PDA

View Full Version : What happened to the Artvin and Ardahan Turkish samples of Turkish DNA Project?



Onur Dincer
06-07-2020, 04:26 PM
I have noticed recently that the Turkish samples from the northeastern Anatolian province of Artvin (https://en.wikipedia.org/wiki/Artvin_Province) were all removed from all the public autosomal result pages of Turkish DNA Project. Here are the pages they were removed from:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Pj2rBe3L-Jf89JFACjTC1hSRfI7EOps-zed1x0FFpbY/edit#gid=0

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JEezl8YoZjOoNqnMoha9sWdMsvIwYYmV5ccljTkhryQ/edit#gid=0

https://turkishdnaproject.com/

From the page in the first link above, the one Ardahan (https://en.wikipedia.org/wiki/Ardahan_Province) Turkish sample was removed as well.

These removals occurred not long after I pointed to the very little Central Asian Turkic ancestry found in the Turks of Artvin and Ardahan and their quite similar genetics to Georgians and Laz in my comments in one of the threads (http://nisanyan1.blogspot.com/2018/03/ahska-turkleri.html) of a blog followed by the owners of Turkish DNA Project and gave the first link above (which then included Artvin and Ardahan Turks as well) as a proof.

Bear in mind that Artvin and Ardahan Turks are natives of their respective provinces, they do not have any genealogically traceable ancestry from any other province. Since the 1960s, some people (e.g., Fahrettin Kırzıoğlu) incorrectly labeled Artvin and Ardahan Turks as "Ahıska Turks", but in truth they have no genealogically traceable ancestry from Akhaltsikhe (Ahıska), Georgia, they are as native as it gets. For info on the matter (in Turkish):

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ah%C4%B1ska_T%C3%BCrkleri#Ah%C4%B1ska_T%C3%BCrk%C3 %BC_terimi

Besides, even if they were really immigrants from Akhaltsikhe, Georgia, that would not be enough of a justification for their removal from the autosomal result pages of Turkish DNA Project as that project still retains the Iğdır and Kars Turks of genealogically traceable Azerbaijani background from outside the territories of Turkey in its autosomal result pages.

In my comments in the blog thread I linked to, I specifically stated that I acknowledge the Turkish identity of people who regard themselves Turkish irrespective of their origins and that what I share about genetics is only about origins and has no bearing on people's current identities, which should be enough to clarify my position. So when some Turks with no or tiny amounts Central Asian Turkic ancestry are removed from the Turkish autosomal result pages of Turkish DNA Project, I cannot take it lightly. It sets a bad example for the treatment of people in Turkey. During my military service in Turkey I saw one Trabzon Turk (who usually have no Central Asian Turkic ancestry) being mistreated and labeled "non-Turk" by a Pan-Turkist Turkish guy just because of being from Trabzon.

I want to add that I am just curious about the reasons behind those removals and hope that I am wrong in my guesses.

Alkaevli
06-08-2020, 05:27 PM
I want to add that I am just curious about the reasons behind those removals and hope that I am wrong in my guesses.
Yes, you are totally wrong. You could have tried contacting any of us before posting a thread full of assumptions, implications and accusations. It's easy to discredit a group of people, but it's not easy to undo it.


These removals occurred not long after I pointed to the very little Central Asian Turkic ancestry found in the Turks of Artvin and Ardahan and their quite similar genetics to Georgians and Laz in my comments in one of the threads of a blog followed by the owners of Turkish DNA Project and gave the first link above (which then included Artvin and Ardahan Turks as well) as a proof.
The second spreadsheet
The samples from Artvin and Ardahan were not removed from the second spreadsheet, they were never there to begin with. The spreadsheet (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JEezl8YoZjOoNqnMoha9sWdMsvIwYYmV5ccljTkhryQ/edit?usp=sharing) is managed by Jiji (https://anthrogenica.com/member.php?9496-Jiji), he can also confirm it.

Edit history:

March 24 (a day before that blog post):
https://abload.de/img/24mart9rj63.png

March 28:
https://abload.de/img/28martgnji0.png

March 30:
https://abload.de/img/30martkhj5i.png

April 1:
https://abload.de/img/april1aukql.png

April 2:
https://abload.de/img/april2rojx3.png

April 12:
https://abload.de/img/april12cejcs.png

April 19:
https://abload.de/img/april19kjkwc.png

The website
The website is managed by Leper (https://anthrogenica.com/member.php?6302-Leper). The sample from Artvin was never there. It makes absolutely no sense to remove Artvin and leave Trabzon, Rize, Erzurum and Ardahan (which is genetically identical to Artvin).


The first spreadsheet
I updated the first spreadsheet with the new results provided by Crimean (https://anthrogenica.com/member.php?2792-Crimean) on May 14. He manages the transferring of public individual results from GEDmatch. The Artvin kit was removed from GEDmatch by its owner.
https://abload.de/img/gedjnkn0.png


1. Can you do me a favor and check the updated gedmatch spreadsheets on vahaduo (http://*************************/)? Do you see the averages of Meskhetian, East Anatolian, East Black Sea and Cypriot Turks? You do, right? Many of them have little-to-no Central Asian ancestry. They are not academic samples, so where do you think those samples come from? Let me enlighten you, the data are provided by our project.

2. There was simply no academic data from East Anatolia (which includes the Turkish-inhabited parts of Artvin and Ardahan) and Meskhetia. Turkish DNA project have collected samples from these regions/provinces and shared their results. We even sponsored an individual from Erzurum (where the level of Central Asian ancestry is very low) because the province was underrepresented.

3. Soon we will provide new samples to Davidski. East Anatolian Turks (who have lower levels of Central Asian ancestry) will also be represented on G25. Turkish_North will be updated because Giresun with relatively high level of Central Asian ancestry is currently overrepresented, we will balance it with new individuals from Kastamonu (who have lower levels of Central Asian ancestry).

4. Turks with little-to-no Central Asian ancestry (East Black Sea Turks, Meskhetian Turks etc.) are always labeled as Turks by our project.

5. The spreadsheets and the map contain East Black Sea and East Anatolian Turks with no Central Asian ancestry, we could have "removed" them too, aaright? We have simply no reason to remove any of our samples, we have no intention to hide anything. On the contrary, the genetic profiles of many non-sampled or undersampled provinces and regions were revealed by our project. There is always a solid reason if some samples are missing on the updated spreadsheets.

6. There are indeed people who think Turks from Trabzon are anything but Turkish. Some of them may even be very close to you. We are not part of those people.




Bear in mind that Artvin and Ardahan Turks are natives of their respective provinces, they do not have any genealogically traceable ancestry from any other province. Since the 1960s, some people (e.g., Fahrettin Kırzıoğlu) incorrectly labeled Artvin and Ardahan Turks as "Ahıska Turks", but in truth they have no genealogically traceable ancestry from Akhaltsikhe (Ahıska), Georgia, they are as native as it gets. For info on the matter (in Turkish):

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ah%C4%...k%C3%BC_terimi
Yes, they are natives of their respective provinces. Artvin-Ardahan Turks and Ahıska Turks was seperated by the border, the former did not migrate. They are now collectively referred to as Ahıska Turks because they are culturally (and genetically) identical to each other.



During my military service in Turkey I saw one Trabzon Turk (who usually have no Central Asian Turkic ancestry) being mistreated and labeled "non-Turk" by a Pan-Turkist Turkish guy just because of being from Trabzon.
That's very unfortunate, I doubt that most people in Turkey are aware of Trabzon's genetic profile though.

What do you think the air quotes (“Ahıska Türkleri”) on that blog post mean by the way? The owner of the blog (Sevan Nişanyan) clearly implies that Meskhetian Turks are not Turks but I can't see any comment of yours rejecting the implication.

Gürcülerden bahis açmışken “Ahıska Türklerini” de es geçmeyelim. Türk milletinin oluşum öyküsü açısından ilginç bir konudur.
1992-93’ten sonra resmileşen öğretiye göre Artvin merkez ilçe ile Yusufeli, Ardanuç ve (Meydancık hariç) Şavşat ilçeleri ve Ardahan Posof halkı “Ahıska Türkü” sayılıyor. Adı geçen beş ilçenin özelliği, bu yerlerdeki “eski” yer adlarının yüzde 90 ila 92’sinin Gürcüce olması. Kalanlar Ermenice. Türkçe yer adı, son yüz yılda ihdas edilenler dışında, iki üç tane. Yüzde birden az.

Such labels are directed not only at Trabzon Turks, the Turkish ethnicity as a whole has been dealing with such implications and labels for years.

Onur Dincer
06-08-2020, 11:43 PM
Yes, you are totally wrong. You could have tried contacting any of us before posting a thread full of assumptions, implications and accusations. It's easy to discredit a group of people, but it's not easy to undo it.


The second spreadsheet
The samples from Artvin and Ardahan were not removed from the second spreadsheet, they were never there to begin with. The spreadsheet (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JEezl8YoZjOoNqnMoha9sWdMsvIwYYmV5ccljTkhryQ/edit?usp=sharing) is managed by Jiji (https://anthrogenica.com/member.php?9496-Jiji), he can also confirm it.

Edit history:

March 24 (a day before that blog post):
https://abload.de/img/24mart9rj63.png

March 28:
https://abload.de/img/28martgnji0.png

March 30:
https://abload.de/img/30martkhj5i.png

April 1:
https://abload.de/img/april1aukql.png

April 2:
https://abload.de/img/april2rojx3.png

April 12:
https://abload.de/img/april12cejcs.png

April 19:
https://abload.de/img/april19kjkwc.png

The website
The website is managed by Leper (https://anthrogenica.com/member.php?6302-Leper). The sample from Artvin was never there. It makes absolutely no sense to remove Artvin and leave Trabzon, Rize, Erzurum and Ardahan (which is genetically identical to Artvin).


The first spreadsheet
I updated the first spreadsheet with the new results provided by Crimean (https://anthrogenica.com/member.php?2792-Crimean) on May 14. He manages the transferring of public individual results from GEDmatch. The Artvin kit was removed from GEDmatch by its owner.
https://abload.de/img/gedjnkn0.png


1. Can you do me a favor and check the updated gedmatch spreadsheets on vahaduo (http://*************************/)? Do you see the averages of Meskhetian, East Anatolian, East Black Sea and Cypriot Turks? You do, right? Many of them have little-to-no Central Asian ancestry. They are not academic samples, so where do you think those samples come from? Let me enlighten you, the data are provided by our project.

2. There was simply no academic data from East Anatolia (which includes the Turkish-inhabited parts of Artvin and Ardahan) and Meskhetia. Turkish DNA project have collected samples from these regions/provinces and shared their results. We even sponsored an individual from Erzurum (where the level of Central Asian ancestry is very low) because the province was underrepresented.

3. Soon we will provide new samples to Davidski. East Anatolian Turks (who have lower levels of Central Asian ancestry) will also be represented on G25. Turkish_North will be updated because Giresun with relatively high level of Central Asian ancestry is currently overrepresented, we will balance it with new individuals from Kastamonu (who have lower levels of Central Asian ancestry).

4. Turks with little-to-no Central Asian ancestry (East Black Sea Turks, Meskhetian Turks etc.) are always labeled as Turks by our project.

5. The spreadsheets and the map contain East Black Sea and East Anatolian Turks with no Central Asian ancestry, we could have "removed" them too, aaright? We have simply no reason to remove any of our samples, we have no intention to hide anything. On the contrary, the genetic profiles of many non-sampled or undersampled provinces and regions were revealed by our project. There is always a solid reason if some samples are missing on the updated spreadsheets.

Thanks for the clarification about the second spreadsheet and the website, I was unsure about the second spreadsheet, but for the website my memory should have misled me, sorry for the confusion. As for the first spreadsheet, the removals happened not much after my blog comments I mentioned above in which I linked to it while explaining the very little Central Asian Turkic genetic influence in Artvin and Ardahan Turks (in a blog that I know you follow), that is what made me suspicious, especially since not just the Artvin Turkish samples but also the Ardahan Turkish sample were removed from it whereas the Ardahan Turkish sample remains in the other spreadsheet and the website. Also, as I recall, there were multiple Artvin Turkish samples in the first spreadsheet, not just one, were they all removed from GEDmatch?


6. There are indeed people who think Turks from Trabzon are anything but Turkish. Some of them may even be very close to you. We are not part of those people.

If some of them say that they are not Turkish, then I cannot enforce them to say that they are Turks. But saying that Trabzon Turks are not Turks and then using this as a justification for their mistreatment (I am not talking about you of course) is something different.


Yes, they are natives of their respective provinces. Artvin-Ardahan Turks and Ahıska Turks was seperated by the border, the former did not migrate. They are now collectively referred to as Ahıska Turks because they are culturally (and genetically) identical to each other.


Yes, I am aware of the similar culture and genetics of Artvin and Ardahan Turks to Ahıska Turks, but labeling all those Turkish groups as Ahıska Turks is no different from, say, labeling Niğde, Aksaray, Kayseri and Nevşehir Turks as Nevşehir Turks. Also, like I said, that Ahıska Turkish collective label does not go back to times before Kırzıoğlu's writings.


That's very unfortunate, I doubt that most people in Turkey are aware of Trabzon's genetic profile though.

That Pan-Turkist guy was an active Internet user in civilian life based on what he told me, so I would not be surprised if he knew about Trabzon genetics.


What do you think the air quotes (“Ahıska Türkleri”) on that blog post mean by the way? The owner of the blog (Sevan Nişanyan) clearly implies that Meskhetian Turks are not Turks but I can't see any comment of yours rejecting the implication.

