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View Full Version : os antepassados mouros (ou não) dos portugueses



evieira
09-30-2020, 05:17 PM
Saudações a todos.

Este tópico tem a ver com o que os portugueses, como povo, pensam sobre as suas origens, e como a genética poderá alterar (ou confirmar) esse panorama.

Como creio que sabemos, é costume dizer-se que os portugueses são "o povo mais misturado do mundo" - basicamente uma mistura de "celtas, iberos, fenicios, gregos, romanos, godos, e árabes". A componente "árabe" é muito relevante na cultura popular - como sabemos, desde a atribuição tradicional de qualquer tipo de ruinas a "construções dos mouros", até ao folclore popular das "mouras encantadas".

Igualmente é comum dizer-se que os portugueses são morenos por "descenderem dos mouros". Lembro-me de ver num reportagem dedicada aos militares portugueses que estão no Iraque, um destes em conversa com um local e para estabelecer amizade apontava para o seu braço e dizia algo do género "sou português, tenho sangue árabe como tu".

Creio que esta é a atitude "cultural" popular geral do português médio. Ora como alguns saberão, eu creio que isto virá dos tempos do Estado Novo, onde por motivos políticos relacionados com as províncias ultramarinas se privilegiava o discurso da "excepcionalidade do povo português quando comparado com os demais europeus, justamente por este já ser mais "misturado" que os outros". Noção relacionada igualmente à teoria do Luso-Tropicalismo de Gilberto Freyre.

Curiosamente esta atitude sobreviveu ao fascismo sendo ainda hoje aproveitada e divulgada pelas posições políticas mais dispares.

Pessoalmente sempre duvidei um pouco desta abordagem extrema. Nada entendo de G25 (sério pessoal, deviam fazer uns tutoriais para pessoas de 5 anos), mas sei ler mapas de frequência de haplogrupos e a partir destes os portugueses não parecem ser são mais ou menos misturados do que os demais europeus (ok, nota-se uma menor variabilidade à medida que caminhamos para o noroeste europeu, mas para o leste e sudeste a diversidade de haplogrupos aumenta e muito então não é por aqui).

Sendo assim gostaria que comentassem este tema, especialmente considerando as seguintes questões:

Os portugueses serão tão "excepcionais" assim comparando com os demais europeus? Como comparam com os outros em termos de diversidade génetica?
Qual o peso das contribuições dos povos chegados no período histórico (basicamente a partir dos romanos) para o formação do povo português?
Em particular, qual é o peso dos "mouros" - povos vindos no decurso do período islâmico - na formação dos portugueses?

Obrigado

RCO
09-30-2020, 07:32 PM
Houve significativa presença e mistura genética norte-africana na Península Ibérica, especialmente na margem ocidental, o que pode ser observado pelos componentes somáticos, masculinos (Y) e femininos (mt). A questão aberta é desde quando, em qual ritmo e proporção. Podemos comparar as coincidências genéticas com o Norte da África em termos de tamanhos dos blocos somáticos e identidade das linhagens. Por exemplo, a presença de vários indivíduos e subgrupos do haplogrupo E-M81, originário e bem distribuído pelas tribos berberes, marroquinas e outras. Parece ter sido um fluxo constante ao longo de vários séculos. A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental, a existência da guerra permanente e da expansão pioneira das fronteiras terrestres e marítimas ao longo dos séculos inverte o fluxo da África do Norte. Cada população conquistada e misturada, ao Sul do Douro, sempre deixa parte dos seus elementos nos conquistadores, daí uma lógica de mistura e miscigenação, primeiro com mouros, depois com judeus, africanos e ameríndios, no caso do Brasil, a grande fronteira continental e selvagem de guerra. Com o sequenciamento completo é que começamos a entender melhor a dinâmica e os detalhes destes processos, as origens das linhagens portuguesas, suas distribuições, frequências e formas de expansão.

Ruderico
09-30-2020, 08:06 PM
Não, os Portugueses ou Espanhóis não têm nada de excepcional em termos de quantidade de mistura para Europeus, a maior parte de nós conserva algures entre 70% a 80% da herança pre-Romana, tal como foi descrito no estudo do Iñigo Olalde, ou como se pode ver em modelos apresentados aqui neste fórum (e secção), que aconselho a leres se tens interesse na matéria. Tendo em conta os movimentos que existiram na Europa inteira, se calhar muitos Europeus não têm 80% da sua herança como autoctone, mas de outras partes. Acontece que a nossa herança externa é fácil de detectar por ser diferente da que cá estava antes, já a de muitos Europeus não tanto. Convém frisar que nada nem ninguém é "puro".

Quanto ao "mouro" todos temos. Em média Portugal tem 11% de herança norte Africana, agora se chegou só no início da idade média ou antes não se sabe ao certo. O que sabemos é que na Galiza o valor é virtualmente igual (~10%), e que na Andaluzia Romana já haviam populações com 20 ou 30%..portanto é perfeitamente possível que parte tenha chegado ainda nessa época, e que o fluxo tenha continuado até as diferenças religiosas durante a Reconquista terem se tornado numa questão fundamental (que não era nos primeiros séculos) e as expulsões e massacres mais frequentes, dando muito tempo para essas populações se integrarem perfeitamente na local.
Curiosamente em todo o ocidente peninsular os níveis são mais altos, o que pode sugerir ou uma chegada mais inicial, ou uma maior aceitação durante a alta Idade Média (Reino das Astúrias/Leão). A Andaluzia Oriental, onde está Granada, tem pouco mais de metade deste valor, o que sugere expulsões e segregações muito significativas.

evieira
09-30-2020, 08:07 PM
Caro RCO (ainda é meu parente salvo erro pela gente de Valongo que foi povoar a colonia do Sacramento!)

Obrigado pelo comentário. Eu não nego que não tenha havido qualquer mistura, ou que os povos que por aqui passaram não tenham deixado os seus genes. O que quero discutir, é, qual a relevância dessa influencia?
Quando dizemos, os portugueses "são misturados" - é uma verdade de La Palice, mas a questão, é como compara com os demais europeus? Mais misturados? Menos?

É que se costumam fazer afirmações por demais peremptórias em redor a esta questão, aliás como esta:

"A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental"

Será mesmo que Portugal era um estado mais ofensivo, quando comparado sei lá por exemplo com um Castela, com uma Inglaterra, com a Ordem Teutonica no Baltico? Sinceramente, duvido.

evieira
09-30-2020, 08:08 PM
Houve significativa presença e mistura genética norte-africana na Península Ibérica, especialmente na margem ocidental, o que pode ser observado pelos componentes somáticos, masculinos (Y) e femininos (mt). A questão aberta é desde quando, em qual ritmo e proporção. Podemos comparar as coincidências genéticas com o Norte da África em termos de tamanhos dos blocos somáticos e identidade das linhagens. Por exemplo, a presença de vários indivíduos e subgrupos do haplogrupo E-M81, originário e bem distribuído pelas tribos berberes, marroquinas e outras. Parece ter sido um fluxo constante ao longo de vários séculos. A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental, a existência da guerra permanente e da expansão pioneira das fronteiras terrestres e marítimas ao longo dos séculos inverte o fluxo da África do Norte. Cada população conquistada e misturada, ao Sul do Douro, sempre deixa parte dos seus elementos nos conquistadores, daí uma lógica de mistura e miscigenação, primeiro com mouros, depois com judeus, africanos e ameríndios, no caso do Brasil, a grande fronteira continental e selvagem de guerra. Com o sequenciamento completo é que começamos a entender melhor a dinâmica e os detalhes destes processos, as origens das linhagens portuguesas, suas distribuições, frequências e formas de expansão.

Caro RCO (ainda é meu parente salvo erro pela gente de Valongo que foi povoar a colonia do Sacramento!)

Obrigado pelo comentário. Eu não nego que não tenha havido qualquer mistura, ou que os povos que por aqui passaram não tenham deixado os seus genes. O que quero discutir, é, qual a relevância dessa influencia?
Quando dizemos, os portugueses "são misturados" - é uma verdade de La Palice, mas a questão, é como compara com os demais europeus? Mais misturados? Menos?

É que se costumam fazer afirmações por demais peremptórias em redor a esta questão, aliás como esta:

"A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental"

Será mesmo que Portugal era um estado mais ofensivo, quando comparado sei lá por exemplo com um Castela, com uma Inglaterra, com a Ordem Teutonica no Baltico? Sinceramente, duvido.

evieira
09-30-2020, 08:18 PM
Não, os Portugueses ou Espanhóis não têm nada de excepcional em termos de quantidade de mistura para Europeus, a maior parte de nós conserva algures entre 70% a 80% da herança pre-Romana, tal como foi descrito no estudo do Iñigo Olalde, ou como se pode ver em modelos apresentados aqui neste fórum (e secção), que aconselho a leres se tens interesse na matéria. Tendo em conta os movimentos que existiram na Europa inteira, se calhar muitos Europeus não têm 80% da sua herança como autoctone, mas de outras partes. Acontece que a nossa herança externa é fácil de detectar por ser diferente da que cá estava antes, já a de muitos Europeus não tanto. Convém frisar que nada nem ninguém é "puro".

Ok, obrigado. Onde posso ver o estudo do Iñigo Olalde?

Tenho igualmente alguma dificuldade em entender os modelos (particularmente como a avaliar a "distance"), existe algum trabalho ou post introdutorio explicativo?


Quanto ao "mouro" todos temos. Em média Portugal tem 11% de herança norte Africana, agora se chegou só no início da idade média ou antes não se sabe ao certo. O que sabemos é que na Galiza o valor é virtualmente igual (~10%), e que na Andaluzia Romana já haviam populações com 20 ou 30%..portanto é perfeitamente possível que parte tenha chegado ainda nessa época, e que o fluxo tenha continuado até as diferenças religiosas durante a Reconquista terem se tornado numa questão fundamental (que não era nos primeiros séculos) e as expulsões e massacres mais frequentes, tanto muito tempo para essas populações se integrarem perfeitamente na local.
Curiosamente em todo o ocidente peninsular os níveis são mais altos, o que pode sugerir ou uma chegada mais inicial, ou uma maior aceitação durante a alta Idade Média (Reino das Astúrias/Leão). A Andaluzia Oriental, onde está Granada, tem pouco mais de metade deste valor, o que sugere expulsões e segregações muito significativas.

Efetivamente, no Sul de Espanha tivemos a grande expulsão dos mouriscos 1609. Mas as provincias mais afetadas foram Valencia, Castela, Murcia e o ocidente da Andaluzia, não tanto Granada.

O teu Y-DNA E-Y31991 estará associado à penetração norte africana no periodo alto medieval?

Ruderico
09-30-2020, 08:21 PM
Não, não tem absolutamente nada que ver com isso. Fora outra linha Portuguesa a pessoa mais proxima é de origem alemã. As únicas amostras arqueológicas com este haplogrupo são Indo-Arianos da idade do bronze/ferro inicial

evieira
09-30-2020, 08:27 PM
Não, não tem absolutamente nada que ver com isso. Fora outra linha Portuguesa a pessoa mais proxima é de origem alemã. As únicas amostras arqueológicas com este haplogrupo são Indo-Arianos da idade do bronze/ferro inicial

Deixa ver então se entendo. O teu será uma destas banderinhas portuguesas que aparece aqui?
https://yfull.com/tree/E-Y31991/

É que antes do alemão, ainda estou a ver um Romeno, Palestina, Yemen, Sirio, e Libano.

Como neste caso devo interpretar?

Ruderico
09-30-2020, 08:32 PM
Isso é como uma árvore, antes de mim está um sem bandeira que é alemão. Antes está um 'Romeno' (partilhado com um Sérvio Vlach), só antes está a Palestina com uma data de quase 7000 anos. Mas nada disto tem que ver com o tópico

evieira
09-30-2020, 08:50 PM
Isso é como uma árvore, antes de mim está um sem bandeira que é alemão. Antes está um 'Romeno' (partilhado com um Sérvio Vlach), só antes está a Palestina com uma data de quase 7000 anos. Mas nada disto tem que ver com o tópico

Ok, ia perguntar como consegues saber que o fulano sem bandeira é alemão mas não vamos desvirtuar o tópico.

No caso, se as populações europeias têm uma alta influencia de herança (70-80%) pré historica ou romana, como este valor compara com os restantes europeus?

RCO
09-30-2020, 08:55 PM
Sim, sou eu mesmo ! A Colônia do Sacramento é outro corajoso exemplo da nossa grande capacidade ofensiva, uma gesta no Prata, quando éramos mais fracos, mas ousados e que garantiu os três estados do Sul ao Brasil, o Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do Sul - como Portugal, os portugueses e brasileiros atravessaram os limites do Tratado de Tordesilhas, conquistaram metade da América do Sul antes que outros europeus o fizessem. Quando digo da precocidade portuguesa penso na conjuntura após a Revolução de Avis (aliás precisamos de outra no Brasil contra o arcaísmo atualmente no poder), naquela conjuntura pós-revolucionária o Reino de Portugal conquista Ceuta e inicia as grandes navegações, que serão copiadas pelos outros porque o Império Português estava na frente naqueles séculos e chegou primeiro na África Meridional e na Ásia, além de Portugal ter sempre garantido sua autonomia e língua, ao contrário de outros Estados europeus intermediários existentes no período medieval. Portugal e a Galiza recebem mais componentes do Norte da África porque o acesso sempre foi mais fácil e acessível pelo Atlântico para quem vem do Marrocos, podemos ver pelas linhagens E-M81, como comentei. Além disso Portugal tinha o reforço de linhagens iranianas como a minha e outras, quem vem de muito longe e chega em Portugal reforçará a identidade local e colaborará nas fronteiras do Atlântico, nos Açores e no Brasil https://www.yfull.com/tree/J-FGC6035/ :). Seja muito bem-vindo !

Ruderico
09-30-2020, 09:03 PM
Ok, ia perguntar como consegues saber que o fulano sem bandeira é alemão mas não vamos desvirtuar o tópico.

No caso, se as populações europeias têm uma alta influencia de herança (70-80%) pré historica ou romana, como este valor compara com os restantes europeus?

Porque falei com o dono da conta, que é sogro do meu "primo", até sei o apelido e vila de onde é.

Como disse para outros europeus é mais difícil estimar porque as populações anteriores são mais semelhantes, mas há zonas claramente muito alteradas como Itália, Grécia ou a Áustria

Shadogowah
10-01-2020, 08:43 AM
Pelo que sabemos até agora, o fluxo gênico do Norte da África não é perceptível até depois da Idade do Bronze.

Das amostras analisadas durante aquele período, apenas um indivíduo com perfil norte-africano foi encontrado no contexto de uma população em que nativos e recém-chegados indo-europeus começaram a se misturar. Nenhuma amostra foi encontrada que indique um cruzamento norte-africano. Apenas um indivíduo com perfil norte-africano sem mistura de nativos. Este indivíduo é considerado um caso excepcional. Talvez um aventureiro que cruzou o estreito ou uma criança sequestrada, adotada ou resgatada do mar e que fez um buraco na cidade. Olalde aceita a presença esporádica de genes norte-africanos nesse período, mas indica que eles não têm impacto ou relevância.

O primeiro fluxo significativo de genes do norte da África provavelmente pode estar associado à chegada dos fenícios como um elemento que conecta as duas costas do Mediterrâneo. Mais tarde, serão seus herdeiros de Cartago que aumentarão ainda mais esse fluxo e, claro, finalmente Roma.

É provável que uma parte (a mais antiga) da atual ancestralidade norte-africana que temos na Península Ibérica tenha muito a ver com fenícios e cartagineses. Temos amostras retiradas de indivíduos da era pré-islâmica em Granada que, paradoxalmente, apresentam perfis com percentagens norte-africanas de 50%.

Em relação à invasão islâmica, a cultura geral tende a ver os "mouros" como um grupo indiferenciado e ignora tanto sua diversidade étnica quanto sua variabilidade no tempo e no espaço. A sociedade andalusí foi fortemente compartimentada. Do estudo de Olalde temos o perfil de 12 indivíduos dos cemitérios de Valência e Granada em diferentes períodos e o paradoxo da questão é que esta população já tem MENOS contribuição norte-africana do que as amostras pré-islâmicas.

Este thread é tremendamente esclarecedor sobre isso:

https://anthrogenica.com/showthread.php?16699-Olalde-et-al-2019-Genetic-profile-of-Muslims-Moriscos-from-Granada-Valencia

Focalizando aquele que nos interessa, os berberes como a mais recente fonte de herança norte-africana na Península Ibérica, estes chegam inicialmente como mercenários dos árabes. O Islã, nesta época, não é a religião estrita e espessa na qual mais tarde se solidificou e, além disso, esses berberes são muito pouco ou nada islamizados. Poucos anos depois do colapso visigótico e da tomada do poder pelos árabes, os berberes se rebelaram contra eles. Eles são a principal força militar, aqueles que colocam mais esforço na conquista e ainda assim sua recompensa são as piores terras e os postos de fronteira mais perigosos. Listar todas as batalhas, conflitos e problemas é muito longo, mas vou apontar apenas três coisas aqui:

1) Existem evidências documentais da presença de um número relevante de servos e camponeses na Galiza, já no século IX, com nomes do meio e apelidos muçulmanos. Eles têm nomes de batismo (foram batizados), mas mantêm seus sobrenomes originais. Não está claro se são descendentes de escravos (população capturada durante atos de guerra e transformada em servos) ou "refugiados" berberes que fugiram em massa e pediram proteção aos senhores cristãos quando as tropas do emir / califa Córdoba derrotaram os rebeldes numa das muitas revoltas berberes na Extremadura e em Portugal.

2) Esta população se confunde com a população cristã do norte e as amostras medievais indicam que os cristãos do norte já tinham uma porcentagem norte-africana semelhante à dos ibéricos modernos.

3) O componente norte-africano na Espanha e Portugal parece ter atingido seu pico no sudeste da Península Ibérica pouco antes da chegada dos povos germânicos. A partir desse momento foi caindo mesmo durante o período muçulmano. Durante e após a Reconquista, os vários reinos cristãos procederam à limpeza étnica com vários graus de brutalidade, mas também devemos ter em mente as várias pragas e epidemias, bem como a migração para a América, que continuamente eliminava a população do sul com Descendência norte-africana e substituiu-o por imigrantes e colonos do norte da Península Ibérica

Piquerobi
10-01-2020, 01:18 PM
Miscigenada toda a população mundial é. A migração de grupos é uma constante. Novas tecnologias, novas ideologias, enfim, são vários os motivos que explicam as mudanças de perfil étnico em várias partes do globo ao longo do tempo. A realidade é dinâmica. Nem seria necessária a migração, a própria condição biológica nossa garante que os descendentes no futuro serão diferentes dos atuais: mutações necessariamente acontecem, e com uma frequência razoável. Em razão de estudos genéticos de 2005 para cá, confirmou-se que os europeus são basicamente o resultado de três "clusters" genéticos: os caçadores-coletores, os agricultores do Neolítico e pastores das estepes russas. Toda essa miscigenação aconteceu nos últimos 10 mil anos. Os agricultores do Neolítico expandiram-se da Anatólia e substituíram, com grau de mistura variado, os caçadores-coletores, em praticamente toda a Europa, salvo na região báltica, partes da Ucrânia e na Rússia. Depois, vieram os pastores das estepes russas, os quais mesclaram-se com os do Neolítico, também em praticamente toda a Europa, a Sardenha sendo o local onde isso aconteceu, notavelmente, em grau muito pequeno. Eles trouxeram as linhagens paternas dominantes na Europa hoje (subgrupos do R1b e do R1a) assim como as línguas indo-europeias, bem como a genética predispondo para uma altura maior. Nesse contexto, as divisões entre "germanos", "eslavos", "celtas", "latinos", perderam o interesse que despertavam, na minha opinião, pois esses grupos todos já são, em graus variados, representantes dos europeus modernos, os quais têm os três componentes.

