PDA

View Full Version : De Nederlandse Praatbank



Finn
12-20-2020, 04:14 PM
Welkom!

Bespiegelingen over onderwerpen die spelen in Anthrogenica in, zo mogelijk, het Nederlands.

Reflections on topics that play a role in Anthrogenica in the Dutch language.... if possible....

monedula
12-20-2020, 04:27 PM
Gezellig :beerchug:

Kellebel
12-20-2020, 04:48 PM
Leuk!!

Persoonlijk ben ik vooral geÔnteresseerd in het relatief grote genetische verschil tussen Noord en Zuid NL. Ik ben echt gefascineerd door het verschil tussen mijn Hollandse vader en Limburgse moeder. Hooguit een paar honderd kilometer van elkaar vandaan IRL, maar de genetische afstand lijkt wel veel groter dan dat. Dus bij deze een lekker egoÔstisch oproepje: mocht iemand hier theorieŽn over hebben, dan hoor (of beter gezegd: lees) ik dat heel graag!

:behindsofa:

anglesqueville
12-20-2020, 05:32 PM
:thumb:

Goed gedaan vrienden! Ik zal van tijd tot tijd proberen een beetje in het Nederlands te schrijven. Ik wist in het verleden een beetje van deze mooie taal, maar ik vergat veel. Sinds enkele maanden probeer ik mijn kennis van het Russisch opnieuw te activeren. Het is pijnlijk om oud te worden ...

Finn
12-20-2020, 05:35 PM
Leuk!!

Persoonlijk ben ik vooral geÔnteresseerd in het relatief grote genetische verschil tussen Noord en Zuid NL. Ik ben echt gefascineerd door het verschil tussen mijn Hollandse vader en Limburgse moeder. Hooguit een paar honderd kilometer van elkaar vandaan IRL, maar de genetische afstand lijkt wel veel groter dan dat. Dus bij deze een lekker egoÔstisch oproepje: mocht iemand hier theorieŽn over hebben, dan hoor (of beter gezegd: lees) ik dat heel graag!

:behindsofa:

Niets egoÔstisch aan als je het mij vraagt Kellebel!
Gedeelde smart is in ieder geval halve smart want het heeft ook mijn interesse.
Het simpele antwoord is dat boven de rivieren meer verbonden is met de Noord-Europese/ Duitse laagvlakte, als het ware aan het voeteneinde ervan.
Beneden de rivieren is in hoge mate verbonden met BelgiŽ, Noord-Frankrijk en het Rijnland, weinig tot geen belemmeringen daartussen. Vergeet ook niet de Romeinse limes!
Ik denk dat het ook in stand is gehouden door de (oorspronkelijke) geloofsverschillen, dus verschillende circuits? Dit heeft conserverend gewerkt in Noord en Zuid.
Op het compliceerde antwoord moeten we onze tanden (hier) nog maar even op stuk bijten ;)

Wel fijn dat ik zo snel kan typen en wat bloemrijker kan antwoorden dan voor mij zo 1,2,3 in het Engels mogelijk is!

Finn
12-20-2020, 05:42 PM
:thumb:

Goed gedaan vrienden! Ik zal van tijd tot tijd proberen een beetje in het Nederlands te schrijven. Ik wist in het verleden een beetje van deze mooie taal, maar ik vergat veel. Sinds enkele maanden probeer ik mijn kennis van het Russisch opnieuw te activeren. Het is pijnlijk om oud te worden ...

Niet slecht, of zoals ze in Groningen, met een voorkeur voor understatements zeggen: 't kon minder! :biggrin1: Je schrijft foutlozer dan ik!