Gürcülerden bahis açmışken “Ahıska Türklerini” de es geçmeyelim. Türk milletinin oluşum öyküsü açısından ilginç bir konudur.
1992-93’ten sonra resmileşen öğretiye göre Artvin merkez ilçe ile Yusufeli, Ardanuç ve (Meydancık hariç) Şavşat ilçeleri ve Ardahan Posof halkı “Ahıska Türkü” sayılıyor. Adı geçen beş ilçenin özelliği, bu yerlerdeki “eski” yer adlarının yüzde 90 ila 92’sinin Gürcüce olması. Kalanlar Ermenice. Türkçe yer adı, son yüz yılda ihdas edilenler dışında, iki üç tane. Yüzde birden az.

Like me, Nişanyan is criticizing the Ahıska Turkish collective labeling of Artvin and Ardahan Turks and the Kipchak origin stories about them, not the Turkish labeling of them. He is also talking about their origins and place names, which are in line with their genetic results, so I do not think you would object to them.


Such labels are directed not only at Trabzon Turks, the Turkish ethnicity as a whole has been dealing with such implications and labels for years.

That is another issue, but at least Nişanyan does not call Turks non-Turk, irrespective of their origins.

Buxoro
06-08-2020, 11:57 PM
“During my military service in Turkey I saw one Trabzon Turk (who usually have no Central Asian Turkic ancestry) being mistreated and labeled "non-Turk" by a Pan-Turkist Turkish guy just because of being from Trabzon”
To be fair sometimes opposite happens to Uzbek migrants in Turkey due to our racial differences

Onur Dincer
06-09-2020, 12:27 AM
“During my military service in Turkey I saw one Trabzon Turk (who usually have no Central Asian Turkic ancestry) being mistreated and labeled "non-Turk" by a Pan-Turkist Turkish guy just because of being from Trabzon”
To be fair sometimes opposite happens to Uzbek migrants in Turkey due to our racial differences

Do not know the situation with the Uzbek immigrants in Turkey (have not seen many), but at least I can confirm you about the treatment of an Uyghur immigrant girl I know from Turkey. She was being mocked by a Turkish boy due to her different looks. He was calling her "China" all the time. So yes, mistreatments can go both ways.

Buxoro
06-09-2020, 12:42 AM
Do not know the situation with the Uzbek immigrants in Turkey (have not seen many), but at least I can confirm you about the treatment of an Uyghur immigrant girl I know from Turkey. She was being mocked by a Turkish boy due to her different looks. He was calling her "China" all the time. So yes, mistreatments can go both ways.
What an evil irony mocking Uygur using word China considering current difficult situation of Uygur people in China
BTW Uygurs don’t look chinese and lot of their women are beautiful.

DMXX
06-09-2020, 02:05 AM
Agree as we may, let's please avoid politicising the discussion.

Jammies
06-09-2020, 02:13 AM
Removed post.

Leper
06-09-2020, 05:16 AM
@Onur

1-) You are mixing things up with Artvin. Couple years ago we only had 1 sample from there and that person has deleted his kit long time ago. We don't have his results saved either. So Artvin was never there to begin with.

2-) That fact you glanced at a single spreadsheet, you couldn't see Ardahan there and decided to come up with such a post full of assumptions is disappointing. You should have at least asked us first.

3-) The story you mentioned about so called discrimination against Turks from Trabzon was totally out of place as well. As you know, most people here are not accustomed to stuff in Turkey and telling such individual vivid stories can only mislead people from the reality.

Onur Dincer
06-09-2020, 05:49 AM
@Onur

1-) You are mixing things up with Artvin. Couple years ago we only had 1 sample from there and that person has deleted his kit long time ago. We don't have his results saved either. So Artvin was never there to begin with.

2-) That fact you glanced at a single spreadsheet, you couldn't see Ardahan there and decided to come up with such a post full of assumptions is disappointing. You should have at least asked us first.

I wrote my relevant comments in Nişanyan's blog in April this year, not years ago. Back then there were several Artvin Turkish results and one Ardahan Turkish result in your first spreadsheet I linked to, but sometime after my comments they were all removed.


3-) The story you mentioned about so called discrimination against Turks from Trabzon was totally out of place as well. As you know, most people here are not accustomed to stuff in Turkey and telling such individual vivid stories can only mislead people from the reality.

Such kinds of discriminations happen in every country and I did not generalize my experience. I mentioned it because, like Trabzon Turks, Artvin and Ardahan Turks lack or have very little ancestry from Central Asia and removal of such Turks from genetic databases or their non-inclusion in them can be misused by groups that define Turkishness based on genetic or racial considerations.

Alkaevli
06-09-2020, 07:30 AM
Thanks for the clarification about the second spreadsheet and the website, I was unsure about the second spreadsheet, but for the website my memory should have misled me, sorry for the confusion. As for the first spreadsheet, the removals happened not much after my blog comments I mentioned above in which I linked to it while explaining the very little Central Asian Turkic genetic influence in Artvin and Ardahan Turks (in a blog that I know you follow), that is what made me suspicious, especially since not just the Artvin Turkish samples but also the Ardahan Turkish sample were removed from it whereas the Ardahan Turkish sample remains in the other spreadsheet and the website. Also, as I recall, there were multiple Artvin Turkish samples in the first spreadsheet, not just one, were they all removed from GEDmatch?
There was only one Turkish sample from Artvin, the other Artvin samples we have are Georgians from the other parts of Artvin (https://abload.de/img/123ztjo4.png) and they were not displayed on the spreadsheets.

Being suspicious must not be enough to discredit a project, you could have easily contacted one of us. If we had such an intention, we would have removed not only Artvin but also North Erzurum, Rize, Trabzon and others with similar autosomal DNA. I myself have stated many times on this forum and elsewhere that most Turks from Trabzon, Rize and Northeast Anatolia have little to no Central Asian ancestry.

I don't follow that blog, I'm not really fan of reading hatred contents. The guy's commentary on the earthquake in Elazığ was obnoxious enough. I used to receive messages (from my contacts) directing me to his blog posts, and that specific post about Mekshetian Turks was not one of them. I didn't even know you gave our website's link as a proof until I read the comments yesterday. I don't even disagree with you on the region's genetics.



Yes, I am aware of the similar culture and genetics of Artvin and Ardahan Turks to Ahıska Turks, but labeling all those Turkish groups as Ahıska Turks is no different from, say, labeling Niğde, Aksaray, Kayseri and Nevşehir Turks as Nevşehir Turks. Also, like I said, that Ahıska Turkish collective label does not go back to times before Kırzıoğlu's writings.
I'm not advocating the label, I'm just saying that the label doesn't indicate a migration from the Georgian side, it is just used refer to communities of Transcaucasian Turks with similar cultures.



Like me, Nişanyan is criticizing the Ahıska Turkish collective labeling of Artvin and Ardahan Turks and the Kipchak origin stories about them, not the Turkish labeling of them. He is also talking about their origins and place names, which are in line with their genetic results, so I do not think you would object to them.
So, he has no problem with them identifying as Turkish? So be it. :)


If some of them say that they are not Turkish, then I cannot enforce them to say that they are Turks. But saying that Trabzon Turks are not Turks and then using this as a justification for their mistreatment (I am not talking about you of course) is something different.
It's not about the way they identify themselves.



Do not know the situation with the Uzbek immigrants in Turkey (have not seen many), but at least I can confirm you about the treatment of an Uyghur immigrant girl I know from Turkey. She was being mocked by a Turkish boy due to her different looks. He was calling her "China" all the time. So yes, mistreatments can go both ways.
Both stories are misleading. In reality, Trabzon Turks are not mistreated at all, they are overrepresented in every layer of the Turkish society, too many of our leading politicians are from Trabzon and its surroundings, and Turks in general have no problem with it.

The image of Uyghurs on the other hand is extremely positive among Turks, and the Uyghur immigrants are well treated. Most Turks are concerned about the Uyghur issue and even pressure the politicians to raise their voices.

I don't like getting dragged into politics.

Onur Dincer
06-09-2020, 08:16 AM
There was only one Turkish sample from Artvin, the other Artvin samples we have are Georgians from the other parts of Artvin (https://abload.de/img/123ztjo4.png) and they were not displayed on the spreadsheets.

Being suspicious must not be enough to discredit a project, you could have easily contacted one of us. If we had such an intention, we would have removed not only Artvin but also North Erzurum, Rize, Trabzon and others with similar autosomal DNA. I myself have stated many times on this forum and elsewhere that most Turks from Trabzon, Rize and Northeast Anatolia have little to no Central Asian ancestry.

I do not remember the exact number of Artvin Turks in your spreadsheet I linked to in Nişanyan's blog before the removals, but, as far as I remember, there were multiple Artvin Turkish samples in that spreadsheet. Anyway, you also removed the Ardahan Turkish sample from that spreadsheet whereas that sample still remains in your other spreadsheet and your website.


I don't follow that blog, I'm not really fan of reading hatred contents. The guy's commentary on the earthquake in Elazığ was obnoxious enough. I used to receive messages (from my contacts) directing me to his blog posts, and that specific post about Mekshetian Turks was not one of them. I didn't even know you gave our website's link as a proof until I read the comments yesterday. I don't even disagree with you on the region's genetics.

By following I do not necessarily mean following everything written there. I know from your past comments in that blog (e.g., the ones here (http://nisanyan1.blogspot.com/2018/10/ckan-dort-bolumun-ozeti.html?showComment=1541444552256#c341142017343 1602014)) that you read what is written there at least from time to time, but of course it is not possible for me to know how much you follow that blog. I follow that blog regularly and occasionally write comments in it, but that of course does not mean that I agree with everything the owner of that blog writes.


I'm not advocating the label, I'm just saying that the label doesn't indicate a migration from the Georgian side, it is just used refer to communities of Transcaucasian Turks with similar cultures.

I have seen some people who really believe that they all migrated from Ahıska. That is the result of inventing such misleading labels. But since you do not advocate that label, no need to continue this debate.


So, he has no problem with them identifying as Turkish? So be it. :)

As a regular follower of his writings and videos, I can answer with a yes. He has no problem with the Turkish identifications as far as I see, he has problem with made-up origin stories.


It's not about the way they identify themselves.

I did not understand what you meant by that. Can you elaborate?


Both stories are misleading. In reality, Trabzon Turks are not mistreated at all, they are overrepresented in every layer of the Turkish society, too many of our leading politicians are from Trabzon and its surroundings, and Turks in general have no problem with it.

The image of Uyghurs on the other hand is extremely positive among Turks, and the Uyghur immigrants are well treated. Most Turks are concerned about the Uyghur issue and even pressure the politicians to raise their voices.

I don't like getting dragged into politics.

Like I said, I was not making a generalization based on my experiences, I mentioned them under specific contexts. I already explained the context of the first one, the second one was in response to Buxoro's statements.

basmaci
06-17-2020, 01:25 PM
lol,Seems troll threads can also happens in antrogenica.

Johnny ola
06-17-2020, 01:47 PM
I am wondering if we are going to have samples from Sinope,Amasya,Samsun etc provinces.Do we know how much of central asian % the people score in western Pontus?As i know Giresun is the most central asian admixed city in the region of Pontus-Black sea.Also do we have any gedmatch from Western black sea?And if yes,does the people there shift to Caucasus like Trabzon,Rize,Artvin etc..!!!

Johnny ola
06-17-2020, 01:53 PM
Btw it is funny Turks to do not consider Trabzon and Rize people as Turks because Erdogan got his roots from Eastern black sea as we all know.So it is very likely Erdogan to have laz-Georgian-Pontic roots.Also the new politician Ekrem İmamoğlu has origins from Trabzon.Actually most politicians from Turkey coming from Black sea/Pontus area.

Afshar
06-17-2020, 05:20 PM
Btw it is funny Turks to do not consider Trabzon and Rize people as Turks because Erdogan got his roots from Eastern black sea as we all know.So it is very likely Erdogan to have laz-Georgian-Pontic roots.Also the new politician Ekrem İmamoğlu has origins from Trabzon.Actually most politicians from Turkey coming from Black sea/Pontus area.

I think you wrote in the wrong forum.

Onur Dincer
06-17-2020, 05:55 PM
lol,Seems troll threads can also happens in antrogenica.

Making some valid points and asking some valid questions are not called troll in my book. Fortunately the respondents do not think like you and have already addressed most even if not all of the arguments and questions.

Onur Dincer
06-17-2020, 06:01 PM
I am wondering if we are going to have samples from Sinope,Amasya,Samsun etc provinces.Do we know how much of central asian % the people score in western Pontus?As i know Giresun is the most central asian admixed city in the region of Pontus-Black sea.Also do we have any gedmatch from Western black sea?And if yes,does the people there shift to Caucasus like Trabzon,Rize,Artvin etc..!!!

Some of the links I gave in the initial post of this thread can be informative about that as they include GEDmatch results of Turks from the provinces of West and Central Pontus too. As for Giresun, only certain parts of Giresun are high in Central Asian admixture, the southern parts are generally low in that.

Onur Dincer
06-17-2020, 06:12 PM
Btw it is funny Turks to do not consider Trabzon and Rize people as Turks because Erdogan got his roots from Eastern black sea as we all know.So it is very likely Erdogan to have laz-Georgian-Pontic roots.Also the new politician Ekrem İmamoğlu has origins from Trabzon.Actually most politicians from Turkey coming from Black sea/Pontus area.

I could try to give an answer to your points, but since political discussions are not allowed in this forum, it is better we stop here.

Johnny ola
06-17-2020, 06:32 PM
Some of the links I gave in the initial post of this thread can be informative about that as they include GEDmatch results of Turks from the provinces of western and central Pontus too. As for Giresun, only certain parts of Giresun are high in Central Asian admixture, the southern parts are generally low in that.