No caso da Península Ibérica, devido à proximidade com o Norte da África, é inevitável o fluxo genético com as populações de lá. Não apenas do Norte da África para a Ibéria mas também o oposto. Assim, os agricultores do Neolítico também se fizeram presentes no Norte da África e representam boa parte da genética dos povos de lá hoje em dia. O componente mais antigo do Norte da África, o iberomaurusiano, encontra-se presente tanto no Norte da África como na Ibéria, embora em grau bem menor nesta última. Essa proporção deve ter variado ao longo do tempo. De qualquer maneira, suspeito que também os agricultores da Anatólia já tivessem algo pequeno de iberomaurusiano, ou algum componente com ancestralidade compartilhada com esse grupo. Apenas uma conjectura. Pelo que vi, os norte-africanos têm nada ou muito pouco de caçado-coletor europeu, e de pastores das estepes, e os iberos nada de árabe: já vi resultado de marroquino com ancestralidade árabe significativa, porém.

JJJ
10-01-2020, 02:32 PM
Saudações a todos.

Este tópico tem a ver com o que os portugueses, como povo, pensam sobre as suas origens, e como a genética poderá alterar (ou confirmar) esse panorama.

Como creio que sabemos, é costume dizer-se que os portugueses são "o povo mais misturado do mundo" - basicamente uma mistura de "celtas, iberos, fenicios, gregos, romanos, godos, e árabes". A componente "árabe" é muito relevante na cultura popular - como sabemos, desde a atribuição tradicional de qualquer tipo de ruinas a "construções dos mouros", até ao folclore popular das "mouras encantadas".

Igualmente é comum dizer-se que os portugueses são morenos por "descenderem dos mouros". Lembro-me de ver num reportagem dedicada aos militares portugueses que estão no Iraque, um destes em conversa com um local e para estabelecer amizade apontava para o seu braço e dizia algo do género "sou português, tenho sangue árabe como tu".

Creio que esta é a atitude "cultural" popular geral do português médio. Ora como alguns saberão, eu creio que isto virá dos tempos do Estado Novo, onde por motivos políticos relacionados com as províncias ultramarinas se privilegiava o discurso da "excepcionalidade do povo português quando comparado com os demais europeus, justamente por este já ser mais "misturado" que os outros". Noção relacionada igualmente à teoria do Luso-Tropicalismo de Gilberto Freyre.

Curiosamente esta atitude sobreviveu ao fascismo sendo ainda hoje aproveitada e divulgada pelas posições políticas mais dispares.

Pessoalmente sempre duvidei um pouco desta abordagem extrema. Nada entendo de G25 (sério pessoal, deviam fazer uns tutoriais para pessoas de 5 anos), mas sei ler mapas de frequência de haplogrupos e a partir destes os portugueses não parecem ser são mais ou menos misturados do que os demais europeus (ok, nota-se uma menor variabilidade à medida que caminhamos para o noroeste europeu, mas para o leste e sudeste a diversidade de haplogrupos aumenta e muito então não é por aqui).

Sendo assim gostaria que comentassem este tema, especialmente considerando as seguintes questões:

Os portugueses serão tão "excepcionais" assim comparando com os demais europeus? Como comparam com os outros em termos de diversidade génetica?
Qual o peso das contribuições dos povos chegados no período histórico (basicamente a partir dos romanos) para o formação do povo português?
Em particular, qual é o peso dos "mouros" - povos vindos no decurso do período islâmico - na formação dos portugueses?

Obrigado

Se você se refere a uma "excepcionalidade" dos ibéricos em relação a outros europeus, acho que sim, levando em consideração a contribuição não-europeia dos ibéricos modernos e em muito maior medida do que em outros europeus nativos, exceto talvez os italianos, mas em ambos os países ou penínsulas, há muita variação.

Mas há uma continuação genética bastante estável em relação à história que temos (judeus, romanos, fenícios, etc.)

Shadogowah
10-01-2020, 03:34 PM
Se você se refere a uma "excepcionalidade" dos ibéricos em relação a outros europeus, acho que sim, levando em consideração a contribuição não-europeia dos ibéricos modernos e em muito maior medida do que em outros europeus nativos, exceto talvez os italianos, mas em ambos os países ou penínsulas, há muita variação.

Mas há uma continuação genética bastante estável em relação à história que temos (judeus, romanos, fenícios, etc.)


Seria necessário definir o que é europeu e o que não é.

Nassim Nicholas Taleb comenta em "O Cisne Negro" como após a formação da UE, os libaneses deixaram de fazer parte do nome genérico de "Mediterrâneo Oriental" que os incluía no mesmo clube que os cipriotas e se tornaram "Oriente Medio" junto com os árabes sauditas enquanto os cipriotas se tornavam europeus apesar de compartilharem com os libaneses gastronomia, cultura e história quase idênticas

Por outro lado temos a tendência de limitar o conceito de Europa a uma dezena de países da Europa Ocidental que são o coração do continente (longe de seus limites geográficos terrestres) e esquecemos que há outra fronteira entre os continentes no leste.

A Bulgária é um pequeno país de sete milhões de habitantes, dos quais mais de meio milhão são turcos e outro quarto são ciganos. Não vi estatísticas sobre isso, mas entre a influência turca e do Oriente Médio e a influência do sul da Ásia dos ciganos, eu apostaria em uma proporção maior de ancestralidade não europea.

JJJ
10-01-2020, 05:38 PM
Seria necessário definir o que é europeu e o que não é.

Nassim Nicholas Taleb comenta em "O Cisne Negro" como após a formação da UE, os libaneses deixaram de fazer parte do nome genérico de "Mediterrâneo Oriental" que os incluía no mesmo clube que os cipriotas e se tornaram "Oriente Medio" junto com os árabes sauditas enquanto os cipriotas se tornavam europeus apesar de compartilharem com os libaneses gastronomia, cultura e história quase idênticas

Por outro lado temos a tendência de limitar o conceito de Europa a uma dezena de países da Europa Ocidental que são o coração do continente (longe de seus limites geográficos terrestres) e esquecemos que há outra fronteira entre os continentes no leste.

A Bulgária é um pequeno país de sete milhões de habitantes, dos quais mais de meio milhão são turcos e outro quarto são ciganos. Não vi estatísticas sobre isso, mas entre a influência turca e do Oriente Médio e a influência do sul da Ásia dos ciganos, eu apostaria em uma proporção maior de ancestralidade não europea.

Chipre é o típico país / ilha que pode ser classificado tanto no Oriente Médio quanto na Europa de acordo com o preconceito de cada pessoa, possui partes turcas e gregas em partes iguais.

Não disse que o conceito de Europa não era arbitrário, nem quero entrar nele. Só conheço o caso dos espanhóis e portugueses e creio que, geneticamente, estamos à margem do núcleo europeu como outros países do sul da Europa como a Itália ou, no caso do leste, a Rússia. Geograficamente, estamos muito mais próximos de Tânger do que de Paris, então é normal e até mesmo a influência extra-europeia é baixa considerando isso, mas eventos históricos já conhecidos impediram isso.

Parece-me que a percentagem extraeuropeia (maioritariamente africana) nos ibéricos é um pouco elevada, considerando que são 100% indígenas, não envolvo minorias como os ciganos nisso. Não sei se um búlgaro obtém 10% de ascendência não europeia como é o caso de (alguns) ibéricos modernos, embora não tenha afirmado que somos os únicos com contribuição extra europeia.

Shadogowah
10-01-2020, 06:16 PM
Chipre é o típico país / ilha que pode ser classificado tanto no Oriente Médio quanto na Europa de acordo com o preconceito de cada pessoa, possui partes turcas e gregas em partes iguais.

Não disse que o conceito de Europa não era arbitrário, nem quero entrar nele. Só conheço o caso dos espanhóis e portugueses e creio que, geneticamente, estamos à margem do núcleo europeu como outros países do sul da Europa como a Itália ou, no caso do leste, a Rússia. Geograficamente, estamos muito mais próximos de Tânger do que de Paris, então é normal e até mesmo a influência extra-europeia é baixa considerando isso, mas eventos históricos já conhecidos impediram isso.

Parece-me que a percentagem extraeuropeia (maioritariamente africana) nos ibéricos é um pouco elevada, considerando que são 100% indígenas, não envolvo minorias como os ciganos nisso. Não sei se um búlgaro obtém 10% de ascendência não europeia como é o caso de (alguns) ibéricos modernos, embora não tenha afirmado que somos os únicos com contribuição extra europeia.

Você identifica o Oriente Médio e o Levante. Eles não são sinônimos. Ou pelo menos não para eles. Chipre faz parte do Levante, mas não é o Oriente Médio.

os espanhóis e os portugueses são estranhos para os finlandeses ou os tchecos, mas não somos de todo estranhos para os franceses e os italianos.

Em relação à herança africana, não percamos a perspectiva. É pequena e em toda a Península Ibérica é heterogênea Os ocidentais têm um pico de 10% en Galiza e Portugal, os orientais têm muito pouco ou nada.

JJJ
10-01-2020, 06:57 PM
Você identifica o Oriente Médio e o Levante. Eles não são sinônimos. Ou pelo menos não para eles. Chipre faz parte do Levante, mas não é o Oriente Médio.

os espanhóis e os portugueses são estranhos para os finlandeses ou os tchecos, mas não somos de todo estranhos para os franceses e os italianos.

Em relação à herança africana, não percamos a perspectiva. É pequena e em toda a Península Ibérica é heterogênea Os ocidentais têm um pico de 10% en Galiza e Portugal, os orientais têm muito pouco ou nada.

Também não diferencio o Nordeste da Rússia da China ou das duas Coreias, não leve isso em consideração.

10% é alto, se o PIB de um país cair 10% amanhã, seria uma queda brutal. Eu não conheço pessoas nativas em outros países com essa porcentagem de "mainstream" não-europeu, exceto italianos, mas posso estar errado. Os alemães podem ser 50% eslavos e 50% escandinavos, mas ainda é uma herança europeia (atualmente considerada) que é para onde eu quero ir.

Caius Agrippa
10-01-2020, 09:44 PM
Essas são questões de perspectiva. Comparados a holandeses, alemães ou ingleses, os ibéricos têm bastante ancestralidade não-europeia. Comparados aos gregos e à maioria dos italianos, os ibéricos não têm uma grande parcela de ancestralidade não-europeia. De todas as populações do sul da Europa só os bascos e alguns italianos do norte podem ser modelados apenas como EEF + WHG + estepe, todos os outros precisam de algumas referências do Oriente Médio/Ásia Ocidental ou Norte da África.

Piquerobi
10-02-2020, 12:11 AM
Comparados a holandeses, alemães ou ingleses, os ibéricos têm bastante ancestralidade não-europeia.

O que é europeu ou não é largamente resultado de uma convenção. A Europa pode ser vista como uma península da Ásia, e isso é até mais razoável, na minha opinião. De qualquer maneira, holandeses, alemães ou ingleses têm ancestralidade majoritariamente neolítica e das estepes, em ambos os casos remetendo a grupos que viviam fora do que se convencionou chamar de Europa: os agricultores eram da Anatólia e os pastores das estepes russas tinham o componente ANE, o qual vem da Sibéria, fora do que se convencionou chamar de Europa. A rigor, as ancestralidades dos europeus modernos envolvem componentes significativos que não estavam presentes na Europa até, relativamente falando, pouco tempo. Nem mesmo os caçadores-coletores que habitavam a Europa antes dos agricultores têm a ver com os primeiros humanos modernos que encontraram o homem de Neandertal por volta de 40 mil anos atrás.

Quanto aos iberos, é algo curioso pensar que há 10 mil anos atrás a maior parte dos antepassados deles não vivia nem na Ibéria, nem no Norte da África, mas na Anatólia!

JJJ
10-02-2020, 06:37 AM
O que é europeu ou não é largamente resultado de uma convenção. A Europa pode ser vista como uma península da Ásia, e isso é até mais razoável, na minha opinião. De qualquer maneira, holandeses, alemães ou ingleses têm ancestralidade majoritariamente neolítica e das estepes, em ambos os casos remetendo a grupos que viviam fora do que se convencionou chamar de Europa: os agricultores eram da Anatólia e os pastores das estepes russas tinham o componente ANE, o qual vem da Sibéria, fora do que se convencionou chamar de Europa. A rigor, as ancestralidades dos europeus modernos envolvem componentes significativos que não estavam presentes na Europa até, relativamente falando, pouco tempo. Nem mesmo os caçadores-coletores que habitavam a Europa antes dos agricultores têm a ver com os primeiros humanos modernos que encontraram o homem de Neandertal por volta de 40 mil anos atrás.

Quanto aos iberos, é algo curioso pensar que há 10 mil anos atrás a maior parte dos antepassados deles não vivia nem na Ibéria, nem no Norte da África, mas na Anatólia!

Pois bem, é claro que os europeus como qualquer outro continente são constituídos por vários grupos heterogêneos devido aos movimentos migratórios que ocorreram na história, mas são componentes que fazem parte de nós há muito tempo, pelo que devem ser considerados locais, Do contrário, chegaríamos à conclusão de que somos todos estrangeiros, incluindo africanos no seu próprio continente, o que é um absurdo.

Separamos o mundo em vários continentes desde muito recentemente (suponho que desde a Grécia antiga, pelo menos, não sei) e nomeamos cada um deles, concluímos que tal grupo étnico pertencia a outro continente e portanto, ele era um estrangeiro, isso não faz sentido, já que o conceito de "continente" e o de "estrangeiro" não existiam no imaginário coletivo há 10.000 anos. Mas na época medieval ela existia e já podemos falar de influência estrangeira, como no caso dos ibéricos.

Ruderico
10-02-2020, 10:47 AM
Pois bem, é claro que os europeus como qualquer outro continente são constituídos por vários grupos heterogêneos devido aos movimentos migratórios que ocorreram na história, mas são componentes que fazem parte de nós há muito tempo, pelo que devem ser considerados locais, Do contrário, chegaríamos à conclusão de que somos todos estrangeiros, incluindo africanos no seu próprio continente, o que é um absurdo.

É uma questão de relatividade temporal, e quando decidimos definir algo como sendo nativo/local, porque é sempre possível ir mais para trás no tempo até à primeira ameba. Passa-se o mesmo com haplogrupos, todos são locais de um ponto de vista actual (assumindo pais/avos locais), mas se retrocedermos 10000 anos não deve haver um único Ibérico que tenha um haplogrupo que estivesse cá

Piquerobi
10-02-2020, 10:57 AM
Pois bem, é claro que os europeus como qualquer outro continente são constituídos por vários grupos heterogêneos devido aos movimentos migratórios que ocorreram na história, mas são componentes que fazem parte de nós há muito tempo, pelo que devem ser considerados locais, Do contrário, chegaríamos à conclusão de que somos todos estrangeiros, incluindo africanos no seu próprio continente, o que é um absurdo.

Concordo que as descobertas genéticas não impedem o reconhecimento de identidade local.

Eu sempre tivesse interesse em antropologia, arqueologia e história. E lembro-me bem que, antes dos estudos genéticos, muitos pensavam que a agricultura e as línguas indo-europeias poderiam ter se difundido sem mudança genética significativa. Muitos pensavam, também, que os iberos pudessem ser significativamente relacionados com quem fez as famosas pinturas na gruta de Altamira, há mais de 30 mil anos. Até a evolução multirregional do ser humano era considerada como possível. Porém, as constatações genéticas surpreenderam. O geneticista David Reich resumiu isso muito bem, quando disse o seguinte:


If the ancient DNA studies of last few years have shown anything clearly, it is that the geographic distribution of people living today is often misleading about the dwelling places of their ancestors.
https://books.google.com.br/books?id=rKZTDwAAQBAJ&pg=PA41&lpg=PA41&dq=If+the+ancient+DNA+studies+of+last+few+years+ha ve+shown+anything+clearly,+it+is+that+the+geograph ic+distribution+of+people+living+today+is+often+mi sleading+about+the+dwelling+places+of+their+ancest ors&source=bl&ots=7VvLmWOWkI&sig=ACfU3U0rez9Ihng1JS3FF5OCTeHie1k9nw&hl=pt-BR&sa=X&ved=2ahUKEwioq7zo4JXsAhUrIrkGHSzNCfAQ6AEwAHoECAkQA g#v=onepage&q=If%20the%20ancient%20DNA%20studies%20of%20last%2 0few%20years%20have%20shown%20anything%20clearly%2 C%20it%20is%20that%20the%20geographic%20distributi on%20of%20people%20living%20today%20is%20often%20m isleading%20about%20the%20dwelling%20places%20of%2 0their%20ancestors&f=false

RCO
10-02-2020, 11:34 AM
O mesmo vale para qualquer etnicidade, somos uma soma de diferentes camadas arqueológicas e etno-históricas, quando cavamos ou investigamos desenterramos passados violentos. Vide a Sé de Lisboa !

JJJ
10-02-2020, 11:42 AM
É uma questão de relatividade temporal, e quando decidimos definir algo como sendo nativo/local, porque é sempre possível ir mais para trás no tempo até à primeira ameba. Passa-se o mesmo com haplogrupos, todos são locais de um ponto de vista actual (assumindo pais/avos locais), mas se retrocedermos 10000 anos não deve haver um único Ibérico que tenha um haplogrupo que estivesse cá

Sim, você pode voltar no tempo o quanto quiser: da formação da Terra à colonização da Ásia e da Europa pelos primeiros humanos, ou até o momento em que estamos escrevendo neste fórum. Mas é preciso estabelecer algum limite para que as palavras e conceitos façam sentido, como nativo / indígena.
Para algumas pessoas, a terra natal será na Anatólia há 10.000 anos, para outras pessoas será na savana africana há milhões de anos. Este é um círculo sem fim se os limites não forem definidos.

RCO
10-02-2020, 12:35 PM
Sim, esta é a tarefa da genealogia genética, investigar quando um polimorfismo (SNP) do Y surgiu e em qual lugar, qual etnicidade e espacialidade, o mesmo vale para os marcadores mitocondriais e eventualmente para a identificação dos blocos somáticos, um geoprocessamento etno-histórico.

Ruderico
10-02-2020, 02:00 PM
Sim, você pode voltar no tempo o quanto quiser: da formação da Terra à colonização da Ásia e da Europa pelos primeiros humanos, ou até o momento em que estamos escrevendo neste fórum. Mas é preciso estabelecer algum limite para que as palavras e conceitos façam sentido, como nativo / indígena.
Para algumas pessoas, a terra natal será na Anatólia há 10.000 anos, para outras pessoas será na savana africana há milhões de anos. Este é um círculo sem fim se os limites não forem definidos.

Exacto, é subjectivo porque uma data/época que pode ser relevante e fazer sentido para mim pode não o ser para outra pessoa. Ambos estaremos certos e errados, depende da prespectiva. É por isso que nunca será possível estabelecer um limite que seja consensual para todos. Talvez uma forma pragmática seja considerar que se algo chegou antes da fundação de um Estado, será local/nativo. Se chegou depois não. Por outro lado também todos teremos alguns antepassados não-muito-distantes estrangeiros, e pode parece pedante considerar algo "estrangeiro" se já está cá há centenas de anos :)

rober_tce
10-03-2020, 05:30 PM
O que é a Europa? Uma ideia? Um território delimitado fisicamente ou algo além disso dá origem a ideologias de vários tipos?

No início dos tempos, e após a Segunda Idade do Gelo, os habitantes do Refúgio Cantábrico colonizaram o centro e o sul da Península Ibérica, bem como os territórios além dos Pirenéus. Esses foram os germes dos primeiros ibéricos, que chamamos de WHG penisulares. Depois disso, com a revolução neolítica do Oriente Médio, chegam alguns estrangeiros, os EEF, que, apesar de algumas pessoas do nosso tempo com ideologia da supremacia branca, vieram da Anatólia, a parte norte do Crescente Fértil, que nos legou aos espanhóis e portugueses. nosso maior número de genes que herdamos. Milênios depois, vêm os Yamnaya, habitantes das estepes do Cáucaso, que originalmente também vieram do Oriente Médio-Ásia Central há muito tempo.

