité génétique on calcule des Fst
4) Pour quantifier des propriétés d'affinité génétique, on utilise des D-stats.
Ces 4 choses ne sont pas identiques, les outils qui les mesurent ne le sont pas, et les interprétations que l'on peut en faire (ou pas) ne relèvent pas du sens commun. Il y a assez de bordel dans la matière de l'étude elle-même pour qu'on n'en rajoute pas avec notre manière de l'aborder.
Amen!
J’ai finalement craqué et commandé le bouquin de David Reich en version électronique. C’est de la lecture à petites bouchées. Pour dépatouiller les similarités entre les populations, il y va par périodes - ce qui aide. Ensuite il utilise des termes génériques pour comparer les populations, dans le genre «*les populations a et b sont aussi différentes que les européens modernes le sont des asiatiques*». Et il réitère que les autochtones de l’Amérique ne sont pas venus directement de Pékin (de moi ça) mais d’un ancêtre plus ancien qui leur est commun, car ils ont aussi beaucoup d’affinité avec les Européens, comme nous le savons tous maintenant.

anglesqueville
10-04-2018, 01:18 PM
Amen? Chère Titane, ça me gêne que tu salues d'une interjection spirituelle ce qui se voulait un rappel à la plus froide exactitude scientifique. :\ Bravo pour Reich. On peut évidemment trouver là-dedans beaucoup de choses critiquables, mais il n'empêche, Reich est Reich et sans lui nous en serions encore à du Cavalli-Sforza amélioré.

Titane
10-04-2018, 01:58 PM
Amen? Chère Titane, ça me gêne que tu salues d'une interjection spirituelle ce qui se voulait un rappel à la plus froide exactitude scientifique. :\ Bravo pour Reich. On peut évidemment trouver là-dedans beaucoup de choses critiquables, mais il n'empêche, Reich est Reich et sans lui nous en serions encore à du Cavalli-Sforza amélioré.
Mon amen ne se voulait pas spirituel - tu aurais préféré Ainsi soit-il? Ou That’s it?
Pour Reich - un effort de synthèse et de communication remarquable. J’aime bien qu’il y instille la réalité des scientifiques qui ne croient pas leurs propres résultats et font tout pour essayer de trouver l’erreur (sur Néandertal), mais aussi que les découvertes importantes se discutent pas dans les conférences scientifiques, mais dans un Biergarten à Leipzig!

fabrice E
10-04-2018, 02:16 PM
Mon amen ne se voulait pas spirituel - tu aurais préféré Ainsi soit-il? Ou That’s it?
Pour Reich - un effort de synthèse et de communication remarquable. J’aime bien qu’il y instille la réalité des scientifiques qui ne croient pas leurs propres résultats et font tout pour essayer de trouver l’erreur (sur Néandertal), mais aussi que les découvertes importantes se discutent pas dans les conférences scientifiques, mais dans un Biergarten à Leipzig!
Ce bouquin a été ma lecture de l'été, et franchement, j'ai enfin compris des trucs que j'avais du mal à capter sur les différents supports en ligne.
Je vais encore déplorer l'absence d'un fil "ancré" en haut du forum, mais il est pour moi indispensable à lire pour comprendre les principes de bases, de ce qui peut être fait ou dit, et ce qui ne le peut pas, et il est "facile" d'accès.

Titane
10-04-2018, 02:41 PM
Ce bouquin a été ma lecture de l'été, et franchement, j'ai enfin compris des trucs que j'avais du mal à capter sur les différents supports en ligne.
Je vais encore déplorer l'absence d'un fil "ancré" en haut du forum, mais il est pour moi indispensable à lire pour comprendre les principes de bases, de ce qui peut être fait ou dit, et ce qui ne le peut pas, et il est "facile" d'accès.
Oui mais va falloir je trouve un moyen pour que le «*four-population test*» me reste mieux dans la tête!