I think Pontus is a very unsampled region with exception Trabzon and the Eastern parts and as we know cities like Trabzon, Artvin, Rize belong to the Caucasian(Colchian-kartvelian) spectrum. The differences of Trabzonians and Laz with Georgians have to do with the increase of Anatolian N admixture in the former while Georgians seems to be mostly a Kura-Araxes-Maykop orffshout. I think the western parts of Pontus and cities like Sinop, Amasya, Neokesarya, Samsun will be less Caucasian shifted and more close to Cappadocian Greeks. I have seen only one gedmatch kit from an Pontian-American with ancestry from Amasya and Sinop. He was less West Asian admixed and his steppe admixture was really decent. The central Asian input in Pontus remains still a question.Yes eastern Pontus have limited to almost non of Central Asian input. Giresun(central Pontus) shows a decent amount of central Asian admixture while the western parts are unsampled. I think Sinop will might have a decent amount of turkish admixture. If I am not mistaken the danishmeds arrived in the western Pontus at some time.

Johnny ola
06-17-2020, 06:35 PM
With exception Trabzon** fixed.

Alkaevli
06-17-2020, 06:52 PM
I am wondering if we are going to have samples from Sinope,Amasya,Samsun etc provinces.Do we know how much of central asian % the people score in western Pontus?As i know Giresun is the most central asian admixed city in the region of Pontus-Black sea.Also do we have any gedmatch from Western black sea?And if yes,does the people there shift to Caucasus like Trabzon,Rize,Artvin etc..!!!
Genetic profiles dramatically change when you move from Trabzon to the west. Giresun-like genetic profile begins in Trabzon's westernmost districts.

Turkish_North on G25 consists of samples from western and central Black Sea provinces.
https://abload.de/img/5552ajf9.png


Btw it is funny Turks to do not consider Trabzon and Rize people as Turks because Erdogan got his roots from Eastern black sea as we all know.So it is very likely Erdogan to have laz-Georgian-Pontic roots.Also the new politician Ekrem İmamoğlu has origins from Trabzon.Actually most politicians from Turkey coming from Black sea/Pontus area.
I have no idea about the mainland Greek perception of Asia Minor/Black Sea migrants, but the claim that Turks of Trabzon and Rize are not considered Turks is utterly false. They are Turks. The individual mentioned in Onur's post doesn't represent the entire Turkish population.

Can we leave politics out of this?


Some of the links I gave in the initial post of this thread can be informative about that as they include GEDmatch results of Turks from the provinces of western and central Pontus too. As for Giresun, only certain parts of Giresun are high in Central Asian admixture, the southern parts are generally low in that.
Şebinkarahisar, Alucra and Çamoluk districts, which were part of the sanjak of Karahisar-ı Şarki along with Suşehri in Sivas and Mesudiye in Ordu, are genetically closer to interior parts of Anatolia. The dialect spoken there is also closer to the dialects spoken in central parts. The rest of Giresun is quite homogeneous genetically.
https://abload.de/img/giresun_districtszbjll.png
https://abload.de/img/wuiycgcuoxa11xnkgi.jpg


Giresun(central Pontus) shows a decent amount of central Asian admixture while the western parts are unsampled. I think Sinop will might have a decent amount of turkish admixture. If I am not mistaken the danishmeds arrived in the western Pontus at some time.
The western Black Sea region is not unsampled.
https://abload.de/img/westbqhkvi.png

The coastal parts of Kastamonu and westernmost districts of Sinop seem to have relatively low levels of Central Asian ancestry. But more samples are needed from that part of Sinop.

Onur Dincer
06-17-2020, 06:54 PM
I think Pontus is a very unsampled region with exception Pontus and the Eastern parts and as we know cities like Trabzon, Art in, Rize belong to the Caucasian(Colchian-kartvelian) spectrum. The differences of Trabzonians and Laz wit Georgians have to do with the increase of Anatolian N admixture in the former while Georgians seems to be mostly a Kura-Araxes-Maykop orffshout. I think the western parts of Pontus and cities like Sinop, Amasya, Neokesarya, Samsun will be less Caucasian shifted and more close to Cappadocian Greeks. I have seen only one gedmatch kit from an Pontian-American with ancestry from Amasya and Sinop. He was less West Asian admixed and his steppe admixture was really decent. The central Asian input in Pontus remains still a qustion.Yes eastern Pontus have limited to almost non of Central Asian input. Giresun(central Pontus) shows a decent amount of central Asian admixture while the western parts are unsampled. I think Sinop will might have a decent amount of turkish admixture. If I am not mistaken the danishmeds arrived in the western Pontus at some time.

The modern Laz of NE Turkey, in accordance with their medieval-era arrival from the lands of the Kingdom of Lazica in what is now western Georgia, are genetically between the Georgians and the East Pontians (the Turks, Greeks and Armenians/Hamshenis of East Pontus) but clearly closer to Georgians:

https://nezihseven.wordpress.com/2020/05/04/dna/

Rize Turks are genetically East Pontians and are thus like Trabzon.

Yes, we need especially more West and Central Pontian Greek genetic results. Your Ordu Greek mother's results should give you a rough idea.

No, Sinop (Sinope) Turks do not have high Central Asian admixture in general, and Sinop never passed to the Danishmend control, it was mostly controlled by the Byzantine Empire and its Trapezuntine offshoot until 1265, when it conclusively passed to Turkish/Muslim rule.

Onur Dincer
06-17-2020, 07:07 PM
Şebinkarahisar, Alucra and Çamoluk districts, which were part of the sanjak of Karahisar-ı Şarki along with Suşehri in Sivas and Mesudiye in Ordu, are genetically closer to interior parts of Anatolia. The dialect spoken there is also closer to the dialects spoken in central parts. The rest of Giresun is quite homogeneous genetically.
https://abload.de/img/giresun_districtszbjll.png
https://abload.de/img/wuiycgcuoxa11xnkgi.jpg


But still there is some significant variation in Central Asian ancestry in the rest of Giresun. Though I agree that in general it is not as low as in southern Giresun.

Johnny ola
06-17-2020, 07:09 PM
Genetic profiles dramatically change when you move from Trabzon to the west. Giresun-like genetic profile begins in Trabzon's westernmost districts.

Turkish_North on G25 consists of samples from western and central Black Sea provinces.
https://abload.de/img/5552ajf9.png


I have no idea about the mainland Greek perception of Asia Minor/Black Sea migrants, but the claim that Turks of Trabzon and Rize are not considered Turks is utterly false. They are Turks. The individual mentioned in Onur's post doesn't represent the entire Turkish population.

Can we leave politics out of this?


Şebinkarahisar, Alucra and Çamoluk districts, which were part of the sanjak of Karahisar-ı Şarki along with Suşehri in Sivas and Mesudiye in Ordu, are genetically closer to interior parts of Anatolia. The dialect spoken there is also closer to the dialects spoken in central parts. The rest of Giresun is quite homogeneous genetically.
https://abload.de/img/giresun_districtszbjll.png
https://abload.de/img/wuiycgcuoxa11xnkgi.jpg


The western Black Sea region is not unsampled.
https://abload.de/img/westbqhkvi.png

The coastal parts of Kastamonu and westernmost districts of Sinop seem to have relatively low levels of Central Asian ancestry. But more samples are needed from that part of Sinop.


Ty for your post. I am mostly interested to cities/regions like Samsun, Sinope, Amasya, Nikser etc. Do you know if the people there are such CHG shifted like the people from Trabzon, Rize and Artvin provinces? Do they have typical turkish results?

Alkaevli
06-17-2020, 07:27 PM
Ty for your post. I am mostly interested to cities/regions like Samsun, Sinope, Amasya, Nikser etc. Do you know if the people there are such CHG shifted like the people from Trabzon, Rize and Artvin provinces? Do they have typical turkish results?
I haven't seen any Turk from Samsun, Sinop, Amasya or Niksar/Tokat resembling Trabzon.

All Turks harbor CHG and Iran_N-related ancestry, but not as much as Turks from Trabzon and Rize do.

Alkaevli
06-17-2020, 07:40 PM
The modern Laz of NE Turkey, in accordance with their medieval-era arrival from the lands of the Kingdom of Lazica in what is now western Georgia, are genetically between the Georgians and the East Pontians (the Turks, Greeks and Armenians/Hamshenis of East Pontus) but clearly closer to Georgians:

Rize Turks (n=4) appear closer to Hemshin and Laz than to Pontic Greeks on Dodecad K12b.
https://justpaste.it/img/f307456f9510d8b741e7fa95f567418e.png

Johnny ola
06-17-2020, 07:41 PM
I haven't any Turk from Samsun, Sinop, Amasya or Niksar/Tokat genetically resembling Trabzon.

All Turks harbor CHG and Iran_N-related ancestry, but not as much as Turks from Trabzon and Rize do.

Ty. Like i mention the cities of trabzon, rize, artvin represent the Colchian culture during IA period.

I think if we delete the east Asian/siberian from the western Black sea provrinces we have populations similar to Cappadocian Greeks.

Johnny ola
06-17-2020, 07:44 PM
Btw My ancestry is coming from Gumushane. This province was inhabit by Trabzon colonizers as i know.

Onur Dincer
06-17-2020, 07:51 PM
Rize Turks (n=4) appear closer to Hemshin and Laz than to Pontic Greeks on Dodecad K12b.
https://justpaste.it/img/f307456f9510d8b741e7fa95f567418e.png

Well, at least the Global 25-based results contradict them. The Laz are genetically intermediate between the Georgians and the East Pontians anyway.

Alkaevli
06-17-2020, 07:54 PM
Ty. Like i mention the cities of trabzon, rize, artvin represent the Colchian culture during IA period.

I think if we delete the east Asian/siberian from the western Black sea provrinces we have populations similar to Cappadocian Greeks.

Not that simple. Judging from the medieval Turkic samples we have, Oghuz/Turkmen tribes must have brought West Eurasian ancestry that can be modeled as a mixture of Steppe_BA and BMAC. Also, pre-Turkic population of NW Anatolia must have been more steppe-shifted than central Anatolian Greeks.

Johnny ola
06-17-2020, 08:00 PM
Not that simple. Judging from the medieval Turkic samples we have, Oghuz/Turkmen tribes must have brought West Eurasian ancestry that can be modeled as a mixture of Steppe_BA and BMAC. Also, pre-Turkic population of NW Anatolia must have been more steppe-shifted than central Anatolian Greeks.

Yes. The Pontic guy from sinope and amasya has a good amount of steppe(probably Hittite, phrygian, etc) unlike the people from Trabzon who lack steppe/EHG.

Onur Dincer
06-17-2020, 08:13 PM
Ty. Like i mention the cities of trabzon, rize, artvin represent the Colchian culture during IA period.

I think if we delete the east Asian/siberian from the western Black sea provrinces we have populations similar to Cappadocian Greeks.

I think this experiment by Alkaevli in which he gives GEDmatch results of various Turkish averages and the averages of various other nearby populations and then does the same but this time removing the East Eurasian and South Asian components of the Turkish populations can give you an idea.

38056

Liquid
01-27-2021, 10:58 PM
Yes, you are totally wrong. You could have tried contacting any of us before posting a thread full of assumptions, implications and accusations. It's easy to discredit a group of people, but it's not easy to undo it.


The second spreadsheet
The samples from Artvin and Ardahan were not removed from the second spreadsheet, they were never there to begin with. The spreadsheet (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JEezl8YoZjOoNqnMoha9sWdMsvIwYYmV5ccljTkhryQ/edit?usp=sharing) is managed by Jiji (https://anthrogenica.com/member.php?9496-Jiji), he can also confirm it.

Edit history:

March 24 (a day before that blog post):
https://abload.de/img/24mart9rj63.png

March 28:
https://abload.de/img/28martgnji0.png

March 30:
https://abload.de/img/30martkhj5i.png

April 1:
https://abload.de/img/april1aukql.png

April 2:
https://abload.de/img/april2rojx3.png

April 12:
https://abload.de/img/april12cejcs.png

April 19:
https://abload.de/img/april19kjkwc.png

The website
The website is managed by Leper (https://anthrogenica.com/member.php?6302-Leper). The sample from Artvin was never there. It makes absolutely no sense to remove Artvin and leave Trabzon, Rize, Erzurum and Ardahan (which is genetically identical to Artvin).


The first spreadsheet
I updated the first spreadsheet with the new results provided by Crimean (https://anthrogenica.com/member.php?2792-Crimean) on May 14. He manages the transferring of public individual results from GEDmatch. The Artvin kit was removed from GEDmatch by its owner.
https://abload.de/img/gedjnkn0.png


1. Can you do me a favor and check the updated gedmatch spreadsheets on vahaduo (http://*************************/)? Do you see the averages of Meskhetian, East Anatolian, East Black Sea and Cypriot Turks? You do, right? Many of them have little-to-no Central Asian ancestry. They are not academic samples, so where do you think those samples come from? Let me enlighten you, the data are provided by our project.

2. There was simply no academic data from East Anatolia (which includes the Turkish-inhabited parts of Artvin and Ardahan) and Meskhetia. Turkish DNA project have collected samples from these regions/provinces and shared their results. We even sponsored an individual from Erzurum (where the level of Central Asian ancestry is very low) because the province was underrepresented.

3. Soon we will provide new samples to Davidski. East Anatolian Turks (who have lower levels of Central Asian ancestry) will also be represented on G25. Turkish_North will be updated because Giresun with relatively high level of Central Asian ancestry is currently overrepresented, we will balance it with new individuals from Kastamonu (who have lower levels of Central Asian ancestry).

4. Turks with little-to-no Central Asian ancestry (East Black Sea Turks, Meskhetian Turks etc.) are always labeled as Turks by our project.

5. The spreadsheets and the map contain East Black Sea and East Anatolian Turks with no Central Asian ancestry, we could have "removed" them too, aaright? We have simply no reason to remove any of our samples, we have no intention to hide anything. On the contrary, the genetic profiles of many non-sampled or undersampled provinces and regions were revealed by our project. There is always a solid reason if some samples are missing on the updated spreadsheets.

6. There are indeed people who think Turks from Trabzon are anything but Turkish. Some of them may even be very close to you. We are not part of those people.