Então, depois de toda essa abordagem: podemos considerar os ibéricos (turdetans, bastetans, oretans, etc.) como indígenas? Se nos lembrarmos do que foi dito acima, os ibéricos eram uma mistura de WHG + EEF + Estepe, portanto já se misturavam a uma população que vinha da Ásia.

Alguns também falam dos celtiberos como indígenas ... estes eram basicamente celtas com costumes ibéricos. Portanto, não poderíamos dizer que os celtas eram indígenas, mas estrangeiros.

Obviamente quando os romanos chegaram, os conquistados eram os indígenas e os estrangeiros eram eles, uma época muito próspera para os hispânicos, todo o conhecimento e cultura do mundo clássico chegaram à península, tanto que dois dos mais famosos imperadores romanos, Trajano e Adriano nasceram em Itálica ou o grande filósofo Sêneca, época que marcou a entrada mais provável de judeus expulsos de suas terras após a destruição do Segundo Templo e a Segunda Guerra Romano-Judaica. Isso também aconteceu quando os godos e romanos do Oriente conquistaram a Hispânia.

Em 711 chegou a elite árabe que comandou o grande berbere, conquistou quase toda a península e chamou-lhe al-Andalus. Posteriormente, os reinos peninsulares cristãos, justificaram a necessária expansão para o sul com motivos religiosos e míticos, unindo-se ideologicamente à monarquia gótica e por extensão à antiga Roma católica. Na verdade, os principais objetivos de expansão para o sul eram aqueles que qualquer reino busca: expansão militar, aquisição de terras, aumentar a riqueza e dar lugar à crescente população cristã que foi encontrada vivendo acima do rio Douro ... a mitificação de Na minha opinião, a erroneamente chamada "Reconquista" como um processo de "expulsão" do invasor "mouro" veio depois, no final da época medieval (curiosamente, a maioria dos muçulmanos hispânicos eram descendentes de hispânicos, evidentemente misturados mais ou menos com as contribuições norte-africanas cruzando o estreito continuamente até a queda de Granada e da elite árabe minoritária que dominou os primeiros séculos da Hispânia islâmica)

Surgiram então os importantes impérios hispânicos e portugueses, que se espalharam pelo mundo, colonizaram a América e trouxeram para a antiga Ibéria riquezas, ouro e novos alimentos, e se tornaram os principais defensores da fé católica e do Concílio de Trento.

Então, depois de tudo isso, um ibérico pode se sentir europeu? Claro, compartilhamos muitos genes com o resto dos europeus, mas não devemos esquecer a originalidade da Península Ibérica, um lugar por onde muitos povos passaram desde os tempos pré-históricos, o fim do mundo para muitas culturas antigas, a terra mítica dos Tartessos, terra de celtas, e ibéricos refinados, assentamento comercial de fenícios e gregos, a terra mais romanizada de todas as províncias romanas, pátria dos exilados judeus que eles chamaram de Sefarad e cujos ecos culturais, científico-filosóficos, gastronômicos sobreviveram até hoje (bem como sua genética que eles deixaram sem dúvidas); um lugar onde os bárbaros godos alcançaram um requinte requintado, uma terra onde floresceu uma imensa riqueza cultural e uma tentativa de coexistência entre grupos religiosos em al-Andalus (muitas vezes complicados, às vezes radicalmente violentos e com lampejos de tolerância em alguns momentos), pátria de renomados conquistadores e exploradores espanhóis e portugueses em todo o mundo conhecido.

Hoje somos tudo isso, uma soma cultural e genética de milhares de anos, desde o homem do refúgio cantábrico, ao atual ibérico. Penso que em vez de focar em que povo deu origem aos indígenas ibéricos, podemos ver tudo isso como a soma de um todo, pois é justamente isso, estabelecendo uma diferença étnico-cultural entre conquistadores e indígenas, dá origem a uma série de ideologias, baseado na pseudociência, na política e na religião que às vezes tudo o que eles fazem é nos dividir a todos, e isso é algo ridículo na minha opinião ... já que até os primeiros habitantes do refúgio cantábrico vieram originalmente do mesmo lugar... do continente africano, berço do primeiro Homo Sapiens.

PS: os pido disculpas por mi portugués, he tirado de traductor, aunque creo que está correctamente redactado en líneas generales.

Pedro Ruben
10-03-2020, 09:41 PM
O que é a Europa? Uma ideia? Um território delimitado fisicamente ou algo além disso dá origem a ideologias de vários tipos?

No início dos tempos, e após a Segunda Idade do Gelo, os habitantes do Refúgio Cantábrico colonizaram o centro e o sul da Península Ibérica, bem como os territórios além dos Pirenéus. Esses foram os germes dos primeiros ibéricos, que chamamos de WHG penisulares. Depois disso, com a revolução neolítica do Oriente Médio, chegam alguns estrangeiros, os EEF, que, apesar de algumas pessoas do nosso tempo com ideologia da supremacia branca, vieram da Anatólia, a parte norte do Crescente Fértil, que nos legou aos espanhóis e portugueses. nosso maior número de genes que herdamos. Milênios depois, vêm os Yamnaya, habitantes das estepes do Cáucaso, que originalmente também vieram do Oriente Médio-Ásia Central há muito tempo.

Então, depois de toda essa abordagem: podemos considerar os ibéricos (turdetans, bastetans, oretans, etc.) como indígenas? Se nos lembrarmos do que foi dito acima, os ibéricos eram uma mistura de WHG + EEF + Estepe, portanto já se misturavam a uma população que vinha da Ásia.

Alguns também falam dos celtiberos como indígenas ... estes eram basicamente celtas com costumes ibéricos. Portanto, não poderíamos dizer que os celtas eram indígenas, mas estrangeiros.

Obviamente quando os romanos chegaram, os conquistados eram os indígenas e os estrangeiros eram eles, uma época muito próspera para os hispânicos, todo o conhecimento e cultura do mundo clássico chegaram à península, tanto que dois dos mais famosos imperadores romanos, Trajano e Adriano nasceram em Itálica ou o grande filósofo Sêneca, época que marcou a entrada mais provável de judeus expulsos de suas terras após a destruição do Segundo Templo e a Segunda Guerra Romano-Judaica. Isso também aconteceu quando os godos e romanos do Oriente conquistaram a Hispânia.

Em 711 chegou a elite árabe que comandou o grande berbere, conquistou quase toda a península e chamou-lhe al-Andalus. Posteriormente, os reinos peninsulares cristãos, justificaram a necessária expansão para o sul com motivos religiosos e míticos, unindo-se ideologicamente à monarquia gótica e por extensão à antiga Roma católica. Na verdade, os principais objetivos de expansão para o sul eram aqueles que qualquer reino busca: expansão militar, aquisição de terras, aumentar a riqueza e dar lugar à crescente população cristã que foi encontrada vivendo acima do rio Douro ... a mitificação de Na minha opinião, a erroneamente chamada "Reconquista" como um processo de "expulsão" do invasor "mouro" veio depois, no final da época medieval (curiosamente, a maioria dos muçulmanos hispânicos eram descendentes de hispânicos, evidentemente misturados mais ou menos com as contribuições norte-africanas cruzando o estreito continuamente até a queda de Granada e da elite árabe minoritária que dominou os primeiros séculos da Hispânia islâmica)

Surgiram então os importantes impérios hispânicos e portugueses, que se espalharam pelo mundo, colonizaram a América e trouxeram para a antiga Ibéria riquezas, ouro e novos alimentos, e se tornaram os principais defensores da fé católica e do Concílio de Trento.

Então, depois de tudo isso, um ibérico pode se sentir europeu? Claro, compartilhamos muitos genes com o resto dos europeus, mas não devemos esquecer a originalidade da Península Ibérica, um lugar por onde muitos povos passaram desde os tempos pré-históricos, o fim do mundo para muitas culturas antigas, a terra mítica dos Tartessos, terra de celtas, e ibéricos refinados, assentamento comercial de fenícios e gregos, a terra mais romanizada de todas as províncias romanas, pátria dos exilados judeus que eles chamaram de Sefarad e cujos ecos culturais, científico-filosóficos, gastronômicos sobreviveram até hoje (bem como sua genética que eles deixaram sem dúvidas); um lugar onde os bárbaros godos alcançaram um requinte requintado, uma terra onde floresceu uma imensa riqueza cultural e uma tentativa de coexistência entre grupos religiosos em al-Andalus (muitas vezes complicados, às vezes radicalmente violentos e com lampejos de tolerância em alguns momentos), pátria de renomados conquistadores e exploradores espanhóis e portugueses em todo o mundo conhecido.

Hoje somos tudo isso, uma soma cultural e genética de milhares de anos, desde o homem do refúgio cantábrico, ao atual ibérico. Penso que em vez de focar em que povo deu origem aos indígenas ibéricos, podemos ver tudo isso como a soma de um todo, pois é justamente isso, estabelecendo uma diferença étnico-cultural entre conquistadores e indígenas, dá origem a uma série de ideologias, baseado na pseudociência, na política e na religião que às vezes tudo o que eles fazem é nos dividir a todos, e isso é algo ridículo na minha opinião ... já que até os primeiros habitantes do refúgio cantábrico vieram originalmente do mesmo lugar... do continente africano, berço do primeiro Homo Sapiens.

PS: os pido disculpas por mi portugués, he tirado de traductor, aunque creo que está correctamente redactado en líneas generales.

Bom resumo! O português está muito bem :P

Ruderico
10-24-2020, 01:33 PM
O meu não fez update de nada e continua parecido com o que estava:

40592

:|
tenho é 1% de não assignado

Tens a versão antiga ainda, se testaste com o chip V5 é uma questão de tempo até actualizar. Se testaste com um chip mais antigo não se sabe :\



Isso é se tiveres a olhar para segmentos muito antigos (Pré-históricos) e do que li média é algo como 5 ou 8% NA em galegos, portugueses, o.andaluzes, castela leão, estremenhos e asturianos https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GWhNZcfTQ2hMSK9Ni1IqG7aXHB00SRE5L6ED2osPs9M/edit?pli=1#gid=0

E mostra mais ou menos o mesmo por exemplo no K36.

- acho que a dificuldade está em saber quão antigo é;
- e se não é ele ou não partilhado desde tempos remotos;
- e como tal difícil de ser diferenciado pois as populações do Norte de áfrica receberam consideráveis percentagens de Adn Ibérico há uns bons milhares de anos.

Ui esquece esses testes de ADMIXTURE com quase 10 anos, usaram referências que não conseguem medir bem o que temos. O K36 em particular é horrível.

Há dois estudos de há 1 ou 2 anos que mediram isto, ambos atiraram ~11% para Portugal. Se vires os modelos que são feitos aqui com o G25 os valores são os mesmos. Não há volta a dar. Tens aqui um K7 feito num desses estudos (link (https://i.postimg.cc/ssYTqnsn/k7.png))..é ADMIXTURE, mas ao menos é recente.
A dúvida é se é do período medieval ou não. Tendo em conta que já existia na Andaluzia durante o período Romano eu acho que só em parte, mas quem sabe ao certo...

Vaucano
10-24-2020, 05:43 PM
Tens a versão antiga ainda, se testaste com o chip V5 é uma questão de tempo até actualizar. Se testaste com um chip mais antigo não se sabe :\

Então secalhar ainda vai actualizar. :)


Ui esquece esses testes de ADMIXTURE com quase 10 anos, usaram referências que não conseguem medir bem o que temos. O K36 em particular é horrível.

Há dois estudos de há 1 ou 2 anos que mediram isto, ambos atiraram ~11% para Portugal. Se vires os modelos que são feitos aqui com o G25 os valores são os mesmos. Não há volta a dar. Tens aqui um K7 feito num desses estudos (link (https://i.postimg.cc/ssYTqnsn/k7.png))..é ADMIXTURE, mas ao menos é recente.
A dúvida é se é do período medieval ou não. Tendo em conta que já existia na Andaluzia durante o período Romano eu acho que só em parte, mas quem sabe ao certo...

O único problema do K36 é os nomes que assignam cada variável, de resto até é bastante útil.
Porque neste caso acho que só com diversidade de sampling se consegue perceber o que é real ou não nomeadamente nessas calculadoras antigas

E apenas um estudo e com alguma margem de erro dá onze % para Portugal que é o da C. Hernandez do ano passado e apenas com amostras do sul de Portugal (36 amostras) O do Bycroft incide sobre Espanha dá onze na Galiza e extrapola para Portugal num mapa. Esse K7 do Pimenta, não me diz número nenhum para qualquer região ibérica, apenas demonstra a continuidade entre as populações da península ibérica nomeadamente entre os portugueses e os galegos.. Mas seja cinco, oito ou onze é um valor baixo e que até nos é próximo (mediterrâneo).

Sobre ser do período medieval, tendo em conta que existem amostras da idade do cobre de portugal e espanha já com a presença NA e em uma outra até com números como 15% então efectivamente não sei. No G25 e outras dessas calculadoras que andam a correr atrás de bocados de populações ancestrais, depende e dá para tudo:


Portuguese:

Celt,48
Iberia,29.5
Roman,19.8
North_African,2.7

[1] "distance%=1.1752"
Portuguese

Celt,71.9
Roman,18.3
North_African,5.1
Iberia,4.7

os valores saltam de um lado para o outro por proximidades quando entram uns samples e saem outros. Porque é que os marroquinos no g25 e mesmo nestes, têm valores elevados de Adn ibérico alguns inclusive com 25% ibérico, o que seria um avô, porque existem segmentos que são comuns às duas populações e são provavelmente muito antigos e difíceis de distinguir.

Ruderico
10-24-2020, 06:16 PM
O problema do K36 é que tenta fazer tudo e mais alguma coisa sem ter capacidade para isso. Cada componente, independentemente do nome, varia enormemente porque não está bem definida. Pessoalmente só dava importância ao K13 e K15 do eurogenes, mas agora estão tão desactualizados que já nem a esses ligo.
Ainda assim há um gráfico giro com resultados do K15
https://i.postimg.cc/xTkdRZdm/K15-graphs.png


Quanto aos estudos, o da Bycroff dá até 11.17% para o cluster Portugal-Galicia e 11.35% para o Portugal-Andaluzia. O da Hernandez também deu pouco mais de 11% para as amostras do Sul de Portugal, e pouco mais de 10% para a Galiza. O K7 não tem números, mas a olhometro é claro que 6% é impossível. Claro que há quem tenha menos e quem tenha mais, mas um valor médio de 10/11% deve estar correcto.
Não sei que modelo do G25 estás a ver, mas a última que fiz costuma ser consistente q.b. (link (https://anthrogenica.com/showthread.php?15798-Portugueses-no-Global25&p=703827&viewfull=1#post703827)) apesar de haver sempre overfitting nos modelos, em especial entre a Levantina e as Guanche e Romana, mas ajuda a estabilizar o output. Também não meti SSA, o que para uma ou outra pessoa (por ex o Endovelicus) ajuda. Também acontece o SSA interferir com o Norte Africano. Há limitações mas enfim, não se pode ter tudo.


A amostra Ibérica do calcolítico com herança do norte de África foi apenas uma, as várias dezenas que existem desde a Idade do Bronze até ao período Romano não apresentam sinais disso. Existe um vazio no ocidente peninsular, mas com os movimentos e influências que aqui existiram tenho dúvidas que o que nos chegou fosse anterior à primeira Idade do Ferro.
Se tivesse de apostar diria que a nossa herança Berbere começou no período Romano e estendeu-se até meados da Reconquista. A partir daí, com os extremismos religiosos e expulsões, duvido que tenha havido tanto espaço para integração.
Na secção Espanhola está actualmente um tópico a discutir este tipo de coisas, se tiveres tempo e pachorra para ler em Espanhol dá lá um saltito.

Vaucano
10-24-2020, 08:14 PM
O K36 tem de facto uns componentes estranhos como o French e o Italian que categorizam ou agregam um pouco de tudo.
eurogenes K36, a média para os portugueses:

North_African 5.08
West_African 0.18

O que está em linha com quase todos os outros, seja o k12b ou mesmo com outros como o MDLP-K16-Modern..
Mas o 36 também consegue ter componentes bastante específicos, devido ao elevado número de categorias, o que é ideal quando populações partilham Adn antigo. Se forem usados 7 componentes sem populações intermédias mais dificl vai ser, quanto a mim é dos problemas maiores de quase todos eles inclusive algumas das publicações faladas acima.

Quanto ao estudo da Bycroff ambos os clusters com Portugal são fictícios, e não só porque foram usados menos SNP's para Portugal, visto que o estudo não incide sobre nós, apenas o complementa, mas porque é agregada uma média com ambas as regiões sem especificar o que for. Se eu fizer um cluster fictício entre a Noruega e Portugal não vou conseguir distinguir porque é que estamos com 50% de Adn do mar do norte e num pca perto da Bélgica. Quanto ao K7 do Pimenta, não sei mesmo, se é oito ou onze ou o que for. Uma coisa sei do estudo da Bycroff, tenho a certeza que tem pouca amostragem do mediterrâneo.

Sobre o G25, o foco nem é só com o romano_imperial e o levantino é entre o ibérico e o berber ou o iberomaurusian. Os alelos transitam entre os "clusters", porque o modelo os custa a distinguir por aquilo que já disse acima.
Sobre as amostras da idade do cobre falo daquelas do Olalde que correram em alguns modelos (https://anthrogenica.com/showthread.php?13701-Conversa-de-caf%E9&p=368998&viewfull=1#post368998) e quase todas elas trouxeram Adn do Norte de áfrica, isto na idade do cobre e alguns com valores entre cinco e até de quinze % Ou seja já cá andavam os bocados que alguns modelos apanham antes do império romano o que não é estranho

Ruderico
10-24-2020, 09:04 PM
O K12 do Dodecad? Ainda é pior que os velhos do Eurogenes. Esquece esses testes velhos de ADMIXTURE do Gedmatch, são da idade da pedra. O K12 vai fazer 9 anos em breve.


Nao me lembro como aquilo foi modelado no estudo, mas os clusters são normalmente definidos por algoritmos matemáticos, um cluster com Portugueses e Noruegueses nem sequer faria sentido, nem nunca algum programa o criaria porque são populações muito diferentes. É fictício tal como qualquer modelo matemático, mas isso não o torna errado ou irrelevante.
Os modelos no G25 são puramente matemáticos usando um método de Monte Carlo. O grande problema nem é o PCA em si que é capaz de produzir plots de PCA, UMAP ou t-SNE iguais aos que vês feitos por profissionais, o problema é mais o overfitting e a dificuldade que existe em modelar algo com 25 dimensões sem que haja alguns erros ou variações, principalmente porque não existe controlo para além de uma distância euclideana. A metodologia está longe de ser perfeita, mas funciona minimamente bem para o que queremos ver aqui. Seja como for, quer os modelos quer diferentes estudos científicos estão sensivelmente de acordo (10-11%), não vejo como é que poderá ser de outra forma quando diferentes fontes e métodos dizem a mesma coisa. Talvez no futuro tecnologias novas contrariem isto, mas ninguém faz futurologia e para já parece-me a única opção.


O Olalde disse claramente que o impacto do Norte de África na idade do Cobre foi irrelevante para o presente, de acordo com as amostras que eles usaram. A palavra usada foi "esporádico". O problema é a falta de amostras no Ocidente (principalmente Sudoeste) peninsular.
https://i.postimg.cc/B6K0N1Vn/olalde.png

Vou ser brutalmente honesto contigo. Acho que a maioria dos Portugueses e Espanhóis não gosta da ideia de ter 10% do seu ADN de um grupo estrangeiro que foi historicamente um adversário. Vejo que tentamos muitas vezes arranjar justificações para atrasar este fenómeno para antes da invasão. Acho que no fundo muita gente nestes forums quer ser o mais autóctone possível. Infelizmente acho que casos desses são raríssimos, a história foi muitas vezes trágica e somos todos uma grande salada de frutas.