En voor jou met een 1/8 (?) Fries bloed moet het Nederlands toch gemakkelijker zijn dan het Russisch.....

monedula
12-20-2020, 07:16 PM
In eerste instantie was ik verrast door mijn Y hapotype en kwam na wat zoeken, nog niet zo lang geleden, hier terecht. Helaas was de informatie over mij hapotype niet echt bevredigend, maar er was wel een nieuwe interesse gewekt. Sindsdien natuurlijk ook ontdekt dat er een heel scala aan calculators is voor het nog veel complexere, maar minstens zo interessante autosomale deel. Er valt nog een hoop te leren en te ontdekken.

CopperAxe
12-20-2020, 07:35 PM
Niets egoÔstisch aan als je het mij vraagt Kellebel!
Gedeelde smart is in ieder geval halve smart want het heeft ook mijn interesse.
Het simpele antwoord is dat boven de rivieren meer verbonden is met de Noord-Europese/ Duitse laagvlakte, als het ware aan het voeteneinde ervan.
Beneden de rivieren is in hoge mate verbonden met BelgiŽ, Noord-Frankrijk en het Rijnland, weinig tot geen belemmeringen daartussen. Vergeet ook niet de Romeinse limes!
Ik denk dat het ook in stand is gehouden door de (oorspronkelijke) geloofsverschillen, dus verschillende circuits? Dit heeft conserverend gewerkt in Noord en Zuid.
Op het compliceerde antwoord moeten we onze tanden (hier) nog maar even op stuk bijten ;)

Wel fijn dat ik zo snel kan typen en wat bloemrijker kan antwoorden dan voor mij zo 1,2,3 in het Engels mogelijk is!


https://www.academia.edu/5507638/Archaeology_from_the_Dutch_twilight_zone?email_wor k_card=view-paper

Figure 6 hier laat heel duidelijk zien wat je bedoeld.

Grappig dat deze thread er nu is, ik zat gister naar wat taal-specifieke paginas en vroeg me af waarom de kikkermensen niet hun eigen versie hebben.

CopperAxe
12-20-2020, 07:45 PM
Je hebt natuurlijk ook wat andere potentiŽle factoren buiten bronstijd handelsnetwerken, zoals depopulatie en herpopulatie door de friezen en saksen in verschillende regios van het land, genetisch substraat van Keltische volkeren onder de rijn etc. die het verschil tussen noord en zuid zouden versterken.

Finn
12-20-2020, 07:57 PM
In eerste instantie was ik verrast door mijn Y hapotype en kwam na wat zoeken, nog niet zo lang geleden, hier terecht. Helaas was de informatie over mij hapotype niet echt bevredigend, maar er was wel een nieuwe interesse gewekt. Sindsdien natuurlijk ook ontdekt dat er een heel scala aan calculators is voor het nog veel complexere, maar minstens zo interessante autosomale deel. Er valt nog een hoop te leren en te ontdekken.

Geldt voor mij in feite hetzelfde, E-V22 is vrij uniek in Nederland, en al helemaal in het Noorden....Wat heb je over T1a2b gevonden?

Finn
12-20-2020, 08:09 PM
https://www.academia.edu/5507638/Archaeology_from_the_Dutch_twilight_zone?email_wor k_card=view-paper

Figure 6 hier laat heel duidelijk zien wat je bedoeld.

Grappig dat deze thread er nu is, ik zat gister naar wat taal-specifieke paginas en vroeg me af waarom de kikkermensen niet hun eigen versie hebben.

Hahaha kunnen we hier nog wat kwaken....:biggrin1:

Inderdaad die figuur is er zo een, net als deze gemaakt bij afscheid van Bronstijd expert Jay Butler.

https://www.mupload.nl/img/311izsxxv.01.35.png

En inderdaad dat zijn potentie factoren, vergeet niet dat de Friezen vrijwel allemaal zijn vertrokken in de 3e/4 eeuw, sommige onderzoekers beweren zelfs dat het enige geluid toen niet van kwakende kikkers was maar van schreeuwende meeuwen.....verlaten dus.