Yes, they are natives of their respective provinces. Artvin-Ardahan Turks and Ahıska Turks was seperated by the border, the former did not migrate. They are now collectively referred to as Ahıska Turks because they are culturally (and genetically) identical to each other.


That's very unfortunate, I doubt that most people in Turkey are aware of Trabzon's genetic profile though.

What do you think the air quotes (“Ahıska Türkleri”) on that blog post mean by the way? The owner of the blog (Sevan Nişanyan) clearly implies that Meskhetian Turks are not Turks but I can't see any comment of yours rejecting the implication.

Gürcülerden bahis açmışken “Ahıska Türklerini” de es geçmeyelim. Türk milletinin oluşum öyküsü açısından ilginç bir konudur.
1992-93’ten sonra resmileşen öğretiye göre Artvin merkez ilçe ile Yusufeli, Ardanuç ve (Meydancık hariç) Şavşat ilçeleri ve Ardahan Posof halkı “Ahıska Türkü” sayılıyor. Adı geçen beş ilçenin özelliği, bu yerlerdeki “eski” yer adlarının yüzde 90 ila 92’sinin Gürcüce olması. Kalanlar Ermenice. Türkçe yer adı, son yüz yılda ihdas edilenler dışında, iki üç tane. Yüzde birden az.

Such labels are directed not only at Trabzon Turks, the Turkish ethnicity as a whole has been dealing with such implications and labels for years.

Are each of those rows in the spreadsheet individual Turks?

Lazica
12-12-2021, 03:46 AM
I have noticed recently that the Turkish samples from the northeastern Anatolian province of Artvin (https://en.wikipedia.org/wiki/Artvin_Province) were all removed from all the public autosomal result pages of Turkish DNA Project. Here are the pages they were removed from:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Pj2rBe3L-Jf89JFACjTC1hSRfI7EOps-zed1x0FFpbY/edit#gid=0

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1JEezl8YoZjOoNqnMoha9sWdMsvIwYYmV5ccljTkhryQ/edit#gid=0

https://turkishdnaproject.com/

From the page in the first link above, the one Ardahan (https://en.wikipedia.org/wiki/Ardahan_Province) Turkish sample was removed as well.

These removals occurred not long after I pointed to the very little Central Asian Turkic ancestry found in the Turks of Artvin and Ardahan and their quite similar genetics to Georgians and Laz in my comments in one of the threads (http://nisanyan1.blogspot.com/2018/03/ahska-turkleri.html) of a blog followed by the owners of Turkish DNA Project and gave the first link above (which then included Artvin and Ardahan Turks as well) as a proof.

Bear in mind that Artvin and Ardahan Turks are natives of their respective provinces, they do not have any genealogically traceable ancestry from any other province. Since the 1960s, some people (e.g., Fahrettin Kırzıoğlu) incorrectly labeled Artvin and Ardahan Turks as "Ahıska Turks", but in truth they have no genealogically traceable ancestry from Akhaltsikhe (Ahıska), Georgia, they are as native as it gets. For info on the matter (in Turkish):

https://tr.wikipedia.org/wiki/Ah%C4%B1ska_T%C3%BCrkleri#Ah%C4%B1ska_T%C3%BCrk%C3 %BC_terimi

Besides, even if they were really immigrants from Akhaltsikhe, Georgia, that would not be enough of a justification for their removal from the autosomal result pages of Turkish DNA Project as that project still retains the Iğdır and Kars Turks of genealogically traceable Azerbaijani background from outside the territories of Turkey in its autosomal result pages.

In my comments in the blog thread I linked to, I specifically stated that I acknowledge the Turkish identity of people who regard themselves Turkish irrespective of their origins and that what I share about genetics is only about origins and has no bearing on people's current identities, which should be enough to clarify my position. So when some Turks with no or tiny amounts Central Asian Turkic ancestry are removed from the Turkish autosomal result pages of Turkish DNA Project, I cannot take it lightly. It sets a bad example for the treatment of people in Turkey. During my military service in Turkey I saw one Trabzon Turk (who usually have no Central Asian Turkic ancestry) being mistreated and labeled "non-Turk" by a Pan-Turkist Turkish guy just because of being from Trabzon.

I want to add that I am just curious about the reasons behind those removals and hope that I am wrong in my guesses.

I have never witnessed such thing in Turkey nor in military. Trabzonians are the most Turkic nationalist people in Turkey anyway (ironically).

Onur Dincer
12-12-2021, 05:28 AM
I have never witnessed such thing in Turkey nor in military. Trabzonians are the most Turkic nationalist people in Turkey anyway (ironically).

Such mistreatment and labeling are way more common on the Internet in Turkey, but can be seen in real life too as in the case I witnessed during my compulsory military service.

Lazica
12-12-2021, 06:25 AM
Such mistreatment and labeling are way more common on the Internet in Turkey, but can be seen in real life too as in the case I witnessed during my compulsory military service.

I did not but it is possible. Current government even bullies Ekrem Imamoglu for being from Trabzon and implying he is actually Greek.

Mrtni
12-22-2021, 02:00 PM
Even my friends are mocking me for being half Aegean. My maternal Grandparents didn’t want my Father because he is Central Anatolian. Turks do like to mock each other all the time.

chum
12-22-2021, 06:21 PM
I'd say Turks are as diverse as Italians, not surprising we don't always get along with eachother IMO

Alkaevli
01-01-2022, 07:19 PM
I have never witnessed such thing in Turkey nor in military.
Because there is no such thing. Any community can face "mistreatment" on the internet, I can collect thousands of insults directed at Turks of Yozgat (or another province) for instance. Trabzon Turks face no mistreatment in real life, in fact they are overrepresented in many layers of the Turkish society.

The intention was to discredit our project, but the thread was later derailed into other topics (Uyghurs, Trabzon Turks etc.).

Onur Dincer
01-02-2022, 01:13 AM
Because there is no such thing. Any community can face "mistreatment" on the internet, I can collect thousands of insults directed at Turks of Yozgat (or another province) for instance. Trabzon Turks face no mistreatment in real life, in fact they are overrepresented in many layers of the Turkish society.

I already gave an example to the mistreatment of a Trabzon Turk by a Pan-Turkist Turk for just being from Trabzon that I encountered in real life, not on the Internet. That does not mean such kinds of mistreatment are common, but that shows they exist rather than not.


The intention was to discredit our project, but the thread was later derailed into other topics (Uyghurs, Trabzon Turks etc.).

I have had no such intention, neither in the past nor today. I started the thread to inquire about a very specific subject.

Ashina
01-12-2022, 06:53 AM
Because there is no such thing. Any community can face "mistreatment" on the internet, I can collect thousands of insults directed at Turks of Yozgat (or another province) for instance. Trabzon Turks face no mistreatment in real life, in fact they are overrepresented in many layers of the Turkish society.

The intention was to discredit our project, but the thread was later derailed into other topics (Uyghurs, Trabzon Turks etc.).The blatant propaganda coming from the TO is absolutely mind boggling.

Anabasis
01-13-2022, 03:11 PM
Because there is no such thing. Any community can face "mistreatment" on the internet, I can collect thousands of insults directed at Turks of Yozgat (or another province) for instance. Trabzon Turks face no mistreatment in real life, in fact they are overrepresented in many layers of the Turkish society.

The intention was to discredit our project, but the thread was later derailed into other topics (Uyghurs, Trabzon Turks etc.).

Bu başlık bulunduğu kategori itibari ile Türkçe yazışmalara açık olduğu için Türkçe yazmayı tercih ediyorum.

Öncelikle şunu söylemeyi faydalı buluyorum. Türkiye toplumunun genetik yapısının ortaya çıkarılması konusunda yapılan tüm çalışmaları ve çabaları zaten ülkede kısıtlı olan örnekler nedeniyle taktirle karşılıyorum. Turkish DNA projesinin ister görselleştirme isterse de derleme açısından yaptıkları çalışmalar önemli. ortada bir emek var ve bu emeğe eş değer maalesef akademik olmayan başka bir çalışma olmadığı için bir çok insan için de tekkaynak olarak değerlendiriliyor.

Fakat bir projenin saygınlığı, projenin amaç ve kapsamının kullandığı istatistiksel metodoloji ve örneklem seçiliminin uyumuyla orantılıdır. Eğer ortada bir tutarsızlık var ise bunu belirtmek bu konuya objektif katkı sunma niyetinde olan herkesin görevidir. Bu tarz projelerde şu şekilde tutarsızlıklar görülebilir;

1. Amaç ve kapsamının kendi içinde ölçümlenemez bir içeriğe sahip olması,
2. İddia ettiği kapsamı ayıklayabilecek örneklem kriterinin belirsiz bazı nuanslar içermesi
3. Kullanılan örneklem seçiliminin ve analiz metodolojinin kapsamı karşılamayacak şekilde belirlenmesi olabilir.

Turkish DNA anladığım kadarıyla bugünki modern Türkiye toprakalarında yaşayan Türk etnitisesine sahip insanların genetik arka planını anlamayı amaçlıyor. Peki Türk olup olmama kriteri tam olarak net mi? Anadili mi baz alınıyor? İnsanlara kendini ne olarak tarif ettikleri mi soruluyor? Projenin kapsamında ciddi flu noktalar var. Bu flu noktalar projenin amacı ile ölçümleme kriterleri arasında "kimlik" tanımının içindeki gri noktalardan kaynaklanıyor. Bu sorunu aşmanın en kısa yolu şudur. Etnik bazda kimseyi elemeden herkesi coğrafi bölge(İl yada ilçe düzeyinde) -anadil-varsa kabile/aşiret bilgisi , gibi net, yoruma açık olmayacak şekilde listelemek ve alt kimlik tanımı (Türkmen, Yörük, Kürt, Zaza, Laz vs) gibi objektifliği sınırlı olabilecekdeğişkenleri genetik sonuçlarla ilişkilendirip sonuca buradan doğru yürümektir. Siz listeyi eleyerek ilerlediğiniz durumda yanlı sonuçlara doğru ilerliyorsunuz. Bu yanlılık sizin projenizde şurdan doğru görülüyor. YDNA istatistiklerinizda bariz şekilde şişirilmiş gibi görünen N haplogrup oranının ülkedeki hiç bir akademik resmi çalışma ile uyuşmuyor. Misal proje yöneticileriniz benim DNA sonuçlarımı biliyor olmasına rağmen kendi sonucumu göremedim. Yöneticilerinizin kriterlerine uymamışım. Bunun için de özel talebim yok da diğer örnekler Trabzonlu da ben tavuk muyum diye sormuyor değilim.

Karşılaşılan diğer en büyük sorun ise bazı ilçelerin gerçekten gereğinden fazla temsil edildiğidir. Trabzon bunun başında geliyor. Trabzon örnekleri gerçekten fazla. Meraklı toplumuz vesselam. Bu merak ve bazı konularda girişkenliğimiz, bahsettiğim gibi toplumun çeşitli alanlarında çok ön plana çıkmamıza sebep oluyor. Bu nedenle uğramadığımız hakaret yok. Ayrıca Trabzonluların "mistreatment" e uğramadığı konudaki fikrine katılmıyorum. Size bu konuda sayısız örnek verebilirim. Fakat bu konuya girip konuyu dağıtmanın anlamı yok. Yine de şunu belirtmekten çekinmeyeceğim, eğer muesses nizamın genel çıkarlarına aykırı herhangibir girişkenliğe yada kültürel/siyasi tavra girerseniz "makul" vatandaşlıktan çıkarılıp herhangibir etnik etiketle dışlanmanız içten değil. Bir çırpıda silinirsiniz!. Bunun çokça örneğini gördü bu ülke tarihi. Askere alınıp öne sürülürken "Türk oğlu türk" olup, en basit futbol masabasakasında bile sportif başarı sununca rum dölü" yaftasını yiyen koca bir Trabzon kenti var. Başka insanlar başka örnekler dahi verebilir. Ya da İst. Büyükşehir Belediyesi başkanı muhalefette olmasaydı İmamoğluna ithafen söylenen sözlrin hiçbiri söylenmeyecekti. Zaten kimliğe dayalı flu alanlar tam da bahsettiğim bu örneklerden kaynaklı. Bu nedenle bu tarz genetik araştırmaları yapmak bu tarz çirkinleşecek ithamlara ortam yaratmayacak objektilikle ve yöntemlerle ilerlemeli. "Birilerinin kanılarıyla" çalışırsanız yaptığınız şey çalışma değil sadece manipülasyon olur.

Onur Dincer
01-14-2022, 11:23 PM
The blatant propaganda coming from the TO is absolutely mind boggling.

A simple question: have I attributed any of the examples from Turkey of mistreatment of people for their origins to the owners of the Turkish DNA Project? Yes or no? If no, why should they or anyone else feel bothered when I provide some such examples from real life, and what negative consequences can that have on their project?

Onur Dincer
01-15-2022, 04:23 AM
Bu başlık bulunduğu kategori itibari ile Türkçe yazışmalara açık olduğu için Türkçe yazmayı tercih ediyorum.

Öncelikle şunu söylemeyi faydalı buluyorum. Türkiye toplumunun genetik yapısının ortaya çıkarılması konusunda yapılan tüm çalışmaları ve çabaları zaten ülkede kısıtlı olan örnekler nedeniyle taktirle karşılıyorum. Turkish DNA projesinin ister görselleştirme isterse de derleme açısından yaptıkları çalışmalar önemli. ortada bir emek var ve bu emeğe eş değer maalesef akademik olmayan başka bir çalışma olmadığı için bir çok insan için de tekkaynak olarak değerlendiriliyor.

Fakat bir projenin saygınlığı, projenin amaç ve kapsamının kullandığı istatistiksel metodoloji ve örneklem seçiliminin uyumuyla orantılıdır. Eğer ortada bir tutarsızlık var ise bunu belirtmek bu konuya objektif katkı sunma niyetinde olan herkesin görevidir. Bu tarz projelerde şu şekilde tutarsızlıklar görülebilir;

1. Amaç ve kapsamının kendi içinde ölçümlenemez bir içeriğe sahip olması,
2. İddia ettiği kapsamı ayıklayabilecek örneklem kriterinin belirsiz bazı nuanslar içermesi
3. Kullanılan örneklem seçiliminin ve analiz metodolojinin kapsamı karşılamayacak şekilde belirlenmesi olabilir.