JJJ
10-24-2020, 09:25 PM
O K12 do Dodecad? Ainda é pior que os velhos do Eurogenes. Esquece esses testes velhos de ADMIXTURE do Gedmatch, são da idade da pedra. O K12 vai fazer 9 anos em breve.


Nao me lembro como aquilo foi modelado no estudo, mas os clusters são normalmente definidos por algoritmos matemáticos, um cluster com Portugueses e Noruegueses nem sequer faria sentido, nem nunca algum programa o criaria porque são populações muito diferentes. É fictício tal como qualquer modelo matemático, mas isso não o torna errado ou irrelevante.
Os modelos no G25 são puramente matemáticos usando um método de Monte Carlo. O grande problema nem é o PCA em si que é capaz de produzir plots de PCA, UMAP ou t-SNE iguais aos que vês feitos por profissionais, o problema é mais o overfitting e a dificuldade que existe em modelar algo com 25 dimensões sem que haja alguns erros ou variações, principalmente porque não existe controlo para além de uma distância euclideana. A metodologia está longe de ser perfeita, mas funciona minimamente bem. Seja como for, quer os modelos quer os estudos estão sensivelmente de acordo (10-11%), não vejo como é que poderá ser de outra forma quando diferentes fontes e métodos dizem a mesma coisa. Talvez no futuro tecnologias novas contrariem isto, mas ninguém faz futurologia e para já parece-me a única opção.


O Olalde disse claramente que o impacto do Norte de África na idade do Cobre foi irrelevante para o presente, de acordo com as amostras que eles usaram. A palavra usada foi "esporádico". O problema é a falta de amostras no Ocidente (principalmente Sudoeste) peninsular.
https://i.postimg.cc/B6K0N1Vn/olalde.png


Vou ser brutalmente honesto contigo. Acho que a maioria dos Portugueses e Espanhóis não gosta da ideia de ter 10% do seu ADN de um grupo estrangeiro que foi historicamente um adversário, e tentamos muitas vezes arranjar justificações para atrasar este fenómeno para antes. Acho que no fundo muita gente nestes forums quer ser o mais autóctone possível. Infelizmente acho que casos desses são raríssimos, a história foi muitas vezes trágica e somos todos uma grande salada de frutas.

Grande parte desse DNA norte-africano pode ser devido a convertidos ao catolicismo, não se pode nem afirmar que é do "inimigo" completamente, eu usaria essa abordagem para tentar neutralizar essa rejeição primária, que é normal por outro lado de uma violenta invasão estrangeira.

Ruderico
10-24-2020, 09:30 PM
Grande parte desse DNA norte-africano pode ser devido a convertidos ao catolicismo, não se pode nem afirmar que é do "inimigo" completamente, eu usaria essa abordagem para tentar neutralizar essa rejeição primária, que é normal por outro lado de uma violenta invasão estrangeira.

Sem dúvida, até porque os norte Africanos estavam muito pouco islamizados quando entraram na península Ibérica em 711. Por falar neles, também não sabemos exactamente como eles eram há 1300 anos..actualmente usamos Marroquinos do Norte nos modelos, ou Guanches que são semelhantes, mas eles poderiam ser diferentes. Logo se verá

Vaucano
10-24-2020, 10:25 PM
Podiam até fazer 20 anos os do eurogenes e os do 23andme ser actualizado todos os meses dando 0-2% nos ibéricos que é o que dá, que isso também não alterava muito.

Como aquilo foi modelado não foi por aproximação comparativa ou algoritmo de proximidade coisa nenhuma, até porque as amostras dos portugueses se assim fosse estariam todas com o cluster galego que é onde estão quase sempre e um ou outro com os estremenhos e não com a andaluzia, inclusive as populações a sul do tejo estariam coma galiza. A analogia com a Noruega é simples e apenas para mostrar que não daria para perceber qual das amostragens teria mais do componente y ou z , visto que o resultado é uma soma e uma divisão por dois, apenas isso. E com o G25 se me deres todas as amostragens dos portugueses é possivel obtr resultados que dão 2% ou dão 5% ou dão 10%, é só usar ou não usar populações intermédias, que partilham alelos que nenhum modelo consegue distinguir, acabei de te mostrar um exemplo acima O norte de africa recebeu Adn ibérico e do médio oriente pelo menos desde o neolítico. E o Olalde podia dizer o que bem lhe apetecer o que é facto é que as amostras da idade do cobre nesses modelos mostram o que mostram.


Quanto à ideia dos 10% e do grupo adversário, não faz muito sentido, visto que apenas os mouros foram um adversário dos ibéricos e como se viu, centenas ou milhares de anos antes, já cá estariam esses segmentos e provavelmente mais. Se assim fosse o que diriam todos os europeus da Grécia ao Reino Unido ao serem parte agricultores que se expandiram da Anatólia para a Europa, ou o que diriam os irlandeses ou ingleses ao terem dez, onze, doze % de adn balochistan que têm. Acho que existe é sem duvida uma espécie de fixação com agenda com cinco ou dez % de Adn que os ibéricos possam compartilhar com as populações históricas que habitam o sul do mediterrnico NA. É só observar a quantidade de "estudos" que têm saído sobre o tema há décadas, acho que é caso quase singular, alguns que é de rebolar a rir com a quantidade de erros e extrapolações. Chegou-se a dizer que 25% das linhagens ibéricas eram judaicas e mouras o que é um regabofe, e foi posteriormente desmentido nos anos seguintes, vai na volta também achaste que era real.

Ruderico
10-24-2020, 10:57 PM
Não vou responder à última parte porque não gosto de provocações, e como moderador que sou ia ficar numa posição delicada.
Vou só referir uns pontos novamente para não alongar isto mais.


O estudo que falamos formou clusters com duas metodologias diferentes. 1 (https://i.postimg.cc/59nNK8Ps/1.png) e 2 (https://i.postimg.cc/VkbfNpzh/2.png). A que foi usada nos modelos usando populações doadoras foi a primeira, e não juntou Portugueses só com Galegos (link (https://i.postimg.cc/PJxhnF62/1.png)), era isto a que me referia.

Claro que podes usar as referências que quiseres no G25, mas como em tudo há modelos bons e modelos maus. Aquilo no fundo é só matemática pura e dura, a partir do momento em que tens as coordenadas de cada amostra deixas de estar a falar em alelos, estas a falar de pontos num espaço 25D. O interessante aqui é usar referências que façam sentido historicamente. O que já foi visto e revisto por centenas de pessoas aqui e em outras comunidades é que usando como referência os Marroquinos do Norte (as mesmas que os estudos actualmente usam, por exemplo no link acima) os valores médios em Portugal e na Galiza andam ali na casa dos 10%. 6% nunca vi em estudo algum.


E o Olalde podia dizer o que bem lhe apetecer o que é facto é que as amostras da idade do cobre nesses modelos mostram o que mostram.
O facto é que as amostras têm pouquíssimos SNPs, alguns nem 1000 têm :lol: O Olalde diz o que diz por um motivo, e não é porque lhe apetece, nem por cabala.

Vaucano
10-25-2020, 01:24 PM
Não se tratou de nenhuma provocação, apenas a constatação de algo que ocorre com regularidade, por um determinado autor dizer X, não significa que não possa haver espirito critico sobre o que é dito, porque como já se viu no passado, faz todo o sentido haver. O que não faltam são remates sem muita lógica sobre esse assunto, algumas que nem sentido histórico fazem e daí nem terem explicação e a mais conhecida é o caso da Galiza vs Andaluzia. Lança-se tudo para cima da mesa, pode ser que alguma coisa acerte.
Cheguei a ler não sei se foi do Bycroff, acho que sim, que possivelmente tinham havido migrações de Portugal para a Galiza algo sem qualquer fundamento histórico e até descabido, já que as migrações (históricas datadas e conhecidas) ocorreram de Norte para Sul, o que nos deixa na Pré História novamente para tentar percebr a Galiza e as Astúrias ou mesmo o Norte de Portugal

Em relação ao que falamos do Bycroff, o ponto mantém-se, não existe dispersão territorial para perceber o que se deve a Portugal ou à Andaluzia, ou à Galiza, apenas e somente isso.

Quanto ao G25, quanto a mim é tão valido como outros calculadores
A referência dos marroquinos do Norte tem já nele mesmo Adn ibérico.. que é comum aos ibéricos é isso que te estou a tentar mostrar, porque os marroquinos do norte são eles mesmos parte ibéricos daí que no G25 (https://ibb.co/Y0Yfrjj) tenham valores consideráveis de Adn da península ibérica nem falo nesses testes que por aí andam onde os marroquinos têm 35-20-15 % (https://ibb.co/VtV0KBg) Adn da península ibérica. ou mais correto, que os modelos novamente têm dificuldade em distinguir o que é ibérico ou o que antigo "berbere" sobretudo por causa disto https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29895688/

:beerchug:

Shadogowah
10-25-2020, 01:57 PM
Sem dúvida, até porque os norte Africanos estavam muito pouco islamizados quando entraram na península Ibérica em 711. Por falar neles, também não sabemos exactamente como eles eram há 1300 anos..actualmente usamos Marroquinos do Norte nos modelos, ou Guanches que são semelhantes, mas eles poderiam ser diferentes. Logo se verá

Bem, 1300 anos atrás eu não poderia dizer, mas alguns antes (1500) tivemos um berbere chamado Santo Agostinho de Hipona, pai da Igreja Católica.

rober_tce
10-25-2020, 04:29 PM
Há estudos recentes que falam também da entrada da genética medieval norte-africana, e sabemos que houve conversões e assimilações ao longo desses séculos. O esforço para negar isso é a agenda ideológica herdada da Idade Moderna. Não só tudo isso pode ser explicado como uma semelhança em ambos os lados do estreito, ou que a genética do norte da África é neolítica.

No subfórum espanhol já falamos sobre algumas crônicas que indicam que houve convertidos mouros na Galiza entre os séculos IX e X.

jose luis
11-15-2020, 02:32 PM
Os primeiros esboços da história genética dos Portugueses surgiram como um subproduto da investigação dos cancros hereditários em Portugal, nessa altura um investigador afirmou que os colonos agrícolas mouros eram egípcios e yemanitas. Defacto os árabes percebiam muito de camelos e cabras mas de agricultura percebiam muito pouco, os agricultores especializados que tinham a mão e podiam dar os seus excelentes populacionais eram os egípcios e os yemanitas.

evieira
12-02-2020, 01:01 PM
Os primeiros esboços da história genética dos Portugueses surgiram como um subproduto da investigação dos cancros hereditários em Portugal, nessa altura um investigador afirmou que os colonos agrícolas mouros eram egípcios e yemanitas. Defacto os árabes percebiam muito de camelos e cabras mas de agricultura percebiam muito pouco, os agricultores especializados que tinham a mão e podiam dar os seus excelentes populacionais eram os egípcios e os yemanitas.

Essa afirmação não decorre de nenhum estudo genético, mas sim das crônicas históricas. Os junds sírios e egípcios (incluindo-se junto a estes os iemenitas) terão sido a segunda vaga de exércitos levantinos a chegar (creio que por volta de 740 ou 50) e contribuíram para a submissão dos berberes rebeldes. Estes contigentes depois foram instalados nas fronteiras longe do centro de poder de Cordova (o que terá a ver primeiro com o evitar de interferências politicas e segundo com a proteção dos limites da região controlada pelo poder central islamico - que nunca foi tão vasta como se afirma). Ao contrário do indicado não seriam colonos agricolas mas sim senhores da guerra depois convertidos em proprietários rurais. No território português aos egípcios terá sido dado território na região de Beja e atual Algarve...Sendo contigentes militares por definição preponderantemente masculinos, e convertidos em elite economica, é de esperar algum impacto a nível das linhagens masculinas sulistas. Mas como isto se traduz na prática, desconheço.

Ruderico
12-02-2020, 10:54 PM
Mas como isto se traduz na prática, desconheço.
Na prática é residual e desprezavel pelo que se vê no ADN, quer autossomal quer uniparental

jose luis
12-04-2020, 05:24 PM
Não consegui encontrar a entrevista onde li isso, são incontáveis: https://www.google.pt/search?q=manuel+sobrinho+sim%C3%B5es+%2B+entrevist as&ei=x_fJX86NOcyChbIPvtWQqAo&start=0&sa=N&ved=2ahUKEwiOjdrI-LPtAhVMQUEAHb4qBKU4ChDy0wN6BAgHEEA&biw=1920&bih=967 . : Neste caso falou o lado pateta do génio? Até aqui confiava nestas minhas memórias. Como já afirmei, ele também disse que o Douro ainda hoje é uma fronteira genética. Se não é visível entre as populações mais urbanas e perto de vias de comunicação, entre as populações mais rurais será visível o fantasma dessa fronteira milenar, sendo desconhecida dos geneticistas porque os rurais não estão engrenados nas análises genéticas comerciais ou mais sérias.

RCO
12-04-2020, 06:27 PM
O Douro internacional, a fronteira entre Portugal e a Espanha, sempre foi uma fronteira genética porque é um trecho fluvial bastante caudaloso, cheio de escarpas e penhascos, de difícil travessia. A unidade linguística também é uma unidade genética em continuidade. Gosto muito de lembrar de São Martinho de Dume, o "apóstolo dos suevos" e quem estabeleceu os dias da semana em língua portuguesa, o que mostra a continuidade do núcleo ao redor de Braga na nossa língua e genética local, ambas provindas destas partes do Minho.

jose luis
12-05-2020, 04:30 PM
O Mirandês é Leonês, não é um dialecto esquisito do português. Não especifiquei bem porque isto vinha duma troca de posts com o Sr. Roderico, referia-me sim ao troço do Douro aonde vinda de tempos imemoriais era a fronteira entre os Lusitanos e as tribos a norte do Douro, mantida como fronteira provincial romana cujas fusões provínciais separadas deram origem ao latim galego e ao latim lusitano. Depois do interregno bárbaro reentra como fronteira Árabes/cristãos. Se nas zonas montanhosas da Europa a genetica do neolítico é mais forte, mais facilmente, será visível esta fronteira reutilizada até à conquista portuguesa, nas zonas montanhosas de Trás-os-Montes, Beira Alta e outras zonas com pouca fertilidade e clima hostil como é a chamada terra fria. As zonas mesmo sendo rurais mas mais férteis como a bacia Chaves/Verim teram sido confiscadas por toda a dinastia de conquistadores que por lá passou, apagando esta memória

Ruderico
12-06-2020, 08:00 PM
Desculpa, mas tenho de intervir.

Para além de não ter existido um "latim galego" nem "latim lusitano" a "fronteira" entre os Galaicos e Lusitanos não se conhece, até porque não se sabe que grupos pertencem a que língua. Existe epigrafia Lusitana até na Galiza, é aceite que os próprios Galaicos tinham um substrato Lusitano ( https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/07/lusitanian-inscriptions-toponymy-anthroponymy-teonymy.jpg?x63971 https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/33/39/17vallejo.pdf ) e que foram só parcialmente celtizados num período muito tardio, já depois do século IV AC até ao início do período Romano, tendo em conta que os Celtas estariam na península Ibérica uns 600 anos antes. Aquela divisão que muitas vezes se vê por aí é baseada não em registos arqueológicos, mas na divisão territorial Romana que a estabeleceu no rio Douro por ser um local fácil de demarcar - os Romanos fizeram este tipo de divisões em todo o lado independentemente das línguas e realidades étnicas que existiam antes da sua chegada. Exemplos são o Reno, ou o Danúbio.
Um dos maiores historiadores Portugueses deste período, Jorge de Alarcão, até costuma dar o rótulo de Galaico às tribos a norte da Serra da Estrela devido às semelhanças que os registos arqueológicos mostram com os sítios a norte do país, e de Lusitanos aos do Sul da Estrela, pela mesma ordem de razões mas com o sul e com a Extremadura (Espanhola).


A fronteira entre "Árabes" e Cristãos só foi o Douro após a ofensiva de Almançor até meados de 1000, num período de 50 ou 60 anos durante o qual o controlo Muçulmano foi ainda assim muito frágil devido à sua condição de fronteira, povoado por pessoas na sua grande maioria Cristã, e por estar fisicamente longe do centro de poder político e militar do Al Andalus o que levou a muitas revoltas e ataques Leoneses, por exemplo em 1028 a Viseu. O melhor exemplo disso foi Sisnando Davides, Moçarabe natural de Tentúgal, a quem foi dado o controlo dos territórios do Baixo Mondego após a Reconquista definitiva em 1064. Em vez destes terem sido entregues a um senhor Galego ou Leonês, como se tinha passado antes com Vimara Peres ou Hermenegildo Guterres, foi dado controlo a um senhor autóctone o que evidencia a existência de uma elite local Moçárabe, apesar de isto ser algo mais importante em Coimbra do que em Lamego ou Viseu devido à maior força deste tipo de comunidade culturalmente arabizada (mas Cristã). É também certo que ele foi muito importante a repovoar o território, e que muitas destas pessoas viriam do norte. Ainda assim após a morte de Sisnando a influencia Moçárabe enfraquece fortemente.

No período anterior à ofensiva de Almançor o Douro não foi barreira, tanto que a fronteira era o Mondego e até se conhecem os locais onde a travessia do Douro se efectuava. Ironicamente foram os caudilhos locais que se aliaram a Almançor em troca de espólios, que permitiram que este atravessasse o Mondego, a Estrela e o Douro com a maior das facilidades.

documentam-se em época medieval uma dezena de pontos principais de travessia (Fig. 2): de poente para nascente, destacam-se Entre-os-Rios (1), Várzea do Douro/Escamarão – vale do Paiva (2); Mourilhe (3);Porto Manso/Porto Antigo (4); Aregos (5), Frende/Porto de Rei (6); Barqueiros/Barrô (7),Cidadelhe – Caldas de Moledo (Mesão Frio) (8), Peso da Régua/Lamego (9) e Bagaúste/Covelinhas (10).
https://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/9312.pdf
A mesma tese indica claros eixos de movimentação que existiam no período Baixo Medieval: Braga/Guimarães–Viseu, e Chaves–Lamego–Viseu. Não eram novos, já existiam no período Romano e eram usados há quase 1000 anos.



Finalmente convém mostrar estudos genéticos que novamente não mostram qualquer barreira genética em Portugal, seja no Douro, na Estrela, ou na Comporta. Se existiam no passado hoje já não é o caso, a Reconquista, repovoamentos e movimentos internos acabaram com isso. Apesar de algumas ligeiras diferenças autossomais, ou da presença de um ou outro marcador aqui ou ali, a grande maioria dos Portugueses são muito semelhantes e partilham um grande número de antepassados.
https://4.bp.blogspot.com/-N3wjjRWl9jk/Wr8Qh2-wtEI/AAAAAAAADx8/SLHbT_1U1NkMy0Xh2LbJXYaHjnrm5crigCLcBGAs/s1600/components.PNG
https://i.postimg.cc/0QwZzqPv/outro.png
Infelizmente este último só se focou em Lisboa e Porto, teria interesse ver zonas do interior para ver se a tendência era a mesma. O interior norte sempre foi tradicionalmente fonte de população, não tanto um destino, devido à sua relativa pobreza que indicaste.


Quando à genética do neolítico pouco ou nada tem que ver com isto, entretanto passaram-se 4500 anos que foram mais importantes para definir o presente.

RCO
12-07-2020, 01:26 AM
Li em uma das pesquisas que nem todos chefes locais teriam se aliado ou sido coniventes com Almançor, houve resistência local. Adoraria conhecer quem era ou quem eram os meus antepassados masculinos naquela conjuntura e o que fizeram ? Não saberemos dos detalhes, somente sabemos que sobreviveram e tiveram filhos, mas imagino que muitas populações cristãs se refugiaram e continuaram lutando em colinas escarpadas, montanhas, pontos fortificados. Quando visitei a região de Barcelos subi no Monte da Franqueira, bem do lado e acima das freguesias da minha genealogia convencional paterna, lugar bem interessante e defensável, local que havia inclusive o Castelo Medieval de Faria.

Ruderico
12-07-2020, 03:57 AM
Certamente não foram todos, caso contrário não teriam havido revoltas durante o curto período pós-Almançor, pelo menos alguns fizeram-no só por interesse e/ou porque não detiam de meios para se impor ao invasor. Não tenho ideia de ler sobre quaisquer revoltas durante a época Astur-Leonesa, só Islâmica, o que evidencia clivagens apenas entre o grosso da população Cristã e os ocupantes Muçulmanos.
Suspeito que durante este período o domínio Muçulmano se tenha centrado em algumas praças que tiveram apoio das tais elites, mas que o descontentamento fora delas deveria ser a norma. Regiões mais remotas e isoladas provavelmente estariam largamente fora do seu controlo, e em maos de chefes/nobres locais, e os ocupantes provavelmente não teriam meios de sequer cobrar taxas e deveriam recorrer a razias, como já faziam no início do século IX antes de perderem efectivamente a região para o Reino das Astúrias em meados do mesmo século.

jose luis
12-08-2020, 05:12 PM
Desculpa, mas tenho de intervir.

Para além de não ter existido um "latim galego" nem "latim lusitano" a "fronteira" entre os Galaicos e Lusitanos não se conhece, até porque não se sabe que grupos pertencem a que língua. Existe epigrafia Lusitana até na Galiza, é aceite que os próprios Galaicos tinham um substrato Lusitano ( https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/07/lusitanian-inscriptions-toponymy-anthroponymy-teonymy.jpg?x63971 https://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/33/39/17vallejo.pdf ) e que foram só parcialmente celtizados num período muito tardio, já depois do século IV AC até ao início do período Romano, tendo em conta que os Celtas estariam na península Ibérica uns 600 anos antes. Aquela divisão que muitas vezes se vê por aí é baseada não em registos arqueológicos, mas na divisão territorial Romana que a estabeleceu no rio Douro por ser um local fácil de demarcar - os Romanos fizeram este tipo de divisões em todo o lado independentemente das línguas e realidades étnicas que existiam antes da sua chegada. Exemplos são o Reno, ou o Danúbio.
Um dos maiores historiadores Portugueses deste período, Jorge de Alarcão, até costuma dar o rótulo de Galaico às tribos a norte da Serra da Estrela devido às semelhanças que os registos arqueológicos mostram com os sítios a norte do país, e de Lusitanos aos do Sul da Estrela, pela mesma ordem de razões mas com o sul e com a Extremadura (Espanhola).


A fronteira entre "Árabes" e Cristãos só foi o Douro após a ofensiva de Almançor até meados de 1000, num período de 50 ou 60 anos durante o qual o controlo Muçulmano foi ainda assim muito frágil devido à sua condição de fronteira, povoado por pessoas na sua grande maioria Cristã, e por estar fisicamente longe do centro de poder político e militar do Al Andalus o que levou a muitas revoltas e ataques Leoneses, por exemplo em 1028 a Viseu. O melhor exemplo disso foi Sisnando Davides, Moçarabe natural de Tentúgal, a quem foi dado o controlo dos territórios do Baixo Mondego após a Reconquista definitiva em 1064. Em vez destes terem sido entregues a um senhor Galego ou Leonês, como se tinha passado antes com Vimara Peres ou Hermenegildo Guterres, foi dado controlo a um senhor autóctone o que evidencia a existência de uma elite local Moçárabe, apesar de isto ser algo mais importante em Coimbra do que em Lamego ou Viseu devido à maior força deste tipo de comunidade culturalmente arabizada (mas Cristã). É também certo que ele foi muito importante a repovoar o território, e que muitas destas pessoas viriam do norte. Ainda assim após a morte de Sisnando a influencia Moçárabe enfraquece fortemente.

No período anterior à ofensiva de Almançor o Douro não foi barreira, tanto que a fronteira era o Mondego e até se conhecem os locais onde a travessia do Douro se efectuava. Ironicamente foram os caudilhos locais que se aliaram a Almançor em troca de espólios, que permitiram que este atravessasse o Mondego, a Estrela e o Douro com a maior das facilidades.

https://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/9312.pdf
A mesma tese indica claros eixos de movimentação que existiam no período Baixo Medieval: Braga/Guimarães–Viseu, e Chaves–Lamego–Viseu. Não eram novos, já existiam no período Romano e eram usados há quase 1000 anos.



Finalmente convém mostrar estudos genéticos que novamente não mostram qualquer barreira genética em Portugal, seja no Douro, na Estrela, ou na Comporta. Se existiam no passado hoje já não é o caso, a Reconquista, repovoamentos e movimentos internos acabaram com isso. Apesar de algumas ligeiras diferenças autossomais, ou da presença de um ou outro marcador aqui ou ali, a grande maioria dos Portugueses são muito semelhantes e partilham um grande número de antepassados.
https://4.bp.blogspot.com/-N3wjjRWl9jk/Wr8Qh2-wtEI/AAAAAAAADx8/SLHbT_1U1NkMy0Xh2LbJXYaHjnrm5crigCLcBGAs/s1600/components.PNG
https://i.postimg.cc/0QwZzqPv/outro.png
Infelizmente este último só se focou em Lisboa e Porto, teria interesse ver zonas do interior para ver se a tendência era a mesma. O interior norte sempre foi tradicionalmente fonte de população, não tanto um destino, devido à sua relativa pobreza que indicaste.


Quando à genética do neolítico pouco ou nada tem que ver com isto, entretanto passaram-se 4500 anos que foram mais importantes para definir o presente.

Na evolução do latim pró galego certamente que houve um período de incubação entre galegos romanizados que é legítimo chamar de latim-galego, não é preciso ler isto em lado nenhum. O latim-lusitano é mais dificil de "impingir" às pessoas mas também existiu. Li isto na gramática do português feita no centro de linguística da universidade de Lisboa por 40 autores de 12 universidades portuguesas e estrangeiras editada pela Gulbenkian, vai em 3 volumes de 500 e tal páginas cada, ou, segunda hipótese, no Lindley Cintra e afins. Não estava a par da arqueologia do mestre Alarcão, servia-me do mapa onde aparece a fronteira do Douro a pormenor, com os Turdulos Velhos e os Paesuri, estes associados dos Lusitanos. Para alem da Europa atlantica terminar no Douro, o nome Galaicos lembra-me Gaélicos como o nome Gauleses ou mais distante, os Galeses. Não fixei os pormenores da reconquista, sei que as zonas urbanas do Douro, dum ou doutro lado do rio ficaram completamente despovoadas durante mais ou menos um século, incluindo a própria cidade do Porto não tinha "um unico habitante". Quem quisesse fazer agricultura acima do grau de subsistência queimavam-lhe as searas, etc. Quem prosperou foram esses homens de centeio (milho alvo, aveia) das zonas semelhantes às terras altas da Sardenha e outra Europa onde ainda hoje repousa a genetica neolítica, libertos das mil e uma servidões aos seus senhores desde servi-los na guerra até ao direito de pernada (a noite de núpcias das raparigas era passada com o senhor feudal) passado por todo o tipo de pagamentos. Das Fusões que houvesse dos séculos e milénios anteriores só sobreviveram as que tinham atingido as terras mais duras. Quando a situação voltou ao normal as populações de raiz podem não ter cedido completamente os seus progressos. O interessante artigo do primeiro mapa esclarece que o território português foi colorido por estimativa só com uma cor (o territorio português não tem nenhuma nuance?), salvo erro, os autores utilizaram apenas o pouco material já publicado, o estudo de grão fino foi no mapa espanhol. Os segundos mapas embora sendo de grão grosso vejo neles a etnia dos Turdulos (velhos e opidanos) e o dileto estremenho, pelas acessibilidades geográficas a mancha turquesa nos três não terminava no Douro.

Ruderico
12-08-2020, 05:25 PM
Quais turdulos, estes estudos não têm nada que ver com populacoes pré-históricas. O segundo mapa mostra que não existe barreira genética entre as duas fontes, Lisboa e Porto, (muito pelo contrário,é um autêntico corredor) isto é completamente independente das populações que viveram aí antes. Em conjunto com o primeiro estudo mostra que a Reconquista e os repovoamentos tiveram uma consequência brutal no genoma moderno de Portugal - na prática somos todos descendentes destes colonos, até os Algarvios, e que os partilhamos em grande medida com os Galegos. Em Espanha foi igual, as movimentações deram-se ao longo de corredores norte-sul formando os diferentes grupos linguísticos. Se mais provas fossem necessarias os Andaluzes do período Romano e Muçulmano tinham um perfil autossomal radicalmente diferente do moderno que é em tudo semelhante aos Espanhóis que habitam zonas mais a norte. Novamente a causa desta mudança foram os repovoamentos durante a Reconquista.

Isto tudo para dizer que essa "barreira do Douro" não existe, e possivelmente nunca existiu, as barreiras naturais são as serras, não rios.


Quanto a grupos da pre-historia não se sabe, mas tendo em conta os repovoamentos eu diria que o grosso dos nossos antepassados das idades dos metais era do noroeste Ibérico, seja lá isso a língua/cultura que for. Tragicamente a acidez do solo a norte da Estrela danifica muito as ossadas, e obter genomas pre-históricos é difícil.

jose luis
12-08-2020, 06:20 PM
Quais turdulos, estes estudos não têm nada que ver com populacoes pré-históricas. O segundo mapa mostra que não existe barreira genética entre as duas fontes, Lisboa e Porto, (muito pelo contrário,é um autêntico corredor) isto é completamente independente das populações que viveram aí antes. Em conjunto com o primeiro estudo mostra que a Reconquista e os repovoamentos tiveram uma consequência brutal no genoma moderno de Portugal - na prática somos todos descendentes destes colonos, até os Algarvios, e que os partilhamos em grande medida com os Galegos. Em Espanha foi igual, as movimentações deram-se ao longo de corredores norte-sul formando os diferentes grupos linguísticos. Se mais provas fossem necessarias os Andaluzes do período Romano e Muçulmano tinham um perfil autossomal radicalmente diferente do moderno que é em tudo semelhante aos Espanhóis que habitam zonas mais a norte. Novamente a causa desta mudança foram os repovoamentos durante a Reconquista.

Isto tudo para dizer que essa "barreira do Douro" não existe, e possivelmente nunca existiu, as barreiras naturais são as serras, não rios.


Quanto a grupos da pre-historia não se sabe, mas tendo em conta os repovoamentos eu diria que o grosso dos nossos antepassados das idades dos metais era do noroeste Ibérico, seja lá isso a língua/cultura que for. Tragicamente a acidez do solo a norte da Estrela danifica muito as ossadas, e obter genomas pre-históricos é difícil.

Porque é que a mancha turqueza não continua para norte do Douro e sul de Lisboa, o corredor da planície costeira continua. Pescadores facilmente mudam de porto arrastando consigo a família, marinheiros e comercio maritimo, então, é essa a vida deles. O litoral é uma comunidade se não houver barreiras politicas

Ruderico
12-08-2020, 06:59 PM
Porque não foram usadas amostras para além de Lisboa e Porto, eu disse isso no post inicial, não tem que ver com pescadores até porque se vires as profissões dos teus antepassados, pescadores não hão-de ter sido muitos. Eu tenho 0 até agora.
As duas populações são estatisticamente idênticas e partilham imenso ADN, apesar de não terem genealogia identificada, mas como acontece com muitos Portuenses, como a minha mãe, muitos têm origens fora da cidade e em outros locais do norte.

O segundo estudo tem Portugueses de vários locais mas sem serem definidos com precisão, então foram distribuídos aleatoriamente, mas também acaba por não importar porque com exceção de duas amostras ficam todos no mesmo cluster. Os 2 restantes estão agrupados com os Galegos do rio Minho que só formaram clusters diferentes por serem endogamos, porque fora isso também têm maior co-ancestralidade com os restantes Galegos do que com qualquer outro Espanhol.
A conclusão é sempre a mesma: muitas origens em comum, muito ADN partilhado, perfil autossomal muito idêntico, mesma língua. Se a Reconquista não explica isto, nada o fará.


Isto não deve surpreender ninguém aqui neste fórum, qualquer análise genética mostra que a variação dentro de Portugal é pequena, o que seria incompatível com origens diversas como acontece em Itália, Grécia ou França que são muitíssimo mais heterogéneos que nós. Não sei de onde és, mas a "barreira do Douro" não existe, as pessoas do norte não são diferentes das do resto do país.

evieira
12-10-2020, 12:20 PM
Porque não foram usadas amostras para além de Lisboa e Porto, eu disse isso no post inicial, não tem que ver com pescadores até porque se vires as profissões dos teus antepassados, pescadores não hão-de ter sido muitos. Eu tenho 0 até agora.

. Não sei de onde és, mas a "barreira do Douro" não existe, as pessoas do norte não são diferentes das do resto do país.

Rudericus está certíssimo:

1) Não só os grupos provenientes de comunidades piscatórias são uma pequeníssima minoria quando comparados com a população geral, como estes até à época contemporânea sempre constituíram comunidades à parte, diferenciadas das comunidades agrícolas vizinhas (e, comparativamente, economicamente em desvantagem absoluta). Existem estudos que demonstram isto (existem estudos, de memória lembro-me de um sobre Povoa do Varzim e outro centrado na ilha do Pico, em ambos os casos as comunidades de pescadores e os vizinhos lavradores durante gerações não se misturavam).
Outro exemplo clássico são as comunidades avieiras do Tejo, que até ao sex XX formaram uma comunidade muito sui generis diferenciada das demais gentes agricolas na região.
Todas estas comunidades têm um mobilidade enorme - o que faz com que, genealogicamente (e geneticamente) - um avieiro de Muge seja mais próximo de um pescador de Mira ou da Póvoa, do que o seu vizinho lavrador ou jornaleiro - mas o facto de os seus números serem diminutos comparados com a população geral faz com que a sua influencia acabe por ser irrelevante.

2) A afirmação de o Douro ser uma barreira, genética ou outra, é simplesmente absurda. Acaso rios europeus mais importantes (Reno, Loire, Danubio, etc) são "barreiras genéticas"? Se não, porque haveria de ser o Douro?
Igualmente, para fazer tal afirmação é necessário ignorar que durante séculos, o Douro (e outros rios navegáveis) foram meios de comunicação privilegiados, e não barreiras. O tráfego de barcas, de portes variados, era intenso, desde a foz até ao cachão da valeira, já no atual concelho de s.j.da pesqueira. Aliás, era muito mais fácil efetuar-se a comunicação via fluvial entre duas localidades separadas pelo rio, do que entre duas localidades do mesmo lado que estariam à mesma distância! Especialmente quando tinhamos serras à mistura. Isto é facilmente demonstrável por exemplo se analisarmos o caso das freguesias de Lamego e Resende situadas entaladas entre a serra de Montemuro e o rio. As ligações são muito mais abundantes com as gentes da outra margem (e da mesma margem, a montante e a jusante), do que com as gentes que habitavam no lado oposto da serra, no mesmo concelho e mais próximo em linha reta, que historicamente sempre viveram mais isolados.

Os rios são elos de ligação, não barreiras.

Ruderico
12-11-2020, 11:25 PM
Isto é facilmente demonstrável por exemplo se analisarmos o caso das freguesias de Lamego e Resende situadas entaladas entre a serra de Montemuro e o rio. As ligações são muito mais abundantes com as gentes da outra margem (e da mesma margem, a montante e a jusante), do que com as gentes que habitavam no lado oposto da serra, no mesmo concelho e mais próximo em linha reta, que historicamente sempre viveram mais isolados.

É o meu caso. A minha avó materna é de Cinfães, mas a nossa linha materna é do Marco. Para além do ramo matrilinear também temos ligações a Penafiel, mas por este ramo não temos ligações a nenhum outro concelho a sul do Douro, só a freguesias ao longo do rio, nomeadamente S. Cristóvão.
A minha avó materna tem também uma avó da Roda do Porto. Houve muitos (muitos!) expostos a serem criados em Piães, a grande maioria da margem direita do Douro. Suspeito que a avó dela fosse também de Penafiel..ou de Viana, baseado em matches, mas quem sabe.

jose luis
12-12-2020, 06:56 PM
Desde o primeiro post que troquei, à ano e meio, com o Sr. Roderico, sempre reconheci essa homogeneidade genética, chamava apenas à atenção para pequenas diferenças que há entre nós. Não só somos unidos como unimos o mundo, somos o povo que amou mulheres de todas as "raças", em todo o mundo adoram o milagre das brasileiras, quem é que inventou essas mulatas?, quem é que calibrou essas bundas? Fomos nós, nações muito mais poderosas que nós como a França tentaram tirar-nos o Brasil, chamava-lhe a França Austral. Foram as populações mestiças de índio e Áfricano connosco que tomaram o nosso partido, usando tecnicas de gerrilha do primitivo e curando os danos de guerra com plantas do índio. Os franceses escreviam, qualquer coisa como: são demónios! saiem da floresta espalham a destruição e desaparecem, vamos atrás deles mas não os conseguimos ver! Além dos casos que apontei na altura, há outros que só uma análise pr'á alem do grão fino pode evidênciar, por exemplo, à algum tempo foi testado um indivíduo no I3S do Porto como 3% de Neandertal, isto é, há uma zona restrita onde onde circula esta percentagem; o Aquilino Ribeiro falava de aldeias isoladas da Beira onde as pessoas têm uma cor tipo norte de África, também, perto do Baleal há uma localidade assim. Não consigo recuperar as fontes utilizadas nestas informações. Tanto quanto sei, os meus antepassados são todos plebeus da fusão portuguesa, embora eu seja da burguesia decadente. Quando aos pescadores e aos rios/via de comunicação disseram grandes verdades mas não concordo com tudo. No mapa e organograma de cima as populações a leste e oeste dos Bascos têm a mesma cor. Os Bascos cortam uma continuidade. São um corpo estranho que desceu do sul de França?

Ruderico
12-14-2020, 11:27 AM
Se vires os registos militares do século XIX vais reparar que existem pessoas de cor trigueira em todo o lado, isto é especialmente comum em zonas rurais onde as pessoas trabalhavam ao sol, seja a norte ou a sul. Passa-se o mesmo na Galiza. Tens um exemplo muito antigo sobre isso aqui (vale o que vale): http://2.bp.blogspot.com/-o9V16qVCxvw/UmvO-usN-qI/AAAAAAAAHco/X_ty_FFswOA/s1600/Mapa+da+Cor+da+Pele.png
Variações há sempre, seja em termos de tez, feições, ou genética, basta olhar para um qualquer gráfico de PCA para veres que não plotamos todos no mesmo local (tens um na minha signature, podes ver que eu próprio sou algo incomum), mas isso não quer dizer que estas diferenças sejam estatisticamente relevantes.

Quanto aos Bascos é sabido há vários anos que eles são um caso à parte (tal como os Sardos) dentro da península Ibérica, e são geneticamente distinctos de todos os outros povos, daí que preservem as sua língua não-Indo Europeia. De forma crude pode dizer-se que são um tipo de população da Idade do Ferro que se manteve isolada desde esses tempos. São certamente da zona Franco-Cantábrica e do ocidente dos Pirenéus, mas se de um lado ou do outro (ou mesmo das montanhas em si) não se sabe. Há quem defenda que são de onde estão, e quem defenda que os modernos são descendentes dos de França e que "Bascozinaram" o norte oriental de Espanha - isto baseado, segundo li, na topografia e hidrografia local que aparenta ter vários nomes Indo-Europeus. Pessoalmente não tenho opinião, mas acho que em Espanha a questão é algo controversa.

rxavierflima
12-14-2020, 09:23 PM
Isto tudo para dizer que essa "barreira do Douro" não existe, e possivelmente nunca existiu, as barreiras naturais são as serras, não rios.


Os rios são elos de ligação, não barreiras.

Tá boa essa. Um rio ser um elo de ligação implica que a sua existência aumente a mobilidade das pessoas. Isso pode ser verdade entre o interior e o litoral, caso não seja de difícil navegação. Mas não estou a ver de que forma é que a existência de um rio entre duas populações aumenta a mobilidade entre elas. Quer dizer, no que diz respeito à mobilidade, é melhor não haver rio que separe do que haver.
Se o argumento é que as serras são barreiras superiores aos rios, aí estou de acordo.