Turkish DNA anladığım kadarıyla bugünki modern Türkiye toprakalarında yaşayan Türk etnitisesine sahip insanların genetik arka planını anlamayı amaçlıyor. Peki Türk olup olmama kriteri tam olarak net mi? Anadili mi baz alınıyor? İnsanlara kendini ne olarak tarif ettikleri mi soruluyor? Projenin kapsamında ciddi flu noktalar var. Bu flu noktalar projenin amacı ile ölçümleme kriterleri arasında "kimlik" tanımının içindeki gri noktalardan kaynaklanıyor. Bu sorunu aşmanın en kısa yolu şudur. Etnik bazda kimseyi elemeden herkesi coğrafi bölge(İl yada ilçe düzeyinde) -anadil-varsa kabile/aşiret bilgisi , gibi net, yoruma açık olmayacak şekilde listelemek ve alt kimlik tanımı (Türkmen, Yörük, Kürt, Zaza, Laz vs) gibi objektifliği sınırlı olabilecekdeğişkenleri genetik sonuçlarla ilişkilendirip sonuca buradan doğru yürümektir. Siz listeyi eleyerek ilerlediğiniz durumda yanlı sonuçlara doğru ilerliyorsunuz. Bu yanlılık sizin projenizde şurdan doğru görülüyor. YDNA istatistiklerinizda bariz şekilde şişirilmiş gibi görünen N haplogrup oranının ülkedeki hiç bir akademik resmi çalışma ile uyuşmuyor. Misal proje yöneticileriniz benim DNA sonuçlarımı biliyor olmasına rağmen kendi sonucumu göremedim. Yöneticilerinizin kriterlerine uymamışım. Bunun için de özel talebim yok da diğer örnekler Trabzonlu da ben tavuk muyum diye sormuyor değilim.

Karşılaşılan diğer en büyük sorun ise bazı ilçelerin gerçekten gereğinden fazla temsil edildiğidir. Trabzon bunun başında geliyor. Trabzon örnekleri gerçekten fazla. Meraklı toplumuz vesselam. Bu merak ve bazı konularda girişkenliğimiz, bahsettiğim gibi toplumun çeşitli alanlarında çok ön plana çıkmamıza sebep oluyor. Bu nedenle uğramadığımız hakaret yok. Ayrıca Trabzonluların "mistreatment" e uğramadığı konudaki fikrine katılmıyorum. Size bu konuda sayısız örnek verebilirim. Fakat bu konuya girip konuyu dağıtmanın anlamı yok. Yine de şunu belirtmekten çekinmeyeceğim, eğer muesses nizamın genel çıkarlarına aykırı herhangibir girişkenliğe yada kültürel/siyasi tavra girerseniz "makul" vatandaşlıktan çıkarılıp herhangibir etnik etiketle dışlanmanız içten değil. Bir çırpıda silinirsiniz!. Bunun çokça örneğini gördü bu ülke tarihi. Askere alınıp öne sürülürken "Türk oğlu türk" olup, en basit futbol masabasakasında bile sportif başarı sununca rum dölü" yaftasını yiyen koca bir Trabzon kenti var. Başka insanlar başka örnekler dahi verebilir. Ya da İst. Büyükşehir Belediyesi başkanı muhalefette olmasaydı İmamoğluna ithafen söylenen sözlrin hiçbiri söylenmeyecekti. Zaten kimliğe dayalı flu alanlar tam da bahsettiğim bu örneklerden kaynaklı. Bu nedenle bu tarz genetik araştırmaları yapmak bu tarz çirkinleşecek ithamlara ortam yaratmayacak objektilikle ve yöntemlerle ilerlemeli. "Birilerinin kanılarıyla" çalışırsanız yaptığınız şey çalışma değil sadece manipülasyon olur.

You actually point to an important issue considering the fact that the current Turkish identity was spread by the Turkish Republic even among the masses of those who are defined as ethnic Turks today. These late Ottoman-era recorded dialogues represent well the general situation of identities before the foundation of the Turkish Republic:


Bekir Çavuş:
- Biliyorum sen de onlardansın emme.
- Onlar kim?
- Aha! Kemal Paşa’dan yana olanlar…
- İnsan Türk olur da nasıl Kemal Paşa’dan yana olmaz?
- Biz Türk değiliz ki beyim.
- Ya nesiniz?
- Biz İslamız elhamdülillah… o senin dediklerin Haymana’da yaşarlar.

Translation:

Lieutenant Bekir:
- I know you are one of them sonny!
- Who?
- Ha! Those who side with Kemal Pasha…
- How can a man be a Turk and not side with Kemal Pasha?
- We are not Turks, sir.
- Then what are you?
- We are Muslim, praise be to God… those you refer to only live in Haymana.
He said while speaking Turkish.


17 yaşında bir talebe olarak Birinci Dünya Savaşı sırasında, Kafkas Cephesi’nde bulunan yazar, cephede Anadolu köylülerinden oluşan bir grup askerle konuşurken onlara sorar: “Bizim dinimiz nedir?” Her kafadan bir ses çıkar: kimi “Hazreti Ali dinindeniz” der, kimi “İmam-ı Azam dininden.” Şevket Süreyya sorar: “peygamberimiz kimdir?” Yine karışık sesler çıkar. “Enver Paşa” diyen bile vardır. Şevket Süreyya bir adım daha ileri gider: “hangi millete mensupsunuz?” Yine her kafadan bir ses çıkar. Yazar işi kolaylaştırmayı dener: “biz Türk değil miyiz?” Askerler hep bir ağızdan cevap verirler: “estağfurullah!”

Translation:

As a 17-year-old student, the author, who was on the Caucasian Front during the First World War, while talking to a group of soldiers from Anatolian villagers at the front, asks them: "what is our religion?" A voice comes out of every head: some say, "we are from the religion of Hazrat Ali," and some say, “from the religion of Imam-i Azam.” Şevket Süreyya asks: "who is our prophet?" There are mixed sounds again. There are even those who say "Enver Pasha." Şevket Süreyya goes one step further: “which nationality do you belong to?” Again, a voice comes out of every head. The author tries to make things easier: “are we not Turks?” Soldiers answer in unison: “God forbid!”

This recentness of the spread of the Turkish identity causes ambiguity and fluidity in its definition. So I agree with you that classifications based on things like province of origin, mother tongue, tribe (if there is any) and religion/denomination of genealogically traceable ancestors are more stable and less open to interpretation.

Afshar
01-15-2022, 10:49 AM
May I remind you that the Turkish DNA project is an amateur project (they do this voluntarily), cut them some slack. I think they are doing a far better job exploring Turkeys genetics than most academics until now. Its obvious that their focus is mostly towards the Turkic heritage and there is nothing wrong with that.

Onur Dincer
01-15-2022, 05:01 PM
May I remind you that the Turkish DNA project is an amateur project (they do this voluntarily), cut them some slack. I think they are doing a far better job exploring Turkeys genetics than most academics until now. Its obvious that their focus is mostly towards the Turkic heritage and there is nothing wrong with that.

But why should they stop there? They can better publicize and disseminate the results of their research and get more citations if they do publications in peer-reviewed journals. They do not need to be academics to do that (though collaborating with academics would be a good idea). But in order to do that, they will need to fulfill certain criteria. Our criticisms here are not meant to undermine their project, but to raise its standards so that they can do publications in peer-reviewed journals in the future.

In a project such as theirs, determining the likely amounts of the Central Asian Turkic genetic heritage in various regions or populations should of course be one of the main focus areas, but certainly not the only one. With a geography and history such as ours, it is better to make the whole population of Turkey the primary focus and those of its neighboring countries the secondary focus and then make genetic analyses on various populations defined based on objective criteria such as province of origin, mother tongue, tribe (if there is any) and religion/denomination of genealogically traceable ancestors, that would be the best option and make the research of the project more suitable for publication in peer-reviewed journals.

icebreaker
01-16-2022, 04:24 PM
Trabzonlulara karsi pek irkçilik yapilmaz. En azindan ben pek rast gelmedim. Bazen iç anadolularla tasak geçerim: bende ne kadar iyi ozellik varsa trabzon tarafimdan geliyor, ne kadar kotu huy varsa iç anadolu genlerinden diye. Gulup geçiyorlar.

anvilmar
01-17-2022, 01:08 PM
Trabzonlulara karsi pek irkçilik yapilmaz. En azindan ben pek rast gelmedim. Bazen iç anadolularla tasak geçerim: bende ne kadar iyi ozellik varsa trabzon tarafimdan geliyor, ne kadar kotu huy varsa iç anadolu genlerinden diye. Gulup geçiyorlar.

İstanbul'un şu anki belediye başkanı seçildiğinde açık açık ırkçılık yapıldı kendisine karşı. Bu olanlar neydi peki madem değin gibi ırkçılık yok?

icebreaker
01-17-2022, 02:52 PM
İstanbul'un şu anki belediye başkanı seçildiğinde açık açık ırkçılık yapıldı kendisine karşı. Bu olanlar neydi peki madem değin gibi ırkçılık yok?

Oncelikle ben kendi adima konustum. Istanbul'da yasamiyorum yani oradaki duruma pek hakim degilim.

Ama eger imamoglu sirf trabzonlu diye rum oluyorsa, o zaman suleyman soylu da rum. Ayni mantiga gore akp'ye oy veren yuzbinlerce trabzonlu da rum sayilabilir. Yapilan irkçiliktan ziyade siyasi rakibi karalamakti. Ama çok ters tepti.

Onur Dincer
01-19-2022, 10:49 PM
Oncelikle ben kendi adima konustum. Istanbul'da yasamiyorum yani oradaki duruma pek hakim degilim.

Ama eger imamoglu sirf trabzonlu diye rum oluyorsa, o zaman suleyman soylu da rum. Ayni mantiga gore akp'ye oy veren yuzbinlerce trabzonlu da rum sayilabilir. Yapilan irkçiliktan ziyade siyasi rakibi karalamakti. Ama çok ters tepti.

Ben günlük hayatta ya da internette sıradan insanlara sırf kökeninden ve/veya dil veya şivesinden dolayı yapılan kötü muamele veya ayrımcılıktan (ırkçılık diye de tanımlanabilir genel konuşma dilinde, ama ben o tabirin fazla kullanılmamasından yanayım, cadı avı psikolojisine girmeye gerek yok) bahsetmiştim. Siyasetçilere yapılandan da bahsedilebilir, ama tabii onları farklı bir kategoride değerlendirmek şartıyla, zira onlara yapılan genelde onların siyasi parti veya politikalarına muhalif olan gruplardan geliyor senin de değindiğin gibi, ama bu yine de geri planda onların geldiği soy ve kültüre karşı bir önyargıya işaret eder.

Alkaevli
01-20-2022, 02:06 PM
I already gave an example to the mistreatment of a Trabzon Turk by a Pan-Turkist Turk for just being from Trabzon that I encountered in real life, not on the Internet. That does not mean such kinds of mistreatment are common, but that shows they exist rather than not.
There are people who think Trabzon Turks are anything but Turkish, I know some and they are around you. And I know that you agree with them on this subject, that's how your friendship started. I admit that your are good at misleading the audience, but I know what you and your friends think about the Turkish identity of Trabzon Turks. So, spare us your crocodile tears, this theatre is becoming pathetically disgusting.



I have had no such intention, neither in the past nor today. I started the thread to inquire about a very specific subject.
Yeah sure. Anyway, it has been very successful so far. The opening post gets "thanks" even in 2022 and most of the audience believe that we "remove" the samples with no CA admixture. Because you know, the genetic profiles of formerly unsampled/underrepresented northeastern provinces have been revealed by another project. Well done.



A simple question: have I attributed any of the examples from Turkey of mistreatment of people for their origins to the owners of the Turkish DNA Project? Yes or no? If no, why should they or anyone else feel bothered when I provide some such examples from real life, and what negative consequences can that have on their project?
If you are trying to convince us, stop it. If you are addressing the audience, go on. Tell them you have no agenda at all.

Alkaevli
01-20-2022, 03:53 PM
Turkish DNA anladığım kadarıyla bugünki modern Türkiye toprakalarında yaşayan Türk etnitisesine sahip insanların genetik arka planını anlamayı amaçlıyor. Peki Türk olup olmama kriteri tam olarak net mi? Anadili mi baz alınıyor? İnsanlara kendini ne olarak tarif ettikleri mi soruluyor? Projenin kapsamında ciddi flu noktalar var. Bu flu noktalar projenin amacı ile ölçümleme kriterleri arasında "kimlik" tanımının içindeki gri noktalardan kaynaklanıyor.
Bu o kadar karmaşık bir mevzu mu gerçekten? Türkiye'de etnik tasnif yapmak bu kadar mı zor? %0 Doğu Avrasyalı Trabzonlu bir Türk projenin istatistiklerine Türk diye kaydediliyor, %4-5 Doğu Avrasyalı Pazarcıklı bir Kürt ise Kürt diye. Kaydedilen örneğin köyü birkaç asır önce ihtida etmiş de olabilir, mühim değil. Bugünkü kimliğe bakılıyor. Fırat'ın batısında kalan illerde zaten Türkler ile diğer etnik gruplar arasındaki fark belirgin. Proje kimseye yeni etnik kimlik atamıyor, etnik tasnif sonuçlara göre yapılmıyor.

Etnik Türkler genetik olarak homojen değiller, birkaç alt kümeye ayrılabilirler. Bu durum Türklere özgü de değil.