Finalmente convém mostrar estudos genéticos que novamente não mostram qualquer barreira genética em Portugal, seja no Douro, na Estrela, ou na Comporta. Se existiam no passado hoje já não é o caso, a Reconquista, repovoamentos e movimentos internos acabaram com isso. Apesar de algumas ligeiras diferenças autossomais, ou da presença de um ou outro marcador aqui ou ali, a grande maioria dos Portugueses são muito semelhantes e partilham um grande número de antepassados.

Ninguém contesta (acho eu) que os portugueses "são muito semelhantes e partilham um grande número de antepassados" e que entre o eixo Porto-Lisboa é tudo a mesma coisa. Mas enquanto não me apresentarem um estudo que demonstre, por exemplo, que entre a população de 3 ou 4 aldeias de Cabeceiras de Basto e a de outras tantas da Serra de Monchique não há diferença nenhuma, não estou convencido.
Se o argumento é que talvez haja mas nada como em países como a Itália, não tenho nada a opor.

evieira
12-15-2020, 11:56 AM
Mas não estou a ver de que forma é que a existência de um rio entre duas populações aumenta a mobilidade entre elas.


Mas isto é evidente. O transporte via fluvial (e marítimo, a partir que a tecnologia permitiu), sempre foi mais rápido e eficiente que o transporte terrestre. As pessoas esquecem-se que isto só mudou na nossa época, primeiro com a introdução do transporte ferroviário e depois com o transporte motorizado. Insisto, um rio navegável era uma via de comunicação - e uma via de comunicação é por definição um facilitador, e não uma barreira.

Basta pensar que até à introdução do caminho de ferro em Portugal o percurso Lisboa- Porto fazia-se preferencialmente de barco. Mesmo para enviar uma carga da Guarda e da Covilhã para Lisboa, fazia-se descendo até V.V de Rodão ou Abrantes e daí sempre por barco.

Sobre este assunto em particular ver: https://revistas.rcaap.pt/finisterra/article/view/2440

A questão, em primeiro lugar, é que os rios não são barreiras relevantes, pois desde o mesolítico (e talvez mesmo desde o paleolítico) possuímos tecnologia fluvial e marítima. E para atravessar e navegar ao longo de um rio basta uma barca muito simples. Era assim que se fazia no passado, em qualquer lugar ribeirinho do nosso país. Claro que o rio tem de ser navegável, obviamente.

O facto de não serem barreiras é demonstrado indiretamente - mas que rio é uma barreira, na Europa? Nem pedaços de mar, muito mais complicados de transpor, são barreiras - o mar entre as ilhas Britanicas (Irlanda e Grã-Bretanha, pensando especialmente no sistema norte da Irlanda - Ilhas Escocesas) não é uma barreira - sempre existiu continuidade histórica e genética dos dois lados. O mar entre a Escandinavia e a Dinamarca também não > igualmente, continuidade historica e genética. O Mar Egeu também não. Sinceramente, se nem o mar nunca foi uma barreira, porque os rios haviam de ser?

O Rio mais importante da Europa Ocidental é o Reno. Nunca foi, historicamente, nem barreira genética, nem linguística (só existe uma fronteira linguística a montante desde meados do sec. XX quando a Alsácia foi "francesizada").

Parece-me portanto, que o ónus da demonstração aqui está em quem afirma que um rio navegável é uma barreira, e não o contrário.

Em relação ao que escreveram acima, que a verdadeira barreira está nas serras, concordo. As diferenças, quando existem, são entre litoral e serras....longe dos rios, que são vias de comunicação!

Ruderico
12-15-2020, 12:32 PM
Ninguém contesta (acho eu) que os portugueses "são muito semelhantes e partilham um grande número de antepassados" e que entre o eixo Porto-Lisboa é tudo a mesma coisa. Mas enquanto não me apresentarem um estudo que demonstre, por exemplo, que entre a população de 3 ou 4 aldeias de Cabeceiras de Basto e a de outras tantas da Serra de Monchique não há diferença nenhuma, não estou convencido.
Se o argumento é que talvez haja mas nada como em países como a Itália, não tenho nada a opor.

Acho que estás a pedir algo impossível Xavier, haverão sempre algumas diferenças provocadas por efeito fundador e drift que causa certos SNPs serem mais frequentes aqui, e outros ali, em particular em zonas mais isoladas e que não atraíram muitas pessoas nos últimos séculos. Como já discutimos no passado a meu ver este tipo de diferença será provavelmente mais relevante entre o interior norte e o resto do país devido a barreiras geográficas e maior pobreza dos terrenos, mas já vimos que globalmente a diferença será pequena, e a sobreposição com o resto do país quase total. Continuo plenamente convencido que em Portugal as diferenças pessoais dominam sobre as diferenças regionais porque até agora foi isso que os estudos académicos e as nossas análises amadoras mostraram.

jose luis
12-15-2020, 02:36 PM
Portuguese crypto-Jews: the genetic heritage of a complex history

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2015.00012/full

"not only they have kept a sense of belonging throughout centuries of persecution but they also succeeded in maintaining a genetic heritage of their own."

Ruderico
12-15-2020, 04:11 PM
Esse é antigo e baseado apenas em marcadores uniparentais, mas enfim é melhor que nada.

Ibericus
12-15-2020, 05:53 PM
Portuguese crypto-Jews: the genetic heritage of a complex history

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2015.00012/full

"not only they have kept a sense of belonging throughout centuries of persecution but they also succeeded in maintaining a genetic heritage of their own."

Hola, antes de nada disculpas por escribir en castellano. Hace tiempo que sigo el hilo y es muy interesante.

Solo quería añadir, respecto al tema de los judíos, que en mi haplogrupo (E-M81) tenemos muchos portugueses con apellidos sefarditas, cosa que significa que seguramente tambien llegaron procedentes del norte de África, como los musulmanes. Uno de los apellidos más curiosos es quizá "de oliveira" que al parecer fue adoptado por la tribu de los Levi para evitar la persecución. Aquí hay bastante información:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oliveira_(surname)

passenger
12-15-2020, 09:34 PM
Hola, antes de nada disculpas por escribir en castellano. Hace tiempo que sigo el hilo y es muy interesante.

Solo quería añadir, respecto al tema de los judíos, que en mi haplogrupo (E-M81) tenemos muchos portugueses con apellidos sefarditas, cosa que significa que seguramente tambien llegaron procedentes del norte de África, como los musulmanes. Uno de los apellidos más curiosos es quizá "de oliveira" que al parecer fue adoptado por la tribu de los Levi para evitar la persecución. Aquí hay bastante información:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oliveira_(surname)

Bem, é preciso sublinhar que traçar a presença de judeus sefarditas na peninsula ibérica através dos apelidos utilizados pelos cristãos-novos após as expulsões e conversões forçadas em Espanha e Portugal é algo difícil. De facto, o nome Oliveira é associado a muitos indivíduos com origens judaícas comprovadas, mas como quase todos os apelidos que constam das listas (inclusive aquela utilizada pelo Estado Português como referência na atribuição da nacionalidade portuguesa aos sefarditas), também é comum em famílias sem nenhuma ligação direta aos judeus ibéricos e os seus descendentes. Os primeiros cristãos-novos podem ter optado por certos apelidos por motivos simbólicos, mas também, na maioria dos casos, souberam adotar nomes que não os distinguiriam dos seus vizinhos cristãos-velhos. O mito de que apelidos originários de nomes de plantas (Oliveira, Pereira, Macieira etc.) são exclusivos de cristãos-novos é apenas isso: um mito reforçado pelo facto de existirem muitos indivíduos com esses nomes nas listas (pouco fiáveis) dos perseguidos da Inquisição e entre os refugiados cristãos-novos que formaram as comunidades sefarditas ocidentais em locais como Amsterdão e Londres.

Também não diria que todos os sefarditas chegaram a partir do norte de África. Muitos, sem dúvida, e provavelmente aqueles que partilham aquele haplogrupo. Mas houve também judeus que chegaram à Península Ibérica a partir da Itália e França (entre outros lugares) e em épocas muito diferentes, desde os últimos séculos da era romana até praticamente ao final da Reconquista.

RCO
12-15-2020, 11:52 PM
O nome Oliveira e todos os principais nomes portugueses são democraticamente utilizados por todos os grupos sociais, desde diferentes camadas da nobreza, lavradores, trabalhadores pobres, cristãos velhos, descendentes de mouros, cristãos novos, judeus e no Brasil sempre foram utilizados para batizar em larga escala escravizados africanos, administrados ameríndios, ciganos e outros, de modo que somente a rigorosa pesquisa genealógica pode identificar as diferentes origens sociais familiares, através das formas de "status quo", patrimônios, terras, propriedades, cargos, patentes, títulos, comendas, ordens e no "Antigo Regime" os casamentos entre pessoas com as mesmas qualidades sociais. Como todos sabem até o século XIX os sobrenomes portugueses apresentavam muitas variações, muitas vezes era comum os irmãos terem diferentes sobrenomes e não havia muita lógica na distribuição.

jose luis
12-16-2020, 08:51 AM
Alguma coisa sobre subsarianos nas da lezíria do rio Sado:

"A ILHA DE PRETOS"

http://ml.ci.uc.pt/arquivos_antigos/archport/archport_20_11_2006_a_31_12_2014/msg03212.html

Já tinha postado isto.

rxavierflima
12-16-2020, 09:21 PM
Mas isto é evidente. O transporte via fluvial (e marítimo, a partir que a tecnologia permitiu), sempre foi mais rápido e eficiente que o transporte terrestre. As pessoas esquecem-se que isto só mudou na nossa época, primeiro com a introdução do transporte ferroviário e depois com o transporte motorizado. Insisto, um rio navegável era uma via de comunicação - e uma via de comunicação é por definição um facilitador, e não uma barreira.

Basta pensar que até à introdução do caminho de ferro em Portugal o percurso Lisboa- Porto fazia-se preferencialmente de barco. Mesmo para enviar uma carga da Guarda e da Covilhã para Lisboa, fazia-se descendo até V.V de Rodão ou Abrantes e daí sempre por barco.

Sobre este assunto em particular ver: https://revistas.rcaap.pt/finisterra/article/view/2440

A questão, em primeiro lugar, é que os rios não são barreiras relevantes, pois desde o mesolítico (e talvez mesmo desde o paleolítico) possuímos tecnologia fluvial e marítima. E para atravessar e navegar ao longo de um rio basta uma barca muito simples. Era assim que se fazia no passado, em qualquer lugar ribeirinho do nosso país. Claro que o rio tem de ser navegável, obviamente.

O facto de não serem barreiras é demonstrado indiretamente - mas que rio é uma barreira, na Europa? Nem pedaços de mar, muito mais complicados de transpor, são barreiras - o mar entre as ilhas Britanicas (Irlanda e Grã-Bretanha, pensando especialmente no sistema norte da Irlanda - Ilhas Escocesas) não é uma barreira - sempre existiu continuidade histórica e genética dos dois lados. O mar entre a Escandinavia e a Dinamarca também não > igualmente, continuidade historica e genética. O Mar Egeu também não. Sinceramente, se nem o mar nunca foi uma barreira, porque os rios haviam de ser?

O Rio mais importante da Europa Ocidental é o Reno. Nunca foi, historicamente, nem barreira genética, nem linguística (só existe uma fronteira linguística a montante desde meados do sec. XX quando a Alsácia foi "francesizada").

Parece-me portanto, que o ónus da demonstração aqui está em quem afirma que um rio navegável é uma barreira, e não o contrário.

Em relação ao que escreveram acima, que a verdadeira barreira está nas serras, concordo. As diferenças, quando existem, são entre litoral e serras....longe dos rios, que são vias de comunicação!

Pelos vistos não me expliquei bem. Vou tentar com um desenho.

41784

41785

A existência do rio facilita a comunicação entre as populações A e C com as B e D mas dificulta a comunicação da A com a C e da B com a D. Se dificulta, é uma barreira.

https://www.researchgate.net/profile/Rudolf_Malkmus/publication/333395167/figure/fig4/AS:[email protected]/Granite-canyon-of-the-Rio-Douro-at-Miranda-do-Douro-Photograph-by-R-MALKMUS.jpg

Se isto não é uma barreira, não sei o que é uma barreira. Talvez tenhamos conceitos diferentes de barreira. Para mim, não quer dizer qualquer coisa de intransponível, apenas que dificulta a passagem.


Entre o interior e o litoral, é claro que facilitam a mobilidade. Se eles passavam por esta tormenta, é porque a alternativa era pior. https://youtu.be/wmCpEu3m1Po

Shadogowah
12-17-2020, 11:37 AM
Se vires os registos militares do século XIX vais reparar que existem pessoas de cor trigueira em todo o lado, isto é especialmente comum em zonas rurais onde as pessoas trabalhavam ao sol, seja a norte ou a sul. Passa-se o mesmo na Galiza. Tens um exemplo muito antigo sobre isso aqui (vale o que vale): http://2.bp.blogspot.com/-o9V16qVCxvw/UmvO-usN-qI/AAAAAAAAHco/X_ty_FFswOA/s1600/Mapa+da+Cor+da+Pele.png
Variações há sempre, seja em termos de tez, feições, ou genética, basta olhar para um qualquer gráfico de PCA para veres que não plotamos todos no mesmo local (tens um na minha signature, podes ver que eu próprio sou algo incomum), mas isso não quer dizer que estas diferenças sejam estatisticamente relevantes.

Quanto aos Bascos é sabido há vários anos que eles são um caso à parte (tal como os Sardos) dentro da península Ibérica, e são geneticamente distinctos de todos os outros povos, daí que preservem as sua língua não-Indo Europeia. De forma crude pode dizer-se que são um tipo de população da Idade do Ferro que se manteve isolada desde esses tempos. São certamente da zona Franco-Cantábrica e do ocidente dos Pirenéus, mas se de um lado ou do outro (ou mesmo das montanhas em si) não se sabe. Há quem defenda que são de onde estão, e quem defenda que os modernos são descendentes dos de França e que "Bascozinaram" o norte oriental de Espanha - isto baseado, segundo li, na topografia e hidrografia local que aparenta ter vários nomes Indo-Europeus. Pessoalmente não tenho opinião, mas acho que em Espanha a questão é algo controversa.


A vasconização tardia é um anátema entre os nacionalistas bascos. Todo nacionalismo tenta projetar no passado a identificação entre um grupo humano supostamente imutável e o território que ele ocupa ao mesmo tempo.

Mas queria esclarecer algo mais a respeito do "isolamento" dos bascos: Este isolamento refere-se ao fato de que não houve contribuição significativa de outros povos no território que os bascos ocupam nos tempos mais modernos. No entanto, a influência genética dos bascos FORA deste território é enorme. O isolamento deve ser entendido exclusivamente em uma direção.

Ruderico
12-17-2020, 11:42 AM
A vasconização tardia é um anátema entre os nacionalistas bascos. Todo nacionalismo tenta projetar no passado a identificação entre um grupo humano supostamente imutável e o território que ele ocupa ao mesmo tempo.

Mas queria esclarecer algo mais a respeito do "isolamento" dos bascos: Este isolamento refere-se ao fato de que não houve contribuição significativa de outros povos no território que os bascos ocupam nos tempos mais modernos. No entanto, a influência genética dos bascos FORA deste território é enorme. O isolamento deve ser entendido exclusivamente em uma direção.

É verdade, até vimos isso num dos estudos citados anteriormente. Pode ser parte da razão (mas não a única) pela qual os Espanhóis têm, em média, menos norte Africano que os Portugueses e Galegos

https://i.postimg.cc/QtNmQVDt/basque.png

jose luis
12-17-2020, 12:09 PM
Salazar é o nome de um clã basco. Como já tinha assinalado a parte do território português dos mapas deste estudo não corresponde à realidade totalmente.

Ruderico
12-17-2020, 12:30 PM
E então? O teu argumento é um ou outro nome que existe hoje aqui? Isso nem chega a ser um argumento fraco, estás a contrariar um estudo genético, precisas de muito mais. Ainda por cima com um apelido, esses foram passados de forma altamente irregular até aos dias de hoje porque historicamente tinham pouca importância para a maioria das pessoas, muitas vezes eram adoptados por questões de prestigio sem haver ligação genealógica.
A "expansão" Basca deu-se num contexto Espanhol, em particular Castelhano, do qual nós estávamos separados visto sermos independentes desde 1143. Nem sequer éramos vizinhos.

evieira
12-17-2020, 12:51 PM
Pelos vistos não me expliquei bem. Vou tentar com um desenho.

41784

41785

A existência do rio facilita a comunicação entre as populações A e C com as B e D mas dificulta a comunicação da A com a C e da B com a D. Se dificulta, é uma barreira.

https://www.researchgate.net/profile/Rudolf_Malkmus/publication/333395167/figure/fig4/AS:[email protected]/Granite-canyon-of-the-Rio-Douro-at-Miranda-do-Douro-Photograph-by-R-MALKMUS.jpg

Se isto não é uma barreira, não sei o que é uma barreira. Talvez tenhamos conceitos diferentes de barreira. Para mim, não quer dizer qualquer coisa de intransponível, apenas que dificulta a passagem.



Eu sei o significado de barreira no dicionário, mas não estamos neste espaço para discutir semântica, mas sim a historia genética das populações. O facto é que é esse tipo de barreira não dificulta nem nunca dificultou a passagem de forma a (e coloco em bold para enfatizar que não estou a dizer que não é obstáculo, mas sim que é irrelevante) gerar diferenças relevantes ao nível de genética entre duas populações vizinhas. Na perspectiva da genética das populações ibéricas, que é a que nos interessa, senão estavamos no ciberduvidas e não no anthrogenica, estes rios não têm importância, logo não são barreiras.

De qualquer maneira, o exemplo extremo que colocaste com a imagem dos canyon em Miranda é irrelevante. Primeiro até porque esse local em particular no passado nem era bem assim - nesse trecho (o que estás a ver é área formada por albufeira), o rio aí tinha um perfil de "rápidos" com muito mas muito menor volume, o que obviamente embora impossibilite a navegação oferece mais possibilidades de atravessamento informal. Segundo porque esse trecho não é representativo da grande maioria dos rios ibéricos ou portugueses para oferecer consequências práticas ou permitir tirar qualquer tipo de conclusão.

Aliás, reforça-se ainda mais facilmente a mensagem, usando o teu próprio exemplo: A transição da área linguística Galaico-Portuguesa para a Astur-Leonesa, a leste, historicamente fazia-se bem mais a ocidente que esse trecho "intransponível" (sic) do Douro, e não no rio. Se o trecho fosse assim tão complicado, veríamos desde cedo a existência da fronteira linguística pré-estados modernos a coincidir justamente aqui. Não é o caso. Neste caso, para o que nos interessa - nem o trecho que serve de exemplo "extremo" de barreira é...barreira.

rxavierflima
12-17-2020, 11:00 PM
Ah, as fronteiras linguísticas teriam que coincidir justamente nos rios para que eles possam ser considerados fronteiras. Tá giro.


O caso da Suíça, onde vivo.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Suisse_geographique.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Sprachen_CH_2000_fr.png?uselang=fr

Há sobreposição das fronteiras linguísticas com as cadeias montanhosas? Talvez no Ticino e em parte do Jura bernois. Mas e o resto?
Essas sobreposições exactas existem sequer?


Já agora: são os rios Sarine/Saane e Aare estabelecem grande parte da fronteira entre a Suíça romande e a Suíça alemã.


Mas pronto, leva lá a bicicleta.

TheEmperorPalpatine
12-19-2020, 06:34 AM
Gostaria de fazer quatro perguntas relacionadas, não só aos possíveis antepassados mouros dos portugueses, mas a cristãos novos em geral.

Qual era a percentagem de cristãos novos em Portugal, digamos no início do século XVII? É verdade que a maioria abandonou, entretanto, o país?