Bu sorunu aşmanın en kısa yolu şudur. Etnik bazda kimseyi elemeden herkesi coğrafi bölge(İl yada ilçe düzeyinde) -anadil-varsa kabile/aşiret bilgisi , gibi net, yoruma açık olmayacak şekilde listelemek ve alt kimlik tanımı (Türkmen, Yörük, Kürt, Zaza, Laz vs) gibi objektifliği sınırlı olabilecekdeğişkenleri genetik sonuçlarla ilişkilendirip sonuca buradan doğru yürümektir. Siz listeyi eleyerek ilerlediğiniz durumda yanlı sonuçlara doğru ilerliyorsunuz. Bu yanlılık sizin projenizde şurdan doğru görülüyor.
Bu meseleyi çok daha karmaşık bir hale getirir. Aynı ilde Yörük olarak bilinen köy de var, Türkmen olarak bilinen de. "Türkmen" daha doğuda olup belli bir döneme kadar Osmanlı'nın tebaası olmayanları ifade ediyor (Dulkadir Ulusu gibi). Bunların bir kısmı Batı Anadolu'ya göç ettiği için bugün Türkmen, Türk, Yörük kimlik ve alt kimliklerinin bir arada bulunduğu iller var. Aşiret bilinci ise Türklerin çoğunda mevcut değil.

Bize iletilen bilgiyi not olarak ekliyoruz zaten. Afyonkarahisar örneklerinin hangisi Yörük, hangisi Manav, hangisi Türkmen biliyoruz (bize o bilgiyi iletenleri tabii) mesela. Bir ilin farklı yerleri arasında kayda değer genetik fark varsa o ilde alt grup oluşturuyoruz. Afyonkarahisar'da Emirdağ, Giresun'da vadi yöresi (Karahisar-ı Şarki), Trabzon'da Şalpazarı ve Beşikdüzü, Kars'ta Azerbaycanlılar/Karapapaklar gibi.

Emirdağ'da Doğu Avrasya Afyonkarahisar ortalamasından çok farklı olmasa da karışılan Anadolulu unsurun daha doğulu olduğu anlaşılıyor, bu da oraya Orta Anadolu'dan göç eden Türkmen aşiretleri ile ilgili olmalı.



YDNA istatistiklerinizda bariz şekilde şişirilmiş gibi görünen N haplogrup oranının ülkedeki hiç bir akademik resmi çalışma ile uyuşmuyor.
Projemizde Türkiye'deki herkesin etnik Türk olmadığı bilindiği, bölgeler ve etnik gruplar adil olmayan bir şekilde temsil edilmediği içindir belki. Cinnioğlu ve Koç-Bilkent çalışmalarında tam tersi idi, bu çalışmalara itibar edebilirsiniz. Kimseye bir şey dayatmıyoruz. Gerçek şu ki bu çalışmalar Türkiye'nin genelini bile temsil edebilecek nitelikte değil. Etnik tasnifin olmadığı, bölgelerin adil olmayan bir şekilde temsil edildiği (Cinnioğlu et al. West Anatolia: n=30/523, South Anatolia: n=33/523, Western Black Sea: n=29/523 -vs- East Anatolia: n=82, Southeast Anatolia: n=43) çalışmalarda %4 çıkan N'nin sadece etnik Türklerin sonuçlarıyla oluşturulan grafiklerde %9-10 çıkması birileri için bu kadar şaşırtıcı (ve belki de rahatsız edici) diye "şu N'yi biraz azaltalım" diyecek değiliz. Neyse o. Koç-Bilkent çalışmasındaki Anadolu Türk genetik profiline (Doğu Karadeniz ve Doğu Anadolu dahil) sahip örneklerde de benzer oran çıktı bu arada.

Bu forumda yabancı olmasına rağmen Türklerin genetik yapısına odaklanan akademik çalışmalarda kullanılan yöntemleri (özellikle örnek toplama ve tasniflemeyi) eleştiren makul üyeler var, onlar kadar bile objektif olamıyorsunuz.

Örneklem etnik olarak karışık olsun, etnik Türkler nüfuslarına oranla az temsil edilsin ama yine de Orta Asya mirası hesaplansın (hem de 2021'de C ve O haplogrupları ile). Orta Çağ Türk örneklerinde yok sayılsın. Niye? Çünkü yılların elite dominance anlatısına zeval gelmemeli. Hem ırkçılığı yok ediyorlar (malum, Türkler kayda değer oranda Orta Asya mirası taşıdıklarını bilirlerse ırkçılık hortlar). Ne güzel.

Akademik çalışmalarda etnik tasnif yapılmıyor, etnik tasnif yapmayan projeler de var, akademideki baskın ideoloji ve ajanda da belli (yıllar sonra gelen bilmem kaç milyon dolar bütçeli çalışma bile 2004'teki Cinnioğlu çalışmasından farksız). Bir tane etnik tasnif yapan projenin varlığı mı rahatsız edici? Bırakın bir avuç gönüllü insan etnik Türklerin 21. yüzyılın başındaki genetik profillerini kayda geçirmiş olsun. O da mı çok Türklere? Hem demografik trendler de ortada. Orta Asya genetik mirasının birkaç kuşak sonraki akıbeti de az çok belli.

Dünyada en çok saldırıya kalan kimlik Türk kimliği. Yeni kuşaklarda da bitmek bilmeyen bu saldırıları savuşturabilecek donanım yok. Rüzgarın nereden estiği belli. Akademinin ajandası belli. Demografik trendler belli. Manipülasyondan, ajandadan falan bahsederken "ben ne yapıyorum" deyin ya. İnsaf.



Misal proje yöneticileriniz benim DNA sonuçlarımı biliyor olmasına rağmen kendi sonucumu göremedim. Yöneticilerinizin kriterlerine uymamışım. Bunun için de özel talebim yok da diğer örnekler Trabzonlu da ben tavuk muyum diye sormuyor değilim.
Trabzon'un doğusundan %0 Doğu Avrasyalı bir sürü örnek var projemizde. Sonuçlarınız dahil edilmedi çünkü proje yöneticilerinden biri istemedi (geçmişte tartışmışsınız sanırım, sorun çıkarabileceğinizi düşündü). Sizi diğerlerinden ayrı kılan bir şey yok. Kriterlere uymama da söz konusu değil. Projedeki Trabzon ortalaması sonuçlarınızdan çok farklıymış gibi konuşuyorsunuz.



Karşılaşılan diğer en büyük sorun ise bazı ilçelerin gerçekten gereğinden fazla temsil edildiğidir. Trabzon bunun başında geliyor. Trabzon örnekleri gerçekten fazla. Meraklı toplumuz vesselam. Bu merak ve bazı konularda girişkenliğimiz, bahsettiğim gibi toplumun çeşitli alanlarında çok ön plana çıkmamıza sebep oluyor. Bu nedenle uğramadığımız hakaret yok. Ayrıca Trabzonluların "mistreatment" e uğramadığı konudaki fikrine katılmıyorum. Size bu konuda sayısız örnek verebilirim. Fakat bu konuya girip konuyu dağıtmanın anlamı yok. Yine de şunu belirtmekten çekinmeyeceğim, eğer muesses nizamın genel çıkarlarına aykırı herhangibir girişkenliğe yada kültürel/siyasi tavra girerseniz "makul" vatandaşlıktan çıkarılıp herhangibir etnik etiketle dışlanmanız içten değil. Bir çırpıda silinirsiniz!. Bunun çokça örneğini gördü bu ülke tarihi. Askere alınıp öne sürülürken "Türk oğlu türk" olup, en basit futbol masabasakasında bile sportif başarı sununca rum dölü" yaftasını yiyen koca bir Trabzon kenti var. Başka insanlar başka örnekler dahi verebilir. Ya da İst. Büyükşehir Belediyesi başkanı muhalefette olmasaydı İmamoğluna ithafen söylenen sözlrin hiçbiri söylenmeyecekti. Zaten kimliğe dayalı flu alanlar tam da bahsettiğim bu örneklerden kaynaklı. Bu nedenle bu tarz genetik araştırmaları yapmak bu tarz çirkinleşecek ithamlara ortam yaratmayacak objektilikle ve yöntemlerle ilerlemeli. "Birilerinin kanılarıyla" çalışırsanız yaptığınız şey çalışma değil sadece manipülasyon olur.
Bu ülkede bir şekilde ayrımcılığa maruz kalmayan kişi pek azdır. Ben bir İç Anadolulu olarak her gün küfürlere maruz kalıyorum birçok platformda (Ekşi Sözlük, twitter, aklınıza neresi gelirse). Türk kimliğimin getirdiği küresel dezavantajdan bahsetmiyorum bile. Türk düşmanlığı kanıksandı, ırkçılıktan sayılmıyor artık. Ben sızlanmayı sevmeyen bir insanım neyse ki. Sızlanacak olsam da yeri bu forum olmazdı.

Son cümlede yine projenin manipülasyon yaptığı ima edilmiş. Projeyi, yöntemlerimizi onaylamadığınız belli. Bu ilk diyaloğumuz değil ki. O zaman yok sayın, görmezden gelin, karalayın istediğiniz yerde. Çözüm bu kadar basit. Konu dönüp dolaşıp projemize gelince sizinle muhatap olmak zorunda kalıyorum. Ne siz beni ikna edebilirseniz ne ben sizi ikna edebilirim. Buradaki tartışmaların temelinde de ideolojik ayrışmalar saklı zaten, her başlıkta konunun bir şekilde siyasete getirilmesi de bununla ilgili. Yöntem eleştirisiymiş, şuymuş, buymuş; bunlar işin politically correct tarafı. Türklerin tamamının kimliği ile derdi olduğunu bildiğim kişi "Trabzonlu Türklerin Türklüğüne laf ediliyor" diyor. Şaka gibi.

Bir daha kendimi benzer bir tartışmanın ortasında bulursam block seçeneğini değenlendireceğim. Sıktı artık.

Alkaevli
01-20-2022, 04:27 PM
İstanbul'un şu anki belediye başkanı seçildiğinde açık açık ırkçılık yapıldı kendisine karşı. Bu olanlar neydi peki madem değin gibi ırkçılık yok?
Bu subforumu siyasi içeriğe boğmaya meraklısın belli ki. İBB'nin şu anki başkanı Trabzonlu olduğu için değil muhalif Trabzonlu olduğu için o laflara maruz kaldı. Ona "Rum" diyenler de yıllardır Doğu Karadenizli adaylara oy veriyorlar. Siyasi görüşü yüzünden gavur/"Rum tohumu" olmakla itham edilenler sadece Trabzonlu muhalifler değil. İzmir'e de "gavur İzmir" diyenler var yıllardır, oranın yerli Türkleri Ege'nin geri kalanından farksız. İmamoğlu anne tarafından Göreleli ayrıca, ortalama bir Türk'ün çok altında değildir Orta Asya genetik mirasının seviyesi. İBB başkanına "Rum" diyenler kendileriyle aynı safta olan Ermeni yazarı bağırlarına basabiliyorlardı. Türkiye'de makbul-makbul olmayan ayrımı var. Herhangi bir kesim için makbul değilsen bir şekilde karalanırsın.

Cazu
01-20-2022, 05:20 PM
So this thread opened to claim that TurkishDNAProject removed Artvin and Ardahan samples and without any actual evidence? Do they allow such troll threads here?

If anything thanks to TurkishDNAProject we know more about North-East Anatolia. They even bought some kits to test some North-Easteners because some provinces were not represented enough and they have very little to no CA ancestry it seems and nobody deny it.

Onur Dincer
01-21-2022, 04:38 AM
There are people who think Trabzon Turks are anything but Turkish, I know some and they are around you. And I know that you agree with them on this subject, that's how your friendship started. I admit that your are good at misleading the audience, but I know what you and your friends think about the Turkish identity of Trabzon Turks. So, spare us your crocodile tears, this theatre is becoming pathetically disgusting.

You make false claims about me without providing any proof. I have no issue with how people ethnically define themselves and never in my life have I tried to convince anyone that they belong to an ethnicity different from what they profess; I see that pointless in the first place, people are free to ethnically define themselves however they like. I have friends who ethnically define themselves in all sorts of ways, some of them define themselves not with just a single ethnicity, some, on the other hand, do not use any ethnic label altogether. This is not something specifically to do with the Turkish ethnicity or Turkey, my friends are from various parts of the world. My friendships with various people started for all sorts of reasons, in no case the reason is about the issue of whether we should call people from Trabzon (or anywhere else) who define themselves as Turk or simply come from Turkish-speaking Muslim backgrounds Turk or not. You have a very distorted view of me for some reason.


Yeah sure. Anyway, it has been very successful so far. The opening post gets "thanks" even in 2022 and most of the audience believe that we "remove" the samples with no CA admixture. Because you know, the genetic profiles of formerly unsampled/underrepresented northeastern provinces have been revealed by another project. Well done.

I apologize if this thread has caused any harm to your project, however unintentionally. But that is no reason for you to make false claims about me like you do in your first paragraph.


If you are trying to convince us, stop it. If you are addressing the audience, go on. Tell them you have no agenda at all.

You have not replied to my questions there. That is OK. But keep in mind that it is you who claimed (and apparently still claim) me to have an agenda against your project, so of course I will object to your claim when I am fully aware of my intentions and actions and know well that I have no such agenda.

Onur Dincer
01-21-2022, 04:45 AM
So this thread opened to claim that TurkishDNAProject removed Artvin and Ardahan samples and without any actual evidence? Do they allow such troll threads here?

No, I started this thread to make an inquiry, not for making any accusation.

Anabasis
01-21-2022, 10:35 AM
Bu o kadar karmaşık bir mevzu mu gerçekten? Türkiye'de etnik tasnif yapmak bu kadar mı zor? %0 Doğu Avrasyalı Trabzonlu bir Türk projenin istatistiklerine Türk diye kaydediliyor, %4-5 Doğu Avrasyalı Pazarcıklı bir Kürt ise Kürt diye. Kaydedilen örneğin köyü birkaç asır önce ihtida etmiş de olabilir, mühim değil. Bugünkü kimliğe bakılıyor. Fırat'ın batısında kalan illerde zaten Türkler ile diğer etnik gruplar arasındaki fark belirgin. Proje kimseye yeni etnik kimlik atamıyor, etnik tasnif sonuçlara göre yapılmıyor.


Evet etnik tasnif yapmak zor ve zor olduğu kadar da gereksiz. Keza etnitise kavramının kendisi başlı başına sorunlu bir kavram. Ayrıca herhangi bir ülkede yapılmış ve etnik ayrımı (konuşulan dil, eğer varsa özerk cumhriyet sınırları vs gibi) net olarak tanımlanmamış hiç bir genetik çalışma görmedim. Eğer ortaya etnik bir ayrıştırma skalası koyuyorsanız bunu dayandırdığınız noktayı net olarak tariflemelisiniz. Bugün ki kimliğe bakılıyor diyorsunuz da bu kimlik tam olarak nedir? Türkiyede herkese aynı kimlik veriliyor. Aynı aileden bile bugün kendisine hem Türk diyen hem Kürt diyen biri çıkabilir. Kişinin kendisini nasıl tanımladığının da görece problemli yanı var. Bu karmaşadan nasıl çıkılır sorusunun cevabı kanımca lokasyon temelli ilerlemektir. Hoş bir önceki postumda bu flu noktaya net olarak değinmeye çalıştım umarım anlaşılabiliyordur.



Projemizde Türkiye'deki herkesin etnik Türk olmadığı bilindiği, bölgeler ve etnik gruplar adil olmayan bir şekilde temsil edilmediği içindir belki. Cinnioğlu ve Koç-Bilkent çalışmalarında tam tersi idi, bu çalışmalara itibar edebilirsiniz. Kimseye bir şey dayatmıyoruz. Gerçek şu ki bu çalışmalar Türkiye'nin genelini bile temsil edebilecek nitelikte değil. Etnik tasnifin olmadığı, bölgelerin adil olmayan bir şekilde temsil edildiği (Cinnioğlu et al. West Anatolia: n=30/523, South Anatolia: n=33/523, Western Black Sea: n=29/523 -vs- East Anatolia: n=82, Southeast Anatolia: n=43) çalışmalarda %4 çıkan N'nin sadece etnik Türklerin sonuçlarıyla oluşturulan grafiklerde %9-10 çıkması birileri için bu kadar şaşırtıcı (ve belki de rahatsız edici) diye "şu N'yi biraz azaltalım" diyecek değiliz. Neyse o. Koç-Bilkent çalışmasındaki Anadolu Türk genetik profiline (Doğu Karadeniz ve Doğu Anadolu dahil) sahip örneklerde de benzer oran çıktı bu arada.

Bu akademik çalışmalardaki en büyük problemdir. Bu konuda sana katılıyorum. Coğrafi dağılımın nufus oranlarına göre yapılması gerek. Bunun için iki yol izlenebilir.
1. Şu anki illere göre iller bazında nufüs oranları neyse aynen kullanılır ve buradan doğru yürülür. Okuyucu da neyin ne olduğunu bilir.
2- Son 50 yılın yoğun göç dalgalarını elimine etmek için en azından 1960 Nufüs sayımındaki coğrafi nufüs yoğunlukları alınıp örneklerin ebeveynlerinin aynı ile ait olduğu örnekler seçilir. (Bu yöntem YDNA ve mtDNA popülasyon istatistikleri için kullanılabilir)

Ama sana daha kötüsünü söyleyeyim. Şu anki hiç bir çalışma değil nufüs oranları il bazında dahi yayınlanmadı. Daha çok bölgeler bazında yapıldı. Hele son çalışma bu kadar çok kaliteli örneğin olmasına rağmen tam bir faciadır. Genetik değişkenliğin doğu-batı ekseninde değiştiğini tanımlayıp doğu batı ekseninde ilerleyen karadeniz ve akdeniz bölgesini bir bütün olarak ele alınması sonuçlarda bu değişimin görülmemesine sebep oldu. Akademisyenlerin bunu yapmayı tercih etmesinde de bazı "sakıncaları" göz önünde bulundurulmasından kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Etnik tasnife meraklı çok insan var ve bu "kötü niyetli" kullanılabilir. Eh biraz da haklılar. Yine de bu yapılan çalışmaların kalitesini düşürdü. Ellerinde il bazında sonuç var. Ve onlar bu sonuçları muhtemelen bu kaygılar nedeniyle yayınlamadılar. En acısı da bence budur. Biraz da mebali bu kaygıları yaratanlara diyelim.

N haplogrubuna gelirsek. Hadi bu akademik çalışmaları geçtik. Sizde homojen bir nufüs dağılımı var mı? N örneklerin ağırlığı hangi iller. İller bazında haplogrup dağılımı göremedim. Misal örneklem havuzunuzda çok fazla Trabzon olmasına rağmen bu YDNA istatistiklerine doğru orantılı yansımamış görünüyor. YDNA istatistiklerinde de il dağılımlarının genel orana etkisini elemine etme adına uyguladığınız bir yöntem mi var. Varsa nedir ?

Ben yine de etnitiseden bağımsız Türkiye genelinde yapılacak araştırmalarda N haplogrubunun sizin çıkardığınız sonuç kadar yüksek çıkacağını düşünmüyorum. Özellikle E.Kars (2021) çalışmasında alınan örneklerde benzer oranlar çıktı. Orada asıl sorgulanması gereken R1b ve R1a nın Cinnioğluna göre çok daha yüksek oranda oluşudur. Her iki çalışmada da toplanan örneklerin iller bazındaki oranlarının ne olduğunun bilinmiyor oluşu esas problemdir.


Bu forumda yabancı olmasına rağmen Türklerin genetik yapısına odaklanan akademik çalışmalarda kullanılan yöntemleri (özellikle örnek toplama ve tasniflemeyi) eleştiren makul üyeler var, onlar kadar bile objektif olamıyorsunuz.

Hayır olabiliyorum. Bunu asla kabul etmem.

Bu arada şunu belirteyim. Tüm bu "etnitise" tartışmaları sadece "Türkler" için değil diğer etnik aidiyetler için de geçerli. Eğer biri Adıyamanadaki sonuçlarda Tut bölgesini es geçip Kürt etnitisesini ölçümlemek isterse de benzer eleştiriyi yapardım ki yapıyorum da. Tut bölgesinde doğu torosların Türkenleri/yörükleri yaşıyor. Biri bana Adıyaman sonucu olarak Tut olmadan bir sonuç verirse itiraz edilmelidir. Buna benzer bir sürü örnek verilebilir. Benim itirazım bu işin bilimsel booyutunu es geçmeniz.



Örneklem etnik olarak karışık olsun, etnik Türkler nüfuslarına oranla az temsil edilsin ama yine de Orta Asya mirası hesaplansın (hem de 2021'de C ve O haplogrupları ile). Orta Çağ Türk örneklerinde yok sayılsın. Niye? Çünkü yılların elite dominance anlatısına zeval gelmemeli. Hem ırkçılığı yok ediyorlar (malum, Türkler kayda değer oranda Orta Asya mirası taşıdıklarını bilirlerse ırkçılık hortlar). Ne güzel.

Akademik çalışmalarda etnik tasnif yapılmıyor, etnik tasnif yapmayan projeler de var, akademideki baskın ideoloji ve ajanda da belli (yıllar sonra gelen bilmem kaç milyon dolar bütçeli çalışma bile 2004'teki Cinnioğlu çalışmasından farksız). Bir tane etnik tasnif yapan projenin varlığı mı rahatsız edici? Bırakın bir avuç gönüllü insan etnik Türklerin 21. yüzyılın başındaki genetik profillerini kayda geçirmiş olsun. O da mı çok Türklere? Hem demografik trendler de ortada. Orta Asya genetik mirasının birkaç kuşak sonraki akıbeti de az çok belli.

Dünyada en çok saldırıya kalan kimlik Türk kimliği. Yeni kuşaklarda da bitmek bilmeyen bu saldırıları savuşturabilecek donanım yok. Rüzgarın nereden estiği belli. Akademinin ajandası belli. Demografik trendler belli. Manipülasyondan, ajandadan falan bahsederken "ben ne yapıyorum" deyin ya. İnsaf.

Komik ve bir o kadar trajik bir açıklama olmuş. Evet örnekler karışık olsun ve örneklerimin değişkenleri o kadar açıklayıcı olsun ki bütünü doğru görüp doğru sonuçlar çıkaralım. Bu alıntıladığım kısım aslında tüm bu çalışmalarda kullandığınız "hatalı" yöntemin gerekçesini üretmek adına kendi niyetinizi ortaya çıkartan bir metin olmuş. Elit dominance safsatasının bilirileri tarafından dile getiriliyor oluşu ve hatalı yorumlamaya karşı başka hatalı bir tasnifin gerekçesini üretmek olsa olsa fırsatçılık olurdu. Bu fırsatı iyi değerlendirmişsiniz. Gerçekten bravo. Oysa elitdominancın bir saçmalık olduğunu görmek için var olsan araştırmaları dahi yeterli kanıt sunuyor. Hatta hiç bir genetik araştırma olmaksızın bile bu belli. Türk dilinin varlığını etnik dominance ile açıklamak, ne tarih ne dil ne de kültürel antroploji bilmemek ile alakalıdır. Bu nedenle bunu savunanlar en az sizin kadar politik bir ajandaya sahiptir. Bazen birbirinizle yaptığınız tartışmaları görüp iyice eğlenmiyor değilim. Bu işte komik olan kısım. Ama bu tartışmaların altında ezilen sadece ve sadece gerçekler ve bilimdir. Senin bu kavganın trajik noktası da bu.

Ayrıca akademik çalışmaların bir ajandası olduğunu düşünmüyorum. Hatta bazı ajandacılara fırsat vermemek adına bazı şeylerden çekiniyorlar. Etnik tasnif yapan projelerden çekiniyorlar misal :) Bu belli. Ama bahsettiğin şekilde yanlış yorumlayanların da ajandası var. (Ki onlarda da etnik tasnif yapıyorlar) En az sizin ajandanız olduğu kadar var.

Dünyada en çok saldıırya uğrayanın Türk kimliği olduğu fikri gereksiz anlamsız bir duyar olmuş. Bu saldırıyı gerçekleştirenler var diye akademiyi hedef almak, (ki eksiklikleri olduğu gayet net) zaten kısıtlı olan akademik çalışmaları daha da daraltan bir yaklaşım. Tam da bu kavganız yüzünden akademisyenler (bazı evrensel etik kurallar haricinde) kendi sınırlarını daraltıyorlar. Ayrıca Türk etnitisesine sahip olmamanın halen daha bir tabu olduğu bir ülkede bunun duyarını yapmak bana samimiyetsizce geliyor. İlk önce eve bakmakta fayda var. Türkiyede her etnitisenin rahatça kendini tarifleyebileceği demokratik koşullar sağlandığında Türklerin anadoludaki varlığının tartışma konusu dahi olmayacağı ortam sağlanır. Bunu herşeyden önce bilim gösterecektir. Yeterki bilimin önüne engel olabilecek baskın resmi teorileri ve uluslararası "liberal" klişeleri bir engel olarak akademinin önüne koymayalım.




Trabzon'un doğusundan %0 Doğu Avrasyalı bir sürü örnek var projemizde. Sonuçlarınız dahil edilmedi çünkü proje yöneticilerinden biri istemedi (geçmişte tartışmışsınız sanırım, sorun çıkarabileceğinizi düşündü). Sizi diğerlerinden ayrı kılan bir şey yok. Kriterlere uymama da söz konusu değil. Projedeki Trabzon ortalaması sonuçlarınızdan çok farklıymış gibi konuşuyorsunuz.

Ortalama sonuçlardan farklı olmadığını biliyorum. Bu nedenle neden kullanmakta imtina ettiğinizi sordum. Açıkladığınız sebep makul benim için. Yok kalsın kullanmayın lütfen.


Bu ülkede bir şekilde ayrımcılığa maruz kalmayan kişi pek azdır. Ben bir İç Anadolulu olarak her gün küfürlere maruz kalıyorum birçok platformda (Ekşi Sözlük, twitter, aklınıza neresi gelirse). Türk kimliğimin getirdiği küresel dezavantajdan bahsetmiyorum bile. Türk düşmanlığı kanıksandı, ırkçılıktan sayılmıyor artık. Ben sızlanmayı sevmeyen bir insanım neyse ki. Sızlanacak olsam da yeri bu forum olmazdı.

Son cümlede yine projenin manipülasyon yaptığı ima edilmiş. Projeyi, yöntemlerimizi onaylamadığınız belli. Bu ilk diyaloğumuz değil ki. O zaman yok sayın, görmezden gelin, karalayın istediğiniz yerde. Çözüm bu kadar basit. Konu dönüp dolaşıp projemize gelince sizinle muhatap olmak zorunda kalıyorum. Ne siz beni ikna edebilirseniz ne ben sizi ikna edebilirim. Buradaki tartışmaların temelinde de ideolojik ayrışmalar saklı zaten, her başlıkta konunun bir şekilde siyasete getirilmesi de bununla ilgili. Yöntem eleştirisiymiş, şuymuş, buymuş; bunlar işin politically correct tarafı. Türklerin tamamının kimliği ile derdi olduğunu bildiğim kişi "Trabzonlu Türklerin Türklüğüne laf ediliyor" diyor. Şaka gibi.

Bir daha kendimi benzer bir tartışmanın ortasında bulursam block seçeneğini değenlendireceğim. Sıktı artık.