Se supusermos que a cada século são originadas, digamos, 3.5 novas gerações de pais e filhos, e usando um português nascido no ano de 1970, estaríamos a falar de cerca de 13 gerações para o ano 1600. Ora, 13 gerações equivalem a 8192 linhas na árvore. Para o português médio, quantas dessas linhas darão a um cristão novo?

Algum utilizador deste fórum tem descendência comprovada a cristãos novos? Se sim, foi possível distingui-la por vias de um teste de DNA? Os resultados foram de alguma forma diferentes, do que é digamos costume para o comum português?

Existem haplogrupos associados a cristãos novos?

Ruderico
12-19-2020, 10:57 AM
Gostaria de fazer quatro perguntas relacionadas, não só aos possíveis antepassados mouros dos portugueses, mas a cristãos novos em geral.

Qual era a percentagem de cristãos novos em Portugal, digamos no início do século XVII? É verdade que a maioria abandonou, entretanto, o país?

Se supusermos que a cada século são originadas, digamos, 3.5 novas gerações de pais e filhos, e usando um português nascido no ano de 1970, estaríamos a falar de cerca de 13 gerações para o ano 1600. Ora, 13 gerações equivalem a 8192 linhas na árvore. Para o português médio, quantas dessas linhas darão a um cristão novo?

Algum utilizador deste fórum tem descendência comprovada a cristãos novos? Se sim, foi possível distingui-la por vias de um teste de DNA? Os resultados foram de alguma forma diferentes, do que é digamos costume para o comum português?

Existem haplogrupos associados a cristãos novos?

1) Ninguém te vai conseguir dar um número sólido. Há quem diga que era inferior a 1%, e há quem diga números disparatados como 10%. Pessoalmente acho que estaria mais próximo do primeiro mesmo após o Decreto de Alhambra. O problema é que zonas da raia eram também no passado fracamente povoadas, e portanto a % da população dessas localidades a ser XN poderia não ser assim tão baixa.
Sim, a maioria saiu. Tens o exemplo da Judiaria do Porto, na freguesia da Vitória, que apenas em alguns anos ficou virtualmente abandonada.

2) Só posso falar da minha árvore, cada caso é um caso, mas até agora ainda não encontrei nenhum (tenho entre 8 a 12 gerações definidas). Que eu saiba, mesmo para quem tem XN na árvore, estes são poucos.

3) O ADN de um antigo judeu/XN pode ser detectado, mas há empresas que são muito melhores que outras para esse fim, no MyHeritage tens pessoas com 10% apesar de isso ser treta. Isto passa-se porque o ADN deles tem uma grande sobreposição com ADN de povos actuais do leste do Mediterrâneo (principalmente sul de Itália), e eles não conseguem separar bem um do outro. Todos nós temos bastante desse tipo de ADN devido à colonização Romana.
No caso de detectar ADN de origem "judaica" relativamente recente o 23andme bate todos. Há um utilizador Espanhol que testou lá e lhe foi dado uns meros 0.3% Ashkenazi, no entanto a lista de países com quem tem correspondências é totalmente diferente da lista dos Portugueses daqui do fórum porque incluía várias dezenas de pessoas de Leste, enquanto que nós só temos um ou outro. Conheço um Português que já não posta aqui na mesma situação (também 0.3% AJ com dezenas de correspondências judaicas de Leste). O segmento AJ dele também triangulava com um largo número de pessoas que também tinham ascendência judaica nesse mesmo local.
No entanto o perfil autossomal do ADN dele é como o de outro Ibérico qualquer, 0.3% num mar de ADN com origem mediterrânica não faz diferença absolutamente nenhuma.
Edit: Tens aqui a comparação da minha lista de países com a deles os dois, a diferença é clara.
United States (239)
Portugal (205)
Brazil (137)
Mexico (97)
Cuba (70)
Spain (49)
Puerto Rico (31)
Italy (27)
Canada (21)
Ecuador (20)
Dominican Republic (18)
Colombia (16)
United Kingdom (15)
El Salvador (15)
Venezuela (14)
Germany (13)
Guatemala (9)
France (8)
Argentina (8)
Honduras (8)



United States (323)

Mexico (121)

Spain (83)

Cuba (54)

Poland (47)

Colombia (40)

Puerto Rico (36)

Germany (32)

United Kingdom (32)

Russia (32)

Italy (24)

France (20)

Ukraine (20)

Guatemala (16)

Canada (15)

Argentina (14)

Lithuania (14)

Portugal (13)

Brazil (12)

El Salvador (12)

United States (310)

Mexico (114)

Portugal (110)

Brazil (82)

Cuba (58)

Spain (55)

Puerto Rico (35)

Canada (31)

United Kingdom (30)

Dominican Republic (27)

Poland (26)

Ukraine (19)

Russia (17)

Italy (16)

Germany (12)

France (9)

Argentina (9)

Ireland (8)

Hungary (6)

Ecuador (6)

4) Os judeus são matrilineares, tens maior probabilidade de encontrar haplogrupos associados a judeus no mtDNA do que no yDNA, até porque as suas comunidades incorporaram pessoas de vários locais e hoje um judeu pode ter quase qualquer haplogrupo Euroasiático que possas imaginar. Também é por isto que pessoas sem origem judaica podem ter alguns matches judeus - trata-se de ADN nativo incorporado em judeus modernos, mas claro que neste caso a lista de matches será igual à de outro qualquer.
O jose luis postou um estudo antigo sobre este tema https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2015.00012/full

RCO
12-19-2020, 12:53 PM
A comunidade judaica portuguesa era uma comunidade misturada, podemos observar muitas linhagens masculinas-Y e femininas-mt nos grupos asquenazes e sefarditas com origens ibéricas ou norte-africanas, de modo que não eram grupos homogêneos. Na minha genealogia convencional, eu tenho muitas linhas de elite e da antiga nobreza da terra no Brasil, uma genealogia muito aprofundada com uma boa pesquisa realizada antes da genealogia genética, eu encontro muitas linhagens de cristãos novos perseguidos pela inquisição em vários lugares de Portugal e do Brasil, muito bem documentados. Uma pessoa do meu estatuto não troca de religião e nem de cidadania, prezo e tenho muito orgulho de ser Brasileiro e nunca tive nenhum problema com meu passaporte até porque sabem quem somos, mas eu tenho muito mais linhagens de Familiares do Santo Ofício na minha genealogia, o pessoal da inquisição, inclusive tenho antepassados da inquisição que perseguiram outros antepassados cristãos novos judaizantes, sem imaginarem que seus descendentes se casariam mais de 250 anos depois ! Genealogia é mistura, por isso é comum encontrar uma antepassada negra que teve filhos com um cruel senhor de escravos no século XVIII, encontrar mulheres ameríndias que foram capturadas pelos nossos antepassados bandeirantes e garanto que nas fronteiras da Reconquista todos nós tivemos muitos antepassados que eram muçulmanos, foram islâmicos por várias gerações e depois caíram nas vanguardas cristãs da Reconquista e novamente mudaram de religião porque foram remotamente cristãos e tinham sido convertidos ao islamismo ou judaísmo séculos antes. Em termos gerais precisamos esperar novas pesquisas sobre os cemitérios e ossadas dos judeus e mouros portugueses para verificarmos o tipo de misturas que eles possuíam, mas com os séculos a mistura portuguesa, um contínuo entre o Minho, o Litoral e as terras conquistadas ao Sul do Douro, até o Algarve, mostra um certo tipo de identidade portuguesa atlântica muito bem definida, muito comum nos Açores e principalmente no Brasil, o grande gigante da genética portuguesa, com muitas outras misturas também presentes.

passenger
12-19-2020, 04:55 PM
1) Ninguém te vai conseguir dar um número sólido. Há quem diga que era inferior a 1%, e há quem diga números disparatados como 10%. Pessoalmente acho que estaria mais próximo do primeiro mesmo após o Decreto de Alhambra. O problema é que zonas da raia eram também no passado fracamente povoadas, e portanto a % da população dessas localidades a ser XN poderia não ser assim tão baixa.
Sim, a maioria saiu. Tens o exemplo da Judiaria do Porto, na freguesia da Vitória, que apenas em alguns anos ficou virtualmente abandonada.

Só para acrescentar mais detalhes, creio que os "10%" frequentemente citados (inclusive por mim) não dizem respeito ao início do século XVII, mas, sim, ao final do século XV. Este valor é perfeitamente credível para os anos entre 1492 e 1497, mas mesmo aí, ninguém sabe ao certo. Sabe-se que a população judaíca de Portugal nas vésperas de Alhambra já era de cerca de 30.000: muito superior ao número do século anterior, e isto porque Portugal já tinha acolhido um número significativo de refugiados judeus dos outros reinos ibéricos antes de 1492. O que acontece a partir de 1492 é que é muito incerto. Fontes contemporâneas (escritas sobretudo por judeus como Isaac Abravanel no início do século seguinte), dão números muito exagerados, na ordem dos 150.000 para cima. O número mínimo de refugiados que entraram em Portugal vindos da Espanha, segundo as estimativas mais conservadoras baseadas no imposto de trânsito arrecadado pela coroa portuguesa, é de cerca de 35.000. O pesquisador François Soyer, que, a meu ver, oferece a análise mais credível e pormenorizada deste fenômeno, estima o número real de refugiados em 50.000 a 60.000, tendo em conta que muitos atravessaram a fronteira ilegalmente e não pagaram o imposto de trânsito. Junto com os judeus já presentes em Portugal, é por isso muito possível que o número de judeus tenha atingido quase os 100.000 em algum momento entre 1492 e 1497, ou seja - 10% da população contemporânea.

Contudo, também temos que ter em conta que estas estimativas nada nos dizem sobre o número de judeus que ficou em Portugal, pois muitos dos novos refugiados apenas usaram Portugal como ponto de passagem para outras paragens, e alguns inclusive regressaram à Espanha. Também não se sabe quantos mais conseguiram sair de Portugal no curto espaço de tempo entre o édito de expulsão de finais de 1496 e outubro de 1497, quando os judeus que permaneceram em Portugal foram obrigados a converter-se. Costuma dar-se o número de 20.000 judeus sequestrados e convertidos em massa no estaleiro das naus em Lisboa aquando da sua tentativa de fuga, mas esse episódio tem um valor mais simbólico do que real, porque na verdade as conversões forçadas ocorreram um pouco por todo o país.

Mais judeus (agora cristãos-novos) fugiram de Portugal ao longo do século XVI, sobretudo após o massacre de Lisboa de 1506, e antes e depois da instauração da Inquisição em Portugal em 1536. De facto, nos anos 1530 houve um grande fluxo de cristãos-novos portugueses para o Império Otomano, portanto o numero de cristãos-novos antes dessa década era significativo. Depois tens aqueles que fugiram para a Europa Ocidental em finais do século XVI e no início do século XVII. Até no século XVIII havia indivíduos e algumas famílias a fugir da Inquisição. A questão é que a maioria desses que ainda permaneceram em Portugal depois de meados do século XVI provavelmente já era fruto de gerações de casamentos "mistos" com cristãos-velhos, portanto mesmo que fosse possível saber o número de "cristãos-novos" presentes em Portugal no século XVII, em termos genéticos não nos daria informações muito úteis sobre o impacto da presença judaica mais antiga.

Enfim, a resposta é basicamente aquela que o Ruderico já deu, de que não é possível medir o impacto demográfico dos cristãos-novos a partir das fontes históricas. Quanto à genética, é obviamente um "work in progress".

jose luis
12-19-2020, 06:32 PM
O estudo donde foi tirado o mapa do post #71, coloca os Galegos numa posição mais afastada dos povos de Espanha que os Bascos, mas os Bascos são os mais virgens de todos os espanhóis, tem menos misturas, logo se o afastamento dos Galegos não vem de serem mais virgens então vem de serem mais "sabidonas" ou seja terem mais mixturas do que todos os outros e/ou diferentes das dos outros e o suficiente para provocarem um afastamento maior do que o provocado pela ausência de mixturas nos Bascos. Enquanto a Galiza é mais acessível à Europa atlântica e os seus fiordes (rias baixas) permitem mais penetração, a Espanha tem uma extensa costa mediterrânica. A arqueologia e etnografia também ajudam. O nome Galaicos é inclusivamente mais semelhante a Gaélicos do que o de Gauleses ou de Galeses. Nos pauliteiros de Miranda vejo as saias do celta assim como na gaita de foles de trás-os-montes e Galiza. No dendograma desse estudo, a derivação dos Galegos assume a mais alta complexidade na zona de Pontevedra/rio Minho. O rio Minho pode ter sido a sede da penetração dos povos da Europa atlântica. Se os judeus de Belmonte e Bragança têm os dois marcadores uniparentais judaicos dificilmente não terão também uma grande parte dos seus autossomas. Depois das informações sobre os sub-sarianos da lezíria do Sado também temos este estudo importante, "Meta-Analysis of Mitochondrial DNA Variation in the Iberian Peninsula":


https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0159735



Neste estudo veja-se o mapa das linhagens mitocôndriais subsarianas (haplogrupo L) no sul de Portugal. Isto também é um marcador aqui e outro ali? Parece-me que são 20% no Algarve. As mitocôndrias não são uma mera curiosidade, não temos três pessoas a discutir dentro da cabeça, mas somos, e uma delas é a mitocôndrial. Também na serra de Monchique há um fenómeno semelhante aos cripto judeus, os exorcismos lá, são feitos em árabe e não com as fórmulas latinas como "vade retro Satanás". Nos outros mapas que acompanham este do haplogrupo L, o mapa de Portugal não é monocromático, não foi repovado por Galegos nem se vê nenhuma fronteira com Espanha. Os autossomas da reconquista no centro e sul da Peninsula foram veiculados por homens (soldados, senhores feudais, agricultores...).

Ruderico
12-19-2020, 06:56 PM
Estás a falar de duas coisas diferentes.

Uma são os clusters formados por coancestralidade, e é aqui que os Galegos das Rias Baixas ficam à parte, mas como eu disse no post #55 isto é por serem endógamos, não por terem mais mistura. Podes também ver que estes mesmos Galegos têm mais em comum com os outros Galegos do que os outros Espanhóis.
https://4.bp.blogspot.com/-N3wjjRWl9jk/Wr8Qh2-wtEI/AAAAAAAADx8/SLHbT_1U1NkMy0Xh2LbJXYaHjnrm5crigCLcBGAs/s1600/components.PNG
https://i.postimg.cc/81gWSg0r/matriz.png


Outra coisa é a mistura que cada grupo tem, aí a generalidade dos Galegos e Portugueses ficam nos mesmos (amarelo e verde).
https://i.imgur.com/0YC791V.png

rxavierflima
12-19-2020, 10:22 PM
3) O ADN de um antigo judeu/XN pode ser detectado, mas há empresas que são muito melhores que outras para esse fim, no MyHeritage tens pessoas com 10% apesar de isso ser treta. Isto passa-se porque o ADN deles tem uma grande sobreposição com ADN de povos actuais do leste do Mediterrâneo (principalmente sul de Itália), e eles não conseguem separar bem um do outro. Todos nós temos bastante desse tipo de ADN devido à colonização Romana.


Essa mixórdia já deve vir de longe. Alguns dos povos que invadiram todo o mediterrâneo oriental, provocando o colapso da Idade do Bronze - os chamados Sea Peoples - parecem ter vindo de sítios como a Sicília e a Sardenha (Shekelesh e Sherden).

Ruderico
12-19-2020, 10:38 PM
Os Sardos e Sicilianos do Bronze eram como os povos de cá, mas com menos Steppe, a influência do leste mediterrânico que é distinta e identificável foi posterior a isto (aqui na península Ibérica)

Piquerobi
12-19-2020, 11:01 PM
Se os judeus de Belmonte e Bragança têm os dois marcadores uniparentais judaicos dificilmente não terão também uma grande parte dos seus autossomas. Depois das informações sobre os sub-sarianos da lezíria do Sado também temos este estudo importante, "Meta-Analysis of Mitochondrial DNA Variation in the Iberian Peninsula":

Aqui está o resultado autossômico de uma amostra de Belmonte, publicado há alguns anos (Behar et al, 2010, 'The genome-wide structure of the Jewish people'). Ela se encontra mais perto dos judeus sefarditas e asquenazitas do que dos iberos (amostra SbJ):

4183941841

Teria interesse em ver outros resultados. Um poster judeu desse fórum tem uma prima de Vilarinho dos Galegos, cuja avó teria raízes cristãs-novas. O genoma da filha foi baixado no Gedmatch e revelaria claro ancestralidade judaica (perfil assemelhado àquele dos judeus do Marrocos, o qual, de qualquer maneira, no geral, é similar ao dos asquenazitas e sefarditas). Mas eu não cheguei a ver os resultados.

Mesmo após 200 anos de conversão forçada, muitos descendentes conseguiram manter de maneira significativa sua herança, ao que parece. O famoso Aaron Lopez nasceu em 1731!

https://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Lopez

Antônio José da Silva, nascido no Brasil, no século 18, era filho de pai e mãe cristãos-novos. E teve uma filha com uma cristã-nova da Espanha. Havia networking, e muitos acabavam casando entre si.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Jos%C3%A9_da_Silva

Após anos vendo resultados genéticos, a impressão é que o impacto maior foi no México do que em outros lugares da América Latina ou na península ibérica. Porém, algumas pessoas ainda descendentes de cristãos-novos em Belmonte e redondezas poderiam ter ascendência predominantemente judaica, como indicado naquele estudo acima. Gostaria de ver resultados autossômicos dos xuetas das ilhas Baleares, os quais possivelmente poderiam também ter resultados similares.

Alguns documentários a respeito os quais eu assisti:

https://www.youtube.com/watch?v=v_pRZeR4psU&ab_channel=MildaEnglehart ("Out of Spain")

https://www.youtube.com/watch?v=OlC6AMLnRWQ&ab_channel=unlockthepower ("The Crypto Jews of Portugal")

https://www.youtube.com/watch?v=ssXB4uHcYZI ("The last Marranos")

rxavierflima
12-19-2020, 11:32 PM
Os Sardos e Sicilianos do Bronze eram como os povos de cá, mas com menos Steppe, a influência do leste mediterrânico que é distinta e identificável foi posterior a isto (aqui na península Ibérica)

Não percebi. Eu referia-me ao facto de não se conseguir destrinçar entre os judeus e os povos do sul da Itália. O que quis dizer foi que não se consegue porque estão misturados desde pelo menos o fim da idade do bronze.

rober_tce
12-19-2020, 11:42 PM
1) Ninguém te vai conseguir dar um número sólido. Há quem diga que era inferior a 1%, e há quem diga números disparatados como 10%. Pessoalmente acho que estaria mais próximo do primeiro mesmo após o Decreto de Alhambra. O problema é que zonas da raia eram também no passado fracamente povoadas, e portanto a % da população dessas localidades a ser XN poderia não ser assim tão baixa.
Sim, a maioria saiu. Tens o exemplo da Judiaria do Porto, na freguesia da Vitória, que apenas em alguns anos ficou virtualmente abandonada.

2) Só posso falar da minha árvore, cada caso é um caso, mas até agora ainda não encontrei nenhum (tenho entre 8 a 12 gerações definidas). Que eu saiba, mesmo para quem tem XN na árvore, estes são poucos.