Orta Anadolulu oluşunuzu dışlayanlardan bir çoğu muhtemelen projenizde de orta asya-uzak asya sonuçlarının top seviyede olduğunu belirttiğiniz batı anadoludan. Türk-Düşmanlığı değil asıl mevzu bahis. Kendi bulunduğu siyasi pozisyonu ilerici bir pozisyon olarak görüp muhafazaklarlığın cidden hüküm sürdüğü taşra kentlerinde yaşayanları bir nefret objesi haline getirmeye sığlığını gösterilmesidir konu. Siz olsa olsa en fazla "yobaz" olursunuz bu üsten bakışlı kibirli anlayışa göre.

Bu konulara girme niyetinde değildim. Bu tartışmalara bu şekilde cevap verdiğin için değinmek zorunda kaldım. İlerleyen dönemde veri sayısı artacak. Hiç şüpesiz akademik mecralarca derlenmemiş olsa da tablo daha net görülecektir. Her nasıl Cinnioğlunun STR bazlı çalışması şu anki Türkiye toplumunu modellemede yetersiz kaldıysa benzer yeresizlikler daha net ilerde görülecek. Veriler belki daha netleşecek fakat netleşen verilerin doğru perspektifle yorumlanması problemi yine tartışma konusu olacak. O zaman neler olacağını bakıp görebileceğiz. Her türlü çalışma bu nedenle önemlidir. Hatalı olduğunu düşündüğüm bir bakış açısıyla yapılmış olsa da. Hatta sizden beklentilerimin çok üstünde bir performans ve bakış açısıyla karşılaştığımı düşünüyorum. Bu trend umarım gerçeği arama adına daha ileri noktalara doğru gider.

catman44
01-25-2022, 06:09 PM
The blatant propaganda coming from the TO is absolutely mind boggling.

Ashina baby girl, what's up :wave:

anvilmar
07-01-2022, 02:45 AM
Bu subforumu siyasi içeriğe boğmaya meraklısın belli ki. İBB'nin şu anki başkanı Trabzonlu olduğu için değil muhalif Trabzonlu olduğu için o laflara maruz kaldı. Ona "Rum" diyenler de yıllardır Doğu Karadenizli adaylara oy veriyorlar. Siyasi görüşü yüzünden gavur/"Rum tohumu" olmakla itham edilenler sadece Trabzonlu muhalifler değil. İzmir'e de "gavur İzmir" diyenler var yıllardır, oranın yerli Türkleri Ege'nin geri kalanından farksız. İmamoğlu anne tarafından Göreleli ayrıca, ortalama bir Türk'ün çok altında değildir Orta Asya genetik mirasının seviyesi. İBB başkanına "Rum" diyenler kendileriyle aynı safta olan Ermeni yazarı bağırlarına basabiliyorlardı. Türkiye'de makbul-makbul olmayan ayrımı var. Herhangi bir kesim için makbul değilsen bir şekilde karalanırsın.

Öyle bir merakım olduğunu nereden çıkardın? Yıllardır TurkishDNA project'te belli bir politik yönelim gösteren sensin, ben değil.
O örneği en yakın zamanda olan ve Türkiye ile ilgilenen herkesin bileceği ortak bir olgu olduğu için paylaştım.
Politikaya yoran sensin. Bütün genetik jeneoloji bilimini halka açık bir platformda kullanıp milliyetçi safsataları yayan da sensin.
Dinime küfreden Müslüman olsa.

Alkaevli
07-01-2022, 10:03 AM
Öyle bir merakım olduğunu nereden çıkardın? Yıllardır TurkishDNA project'te belli bir politik yönelim gösteren sensin, ben değil.
Bu iddianı ispat etmezsen haysiyetsiz bir müfterisin. Yıllardır takip ediyormuşsun ya, ispat etmek zor olmasa gerek. Proje grubundaki gönderilerimin ve yorumlarımın hepsi hala orada.



O örneği en yakın zamanda olan ve Türkiye ile ilgilenen herkesin bileceği ortak bir olgu olduğu için paylaştım.
Foruma gelir gelmez insanları ulusalcı, şucu, bucu diye fişlemeye başladın. Senden önce bunu yapan bir kişi dahi yoktu bu forumda. Böyle platformlarda kendi çöplüğündeymiş gibi davranmamayı, insanları fişlememeyi öğreneceksin.



Bütün genetik jeneoloji bilimini halka açık bir platformda kullanıp milliyetçi safsataları yayan da sensin.
Dinime küfreden Müslüman olsa.
Tekrar ediyorum, bu iddianı ispat etmezsen haysiyetsiz bir müfterisin. Yapman gereken belli, o gruptan siyaset içerikli sadece ama sadece bir yorumumu veya gönderimi çıkarıp göstermek. Yıllardır proje grubundayım. Yüzlerce yorumum ve gönderim var.

Kendi paylaşımlarımı da geçtim, gruptaki herhangi bir üyenin siyasi propaganda yapmasına ya da siyasetle ilgili tek kelime etmesine müsaade edildiğini ispat etsen de yeter. Gruptaki kurallar belli. Bu kurallara sadece üyeler değil moderatörler de riayet ediyor. Riayet etmeyenin yorumu siliniyor, gönderisi onaylanmıyor.
https://abload.de/img/screenshot_20220701-1zyjsx.jpg

Şu "milliyetçi safsatalar" neymiş onu da söyleyeceksin. Kullandığım araçları, örneklerin ID'lerini ve örneklerin alındığı makaleyi her paylaşımımda yazıyorum. Orada paylaştığım modelleri bu forumda da paylaşıyorum.

Meydan boş iken hangi safsataların hüküm sürdüğünü gayet iyi hatırlıyorum. Sen de o yılları özlüyorsundur muhtemelen. Anadolu Türklerini Anadolulularla Orta Çağ Türklerinin karışımı olarak modelliyoruz grupta, Anadolu mirası da baskın geliyor. Hala senin ajandana uymayan bir şeyler var demek ki. Şu ana dek G25, qpAdm ve ADMIXTURE ile modeller hazırlandı; hepsinde de netice aynıydı. Kendi modellerini paylaş da aydınlanalım, belki kusur bizdedir

Gelelim siyasi görüşüme. Benim siyasi görüşüm hiç kimseyi ilgilendirmez, proje grubundakileri ve bu forumdakileri hiç ilgilendirmez. İnsanları fişlememeyi öğrenmeni ve bu forumda siyasetten uzak durmanı tavsiye ediyorum.

Nihilus
08-21-2022, 08:29 PM
Herkese selamlar. Bu başlıktaki tartışmaları okudum ve naçizane bir öneri yapmak istedim. Turkish DNA türünün tek örneği, çok değerli bir proje. Yöneticilerine haksızlık yapılmaması gerektiğini düşünüyorum. Etnik kimliği belirleyen kriterlere ilişkin muğlaklık Türklere özgü bir şey değil.

Türkiye'de anadil olarak Türkçe konuşan ve kendini Türk sayan kişiler etnik olarak Türk kabul edilir. Ama Türklerin genetik özelliklerini inceleyen bir projenin örneklem seçerken üstsoya ilişkin bazı kısıtlar tanımlaması makul bir şeydir. Buna ayrımcılık denmez.

Diğer yandan bu kısıtların fazla abartılmaması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye'de, yeterince geriye gidildiğinde, üstsoyunda gayrı Türk olmayan Türk muhtemelen yoktur. Zaten eğer durum böyle olmasaydı modern Anadolu Türkleri genetik açıdan Orta Çağ Oğuz Türkleri ile özdeş olurdu.

Örneklem seçerken şu özelliklere sahip kişiler tercih edebilir:


Anadil olarak Türkçe konuşan ve kendini Türk sayan
Bütün büyükanne ve büyükbabaları (4/4) veya bütün büyük-büyükanne ve büyük-büyükbaları (8/8) anadil olarak Türkçe konuşan ve kendilerini Türk sayan

Dolayısıyla, örneğin 1/16 Arap kökenli Hataylı bir Türk, 1/16 Kürt kökenli Erzurumlu bir Türk, 1/16 Pomak kökenli Edirneli bir Türk vs ilgili ilin örneklemine dahil edilebilir.

Tabii bu benim naçizane görüşüm. Belki de bu yazdıklarımı yöneticiler zaten düşünmüştür ve benim aklıma gelmeyen nedenlerden dolayı bu fikri benimsememişlerdir.

Onur Dincer
08-22-2022, 12:42 AM
Herkese selamlar. Bu başlıktaki tartışmaları okudum ve naçizane bir öneri yapmak istedim. Turkish DNA türünün tek örneği, çok değerli bir proje. Yöneticilerine haksızlık yapılmaması gerektiğini düşünüyorum. Etnik kimliği belirleyen kriterlere ilişkin muğlaklık Türklere özgü bir şey değil.

Türkiye'de anadil olarak Türkçe konuşan ve kendini Türk sayan kişiler etnik olarak Türk kabul edilir. Ama Türklerin genetik özelliklerini inceleyen bir projenin örneklem seçerken üstsoya ilişkin bazı kısıtlar tanımlaması makul bir şeydir. Buna ayrımcılık denmez.

Diğer yandan bu kısıtların fazla abartılmaması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye'de, yeterince geriye gidildiğinde, üstsoyunda gayrı Türk olmayan Türk muhtemelen yoktur. Zaten eğer durum böyle olmasaydı modern Anadolu Türkleri genetik açıdan Orta Çağ Oğuz Türkleri ile özdeş olurdu.

Örneklem seçerken şu özelliklere sahip kişiler tercih edebilir:


Anadil olarak Türkçe konuşan ve kendini Türk sayan
Bütün büyükanne ve büyükbabaları (4/4) veya bütün büyük-büyükanne ve büyük-büyükbaları (8/8) anadil olarak Türkçe konuşan ve kendilerini Türk sayan

Dolayısıyla, örneğin 1/16 Arap kökenli Hataylı bir Türk, 1/16 Kürt kökenli Erzurumlu bir Türk, 1/16 Pomak kökenli Edirneli bir Türk vs ilgili ilin örneklemine dahil edilebilir.

Tabii bu benim naçizane görüşüm. Belki de bu yazdıklarımı yöneticiler zaten düşünmüştür ve benim aklıma gelmeyen nedenlerden dolayı bu fikri benimsememişlerdir.

Erken cumhuriyet ve öncesine gidildiğinde kimin kendini Türk saydığı kriteri gücünü yitiriyor, zira o devirlerde Türk kimliği henüz öne çıkan bir kimlik değil, Osmanlı'nın son birkaç on yılından başlayarak eğitimli üst sınıflardan toplumun alt katmanlarına doğru giderek benimsenmiş görünüyor Türk kimliği, o yüzden bu dediğim devirler için Türkçe anadilli Müslüman (Müslümana Alevileri de dahil ediyorum) kriteri daha yerinde olacaktır. Ya da kriter şu olabilir: ya Türkçe anadilli Müslüman ya da Türkçe anadilli kendini etnik olarak Türk sayan (her ikisi birden de olabilir tabii).

Kaç kuşak gerisinden itibaren alınacağı çetrefilli bir konu, o konuda akademik makalelerde bile genel bir standart göremiyoruz, değişik makaleler değişik kuşaklardan itibaren alıyor. Kısaca o konuda takdir proje yöneticilerinin.

Yukarıdaki son tartışmanın arkaplanını bilmediğimden o konuda yorum yapamam. Zaten Turkish DNA Facebook grubuna üye değilim. Genel olarak bir kişi ya da grubun tümden göğe çıkarılması ya da tümden yerin dibine batırılmasından uzak duruyorum, övülecek yanlar varsa övülmeli ama eleştirilecek yanlar da eleştirilmekten kaçınılmamalı. Övgü ve eleştirilerin herkese açık ortamlarda yapılmasında da herhangi bir sakınca yok, tabii mümkün olduğunca veri ve gerçeklere dayandıkları müddetçe.

eolien
08-22-2022, 01:15 PM
Türkiye genetigi sadece Müslüman Türkçe konusan yani çoğunluk etnik Türkleri bile kapsasa amatör projelerle ve testlerle çözülemeyecek kadar karmaşık. Sorun biraz da buradan çıkıyor. Hem yüzölçümü hem nüfusu çok büyük hem de bütün ilgili makaleler dünyanın çoğu ülkesinde olmayan bir heterojeniteden bahsediyor. O yüzden ben uzun süredir sadece küçük çaplı ama ayrıntılı projelerin gerekliliğine ikna olmuş durumdayım. Mesela Türkler açısından daha türdeş varsaydığımız bölgelerle başlayabilir.

Onur Dincer
08-23-2022, 09:01 PM
Türkiye genetigi sadece Müslüman Türkçe konusan yani çoğunluk etnik Türkleri bile kapsasa amatör projelerle ve testlerle çözülemeyecek kadar karmaşık. Sorun biraz da buradan çıkıyor. Hem yüzölçümü hem nüfusu çok büyük hem de bütün ilgili makaleler dünyanın çoğu ülkesinde olmayan bir heterojeniteden bahsediyor. O yüzden ben uzun süredir sadece küçük çaplı ama ayrıntılı projelerin gerekliliğine ikna olmuş durumdayım. Mesela Türkler açısından daha türdeş varsaydığımız bölgelerle başlayabilir.

Türk etnisindeki genetik heterojenite kabaca iki katmanlı (aslında çok katmanlı da ben basite indirgiyorum): Türki göç öncesi yerli halklarından gelen katman ve Türki göçün getirdiği katman. İlk katmanda çok farklı genetiklerden gelen halklardan gelmenin getirdiği bir heterojenite var (Bulgarla Ermenin ya da Bulgarla Doğu Pontos Rumunun genetik farkını düşün). İkinci katmanın getirdiği heterojenite Türki göçle gelen kitlenin heterojenitesinden ziyade Türki miksin Türk etnisitesinde çok farklı miktarlarda dağılım göstermesinden kaynaklı, bu da Türki göçün getirdiği miksin halka genel olarak birbirine yakın miktarlarda dağılmasına izin verecek kadar zaman geçmemesi ile ilgili olmalı.