3) O ADN de um antigo judeu/XN pode ser detectado, mas há empresas que são muito melhores que outras para esse fim, no MyHeritage tens pessoas com 10% apesar de isso ser treta. Isto passa-se porque o ADN deles tem uma grande sobreposição com ADN de povos actuais do leste do Mediterrâneo (principalmente sul de Itália), e eles não conseguem separar bem um do outro. Todos nós temos bastante desse tipo de ADN devido à colonização Romana.
No caso de detectar ADN de origem "judaica" relativamente recente o 23andme bate todos. Há um utilizador Espanhol que testou lá e lhe foi dado uns meros 0.3% Ashkenazi, no entanto a lista de países com quem tem correspondências é totalmente diferente da lista dos Portugueses daqui do fórum porque incluía várias dezenas de pessoas de Leste, enquanto que nós só temos um ou outro. Conheço um Português que já não posta aqui na mesma situação (também 0.3% AJ com dezenas de correspondências judaicas de Leste). O segmento AJ dele também triangulava com um largo número de pessoas que também tinham ascendência judaica nesse mesmo local.
No entanto o perfil autossomal do ADN dele é como o de outro Ibérico qualquer, 0.3% num mar de ADN com origem mediterrânica não faz diferença absolutamente nenhuma.
Edit: Tens aqui a comparação da minha lista de países com a deles os dois, a diferença é clara.
United States (239)
Portugal (205)
Brazil (137)
Mexico (97)
Cuba (70)
Spain (49)
Puerto Rico (31)
Italy (27)
Canada (21)
Ecuador (20)
Dominican Republic (18)
Colombia (16)
United Kingdom (15)
El Salvador (15)
Venezuela (14)
Germany (13)
Guatemala (9)
France (8)
Argentina (8)
Honduras (8)



United States (323)

Mexico (121)

Spain (83)

Cuba (54)

Poland (47)

Colombia (40)

Puerto Rico (36)

Germany (32)

United Kingdom (32)

Russia (32)

Italy (24)

France (20)

Ukraine (20)

Guatemala (16)

Canada (15)

Argentina (14)

Lithuania (14)

Portugal (13)

Brazil (12)

El Salvador (12)

United States (310)

Mexico (114)

Portugal (110)

Brazil (82)

Cuba (58)

Spain (55)

Puerto Rico (35)

Canada (31)

United Kingdom (30)

Dominican Republic (27)

Poland (26)

Ukraine (19)

Russia (17)

Italy (16)

Germany (12)

France (9)

Argentina (9)

Ireland (8)

Hungary (6)

Ecuador (6)

4) Os judeus são matrilineares, tens maior probabilidade de encontrar haplogrupos associados a judeus no mtDNA do que no yDNA, até porque as suas comunidades incorporaram pessoas de vários locais e hoje um judeu pode ter quase qualquer haplogrupo Euroasiático que possas imaginar. Também é por isto que pessoas sem origem judaica podem ter alguns matches judeus - trata-se de ADN nativo incorporado em judeus modernos, mas claro que neste caso a lista de matches será igual à de outro qualquer.
O jose luis postou um estudo antigo sobre este tema https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2015.00012/full

Concordo com tudo Ruderico, excelente explicação.

O caso do espanhol que você comenta suponho que seja meu, na verdade a segunda lista de 23andMe é minha, das quais as matches da Rússia, da Polônia, da Lituânia e da Ucrânia são todas 100% Ashkenazim ou parcialmente Ashkenazim, e digo mais, cerca de mais da metade das minhas relatives dos USA (cerca de 240 relatives em 323) são judeus de etnia total e parcial.

Na verdade, meu perfil autossômico pouco difere de um espanhol médio, já que meu segmento judaico é pequeno, e curiosamente corresponde em porcentagem ao que calculei na época no GEDmatch com o que o 23andMe me dá (entre 0,2-0,4%). Em muitas calculadoras, sim, costumo pontuar algum elemento levantino adicional, que ainda não passa de 5%. Devo dizer que a comunidade judaica deste fórum, e o genealogista e escritor Kevin Alan Brook, me ajudaram muito nessa pesquisa.

Genealogicamente, consegui identificar um ramo convertido por meio de um sobrenome ancestral bastante atípico.

Quanto ao resto e retirando esta bela exceção, tenho um perfil autossômico bastante ibérico, que tende a se deslocar para o norte e nordeste da península.

passenger
12-19-2020, 11:46 PM
Aqui está o resultado autossômico de uma amostra de Belmonte, publicado há alguns anos (Behar et al, 2010, 'The genome-wide structure of the Jewish people'). Ela se encontra mais perto dos judeus sefarditas e asquenazitas do que dos iberos (amostra SbJ):

4183941841

Teria interesse em ver outros resultados. Um poster judeu desse fórum tem uma prima de Vilarinho dos Galegos, cuja avó teria raízes cristãs-novas. O genoma da filha foi baixado no Gedmatch e revelaria claro ancestralidade judaica (perfil assemelhado àquele dos judeus do Marrocos, o qual, de qualquer maneira, no geral, é similar ao dos asquenazitas e sefarditas). Mas eu não cheguei a ver os resultados.

Mesmo após 200 anos de conversão forçada, muitos descendentes conseguiram manter de maneira significativa sua herança, ao que parece. O famoso Aaron Lopez nasceu em 1731!

https://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Lopez

Antônio José da Silva, nascido no Brasil, no século 18, era filho de pai e mãe cristãos-novos. E teve uma filha com uma cristã-nova da Espanha. Havia networking, e muitos acabavam casando entre si.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Jos%C3%A9_da_Silva

Após anos vendo resultados genéticos, a impressão é que o impacto maior foi no México do que em outros lugares da América Latina ou na península ibérica. Porém, algumas pessoas ainda descendentes de cristãos-novos em Belmonte e redondezas poderiam ter ascendência predominantemente judaica, como indicado naquele estudo acima. Gostaria de ver resultados autossômicos dos Xuetas das ilhas Baleares, os quais possivelmente poderiam também ter resultados similares.

Alguns documentários a respeito os quais eu assisti:

https://www.youtube.com/watch?v=v_pRZeR4psU&ab_channel=MildaEnglehart ("Out of Spain")

https://www.youtube.com/watch?v=OlC6AMLnRWQ&ab_channel=unlockthepower ("The Crypto Jews of Portugal")

https://www.youtube.com/watch?v=ssXB4uHcYZI ("The last Marranos")

Acho tudo isso muito interessante. Já li bastante sobre a história dos judeus e cristãos-novos portugueses e sempre há mais a descobrir. É muito importante realçar, contudo, que há muito romantismo em volta dos cripto-judeus e algumas das narrativas fantasiadas nem sempre correspondem tão linearmente à verdade. Por exemplo, o facto de aparecerem ainda no século XVIII famílias como a de Aaron Lopez dispostas a reconverterem-se ao judaismo não significa que as suas práticas religiosas se mantiveram intactas ao longo dos séculos. De facto, se já no início do século XVI o judaismo dos cripto-judeus portugueses se encontrava bastante diferenciado daquele praticado pelos seus congéneres diaspóricos, no final do século era praticamente irreconhecível, tanto que os cristãos-novos que fundaram as comunidades sefarditas ocidentais em finais do século XVI e no início do século XVII realmente não faziam a mínima ideia de como é que deviam reconstituir uma comunidade "autenticamente" judaica. Na verdade, era muitíssimo mais fácil alguém como Aaron Lopez do século XVIII reassumir uma identidade judaíca do que alguém como Uriel da Costa, nascido 150 anos antes, porque os cristãos-novos em Portugal já podiam seguir o modelo traçado pelos seus parentes durante o século XVII (quem explica isso muito bem é Miriam Bodian, no seu livro Hebrews of the Portuguese Nation). Que o cripto-judaismo permaneceu em Portugal até ao século XX, sim, e mesmo com algumas tendências endogâmicas. Mas às vezes exagera-se quanto à linearidade das conexões entre diferentes épocas.

Dito isto, também estou muito interessado em ver mais estudos sobre populações descendentes de cripto-judeus. Sei que a Avotaynu tem feito isto (andam a trabalhar com a Inês Nogueiro, do estudo sobre Belmonte e Bragança), mas como eles se concentram muito nos monoparentais, não sei se também vão publicar estudos autossómicos. Ferragut, uma dos autores deste estudo (https://www.nature.com/articles/s41598-020-78487-9) sobre os Xuetas, já tinha publicado uma tese sobre o tema em 2017, em que basicamente disse que não tinha como tirar conclusões sobre a genética autossómica dos Xuetas porque nem sequer se entendia muito dos padrões autossómicos dos Sefarditas no geral.

Pedro Ruben
12-20-2020, 01:45 AM
Acho tudo isso muito interessante. Já li bastante sobre a história dos judeus e cristãos-novos portugueses e sempre há mais a descobrir. É muito importante realçar, contudo, que há muito romantismo em volta dos cripto-judeus e algumas das narrativas fantasiadas nem sempre correspondem tão linearmente à verdade. Por exemplo, o facto de aparecerem ainda no século XVIII famílias como a de Aaron Lopez dispostas a reconverterem-se ao judaismo não significa que as suas práticas religiosas se mantiveram intactas ao longo dos séculos. De facto, se já no início do século XVI o judaismo dos cripto-judeus portugueses se encontrava bastante diferenciado daquele praticado pelos seus congéneres diaspóricos, no final do século era praticamente irreconhecível, tanto que os cristãos-novos que fundaram as comunidades sefarditas ocidentais em finais do século XVI e no início do século XVII realmente não faziam a mínima ideia de como é que deviam reconstituir uma comunidade "autenticamente" judaica. Na verdade, era muitíssimo mais fácil alguém como Aaron Lopez do século XVIII reassumir uma identidade judaíca do que alguém como Uriel da Costa, nascido 150 anos antes, porque os cristãos-novos em Portugal já podiam seguir o modelo traçado pelos seus parentes durante o século XVII (quem explica isso muito bem é Miriam Bodian, no seu livro Hebrews of the Portuguese Nation). Que o cripto-judaismo permaneceu em Portugal até ao século XX, sim, e mesmo com algumas tendências endogâmicas. Mas às vezes exagera-se quanto à linearidade das conexões entre diferentes épocas.

Dito isto, também estou muito interessado em ver mais estudos sobre populações descendentes de cripto-judeus. Sei que a Avotaynu tem feito isto (andam a trabalhar com a Inês Nogueiro, do estudo sobre Belmonte e Bragança), mas como eles se concentram muito nos monoparentais, não sei se também vão publicar estudos autossómicos. Ferragut, uma dos autores deste estudo (https://www.nature.com/articles/s41598-020-78487-9) sobre os Xuetas, já tinha publicado uma tese sobre o tema em 2017, em que basicamente disse que não tinha como tirar conclusões sobre a genética autossómica dos Xuetas porque nem sequer se entendia muito dos padrões autossómicos dos Sefarditas no geral.

Inês Nogueiro tem trabalhos muito interessantes sobre as comunidades sefarditas do nordeste de Trás-os-Montes. Eu cresci na região de Miranda do Douro, numa aldeia em que muita gente tem origem judaica... e vivi em Bragança (embora a minha origem genética seja o distrito do Porto) e sei que é uma realidade única dentro da península ibérica. Quando se fala em judeus normalmente pensamos na idade média, mas em Trás-os-Montes é diferente... a quantidade de pessoas com origem sefardita é enorme... muitos dos meus amigos têm essa origem. Não é uma comunidade isolada como a de Belmonte, mas sim comunidades expressivas em cidades, vilas e aldeias do distrito de Bragança (Bragança, Miranda do Douro, Vimioso, Mogadouro, Vinhais, Freixo de Espada à Cinta, Moncorvo). Estas comunidades tiveram origem principalmente naqueles judeus expulsos pelos Reis Católicos de Espanha que se refugiaram na região do leste transmontano na expectativa de um dia regressarem às suas antigas terras sobretudo em Leão, Zamora e Salamanca. Penso que também será uma realidade difícil de entender pela a maioria dos Portugueses pois mesmo Trás-os-Montes é pouco conhecido no geral e se falarmos em judeus transmontanos muito menos... Convém frisar que a religião judaica foi perdendo-se com o tempo (a última rezadeira conhecida morreu nos anos 80) e a maioria são católicos, mas a consciência da origem é bem presente.

passenger
12-20-2020, 02:49 AM
Não percebi. Eu referia-me ao facto de não se conseguir destrinçar entre os judeus e os povos do sul da Itália. O que quis dizer foi que não se consegue porque estão misturados desde pelo menos o fim da idade do bronze.

Os judeus e os povos do sul da Itália estão misturados desde o fim da idade do bronze? Como assim?

Piquerobi
12-21-2020, 08:56 PM
Acho tudo isso muito interessante. Já li bastante sobre a história dos judeus e cristãos-novos portugueses e sempre há mais a descobrir. É muito importante realçar, contudo, que há muito romantismo em volta dos cripto-judeus e algumas das narrativas fantasiadas nem sempre correspondem tão linearmente à verdade. Por exemplo, o facto de aparecerem ainda no século XVIII famílias como a de Aaron Lopez dispostas a reconverterem-se ao judaismo não significa que as suas práticas religiosas se mantiveram intactas ao longo dos séculos. De facto, se já no início do século XVI o judaismo dos cripto-judeus portugueses se encontrava bastante diferenciado daquele praticado pelos seus congéneres diaspóricos, no final do século era praticamente irreconhecível, tanto que os cristãos-novos que fundaram as comunidades sefarditas ocidentais em finais do século XVI e no início do século XVII realmente não faziam a mínima ideia de como é que deviam reconstituir uma comunidade "autenticamente" judaica.

Agradeço as considerações, e concordo que não se deva fantasiar ou romancear o passado. Porém, existem algumas evidências de que os cristãos-novos conseguiram preservar muito da sua herança genética e religiosa, ainda que a religiosa possa ter se corrompido (o que seria até de se esperar, ante o ambiente em que viviam). O resultado daquela amostra contemporânea de Belmonte, considerando que já passaram-se aproximadamente 5 séculos da conversão forçada, é impressionante! Isso significaria que, ainda que em número pequeno, em algumas partes de Portugal e, talvez, da Espanha (ilhas Baleares), indivíduos com ascendência predominantemente judaica ainda existiriam. Provavelmente, no século XVIII, quando ainda presentes as distinções legais, antes da abolição feita pelo Marquês de Pombal, o número seria ainda maior, o que já seria um feito, independentemente da porcentagem deles em relação à população portuguesa. Não é só Aaron Lopez, poderia citar várias personalidades cristãs-novas com origem em Portugal que se destacaram no estrangeiro em pleno século XVIII, mais de 200 anos após a conversão forçada: Jacob de Castro Sarmento, Ribeiro Sanches e o Barão Diego Pereira d'Aguilar, dentre vários outros. Aliás, não podemos nos esquecer que foram cristãos-novos portugueses quem fundaram comunidades judaicas importantes na França, Holanda, Inglaterra e Alemanha.

passenger
12-21-2020, 10:00 PM
Agradeço as considerações, e concordo que não se deva fantasiar ou romancear o passado. Porém, existem algumas evidências de que os cristãos-novos conseguiram preservar muito da sua herança genética e religiosa, ainda que a religiosa possa ter se corrompido (o que seria até de se esperar, ante o ambiente em que viviam). O resultado daquela amostra contemporânea de Belmonte, considerando que já passaram-se aproximadamente 5 séculos da conversão forçada, é impressionante! Isso significaria que, ainda que em número pequeno, em algumas partes de Portugal e, talvez, da Espanha (ilhas Baleares), indivíduos com ascendência predominantemente judaica ainda existiriam. Provavelmente, no século XVIII, quando ainda presentes as distinções legais, antes da abolição feita pelo Marquês de Pombal, o número seria ainda maior, o que já seria um feito, independentemente da porcentagem deles em relação à população portuguesa. Não é só Aaron Lopez, poderia citar várias personalidades cristãs-novas com origem em Portugal que se destacaram no estrangeiro em pleno século XVIII, mais de 200 anos após a conversão forçada: Jacob de Castro Sarmento, Ribeiro Sanches e o Barão Diego Pereira d'Aguilar, dentre vários outros. Aliás, não podemos nos esquecer que foram cristãos-novos portugueses quem fundaram comunidades judaicas importantes na França, Holanda, Inglaterra e Alemanha.

Não digo o contrário. Uma história fascinante, sem dúvida. Por isso tem sido uma das minhas áreas de especialização durante o meu doutoramento. Só acho que é sempre melhor abordar qualquer questão científica (as históricas incluídas) com uma boa dose de ceticismo para minimizar o risco de forçar leituras enviesadas. Ainda se sabe muito pouco sobre a genética dessas populações para se tirar qualquer tipo de conclusão sobre padrões autossómicos (o estudo de Behar não nos diz muito, e não confio 100% naquelas PCA charts). O estudo sobre os monoparentais de Belmonte e Bragança parece confirmar fortes ligações a outros ramos da diáspora sefardita, mas no caso de Bragança há bastante mais heterogeneidade. Será Belmonte um caso à parte? Precisa-se de muito mais informações. Aguardo ansiosamente as publicações que a Avotaynu está para lançar (alegadamente) no futuro próximo.

jose luis
12-25-2020, 04:46 PM
Estou com dificuldade em fazer funcionar os dois primeiros links aqui, mas podem pesquisar pelos titulos no Google e os links são estes.
Para quem não esteja a par, os judeus das ilhas baleares já foram analisados:
Middle eastern genetic legacy in the paternal and maternal gene pools of chuetas

http://https://www.nature.com/articles/s41598-020-78487-9



Genetic characterization of uniparental lineages in populations from Southwest Iberia with past malaria endemicity:

"In Alcacer do Sal, the frequency of sub‐Saharan mtDNA L lineages was the highest ever reported (22%) in Europe. In Pias, mtDNA diversity revealed higher frequencies of Mediterranean haplogroups I, J, and T than usually found in surrounding populations."

http://https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajhb.21049

Normalmente pensa-se que no sul têem mais antepasados mouros do que no norte , que os mouros conquistaram a Peninsula e os cristãos a reconquistaram. Em linhagens maternais não houve conquista árabe nem reconquista cristã e à excepção do fenómeno de Huelva, cuja antiga riqueza mineira e os seus incontáveis trabalhadores terão atraído inúmeras mulheres, há mais linhas maternais mouras no norte que no sul. Fazendo zoom no mapa do haplogrupo mitocôndrial norte africano U6 no estudo das mitocôndrias ibéricas que referi atrás, este haplogrupo só existe, onde os mouros praticamente não tiveram, no norte da península em redor do que parecem ser cidades especialmente o Porto , certamente levado pelas escravas capturadas nas conquistas em Marrocos e vendidas para os mais penosos trabalhos femininos das cidades antigas, pois se a sua presença fosse anterior a isso estava difuso em todo o mapa e mais a sul. No sul, devido às restrições islâmicas sobre as mulheres e a pertencerem à classe dominante não se misturaram com a população, mesmo depois da reconquista a memória da ameaça moura pode ter inibido as populações de as utilizarem como escravas. Também nos varrimentos não mitocôndriais de norte para sul, aquele que parte de Leão corresponde a uma via antiga mais tarde romana e caminho de Santiago,
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Via_da_Prata , os outros varrimentos são menos nítidos e também podiam estar presentes desde "sempre", são vias de comunicação entre as civilizações do mediterrâneo e o norte da península. Interpretado os resultados genéticos d'acordo com as outras fontes históricas houve uma continuidade moçarabe, embora não negando esse varrimento vindo de norte.

jose luis
12-26-2020, 05:01 PM
Ainda hoje alguns, mas à milénios que os rebanhos na península fazem a transumância, passam o inverno no sul e o verão no norte, por razões óbvias. Os pastores que os acompanhavam, homens sós, teriam relações com as mulheres dos locais onde passavam, contribuindo também para esse alinhamento genético norte/sul.

As escravas mouras também podem ter sido capturadas no sotavento algarvio/alentejano no caso português ou na região de Huelva no caso por exemplo das que alimentaram a, desde a antiguidade, grande cidade de Barcelona.

evieira
01-19-2021, 11:16 AM
Genetic characterization of uniparental lineages in populations from Southwest Iberia with past malaria endemicity:

"In Alcacer do Sal, the frequency of sub‐Saharan mtDNA L lineages was the highest ever reported (22%) in Europe.



Estas linhagens subsarianas em Álcacer terão a ver com a presença de escravos ( e escravas) africanas na idade moderna, e não medieval. É uma presença bem documentada e ainda bem visível nos fenótipos dos habitantes locais (os famosos "carapinhas do sado").