De herpopulatie van Friesland was er een van de 'Anglo-Saksische' instroom, breed te zien als "Nerthus-volk" (afkomst Sleeswijk-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern)

monedula
12-20-2020, 09:07 PM
Het gekke aan T is dat het wijdverspreid is maar toch vrij weinig voorkomt. In Europa is Ibiza de topper ( ~15%), in Nederland ~1%. Waarschijnlijk ontstaan in West-AziŽ en vandaar verspreid over Europa. In een paper (Mendez et.al) staat de reden hiervoor:

"We posit that the current distribution of haplogroup T chromosomes was influenced by multiple demographic processes, including the spread of agriculture from the Near East, the Assyrian and Babylonian exiles, and later dispersals associated with the Jewish diaspora." (excuus voor het engels :))

CopperAxe
12-20-2020, 09:26 PM
Het gekke aan T is dat het wijdverspreid is maar toch vrij weinig voorkomt. In Europa is Ibiza de topper ( ~15%), in Nederland ~1%. Waarschijnlijk ontstaan in West-AziŽ en vandaar verspreid over Europa. In een paper (Mendez et.al) staat de reden hiervoor:

"We posit that the current distribution of haplogroup T chromosomes was influenced by multiple demographic processes, including the spread of agriculture from the Near East, the Assyrian and Babylonian exiles, and later dispersals associated with the Jewish diaspora." (excuus voor het engels :))

De Varna man had haplogroep T toch?

Weet je iets qua distributie over je specifieke subclade?

monedula
12-20-2020, 10:16 PM
De Varna man had haplogroep T toch?

Weet je iets qua distributie over je specifieke subclade?

Varna man is inderdaad T, iets van 6000bc in Bulgarije.

Verder zitten er in mijn specifiekere subclade een mix van oosters( Irak/Egypte) en Europees ( Italiaan een 1 van de Vikingen samples)

Adamm
12-20-2020, 11:14 PM
Geldt voor mij in feite hetzelfde, E-V22 is vrij uniek in Nederland, en al helemaal in het Noorden....Wat heb je over T1a2b gevonden?

E-V22 is zeker zeldzaam in Nederland, zelfs in Noordwest Afrika is het zeldzaam en vrij uniek. Hoe denk jij dat het terechtgekomen is in Nederland? Via de Romeinen (gevalletje zoals de bekende Egyptische gladiator die in York gevonden was?).

https://www.nationalgeographic.com/news/2016/01/160119-gladiator-headless-skeletons-dna/

Finn
12-21-2020, 06:54 AM
E-V22 is zeker zeldzaam in Nederland, zelfs in Noordwest Afrika is het zeldzaam en vrij uniek. Hoe denk jij dat het terechtgekomen is in Nederland? Via de Romeinen (gevalletje zoals de bekende Egyptische gladiator die in York gevonden was?).

https://www.nationalgeographic.com/news/2016/01/160119-gladiator-headless-skeletons-dna/

Scherp!

Ik dacht ook in die richting, maar ja bewijs het maar eens ;)

https://anthrogenica.com/showthread.php?20751-Aethiops-milites-The-genetic-trace-of-Roman-Egyptian-soldiers-in-North-West-Europe

Finn
12-23-2020, 01:13 PM
Leuk!!

Persoonlijk ben ik vooral geÔnteresseerd in het relatief grote genetische verschil tussen Noord en Zuid NL. Ik ben echt gefascineerd door het verschil tussen mijn Hollandse vader en Limburgse moeder. Hooguit een paar honderd kilometer van elkaar vandaan IRL, maar de genetische afstand lijkt wel veel groter dan dat. Dus bij deze een lekker egoÔstisch oproepje: mocht iemand hier theorieŽn over hebben, dan hoor (of beter gezegd: lees) ik dat heel graag!

:behindsofa:

Een onderdeel van die verschillen zou kunnen zijn de verschillen die zijn ontstaan in de migratieperiode c.q. de vroege middeleeuwen. Wellicht een obsessie van mij ;)

Maar ik denk echt dat de 'genetische blauwdruk' van Nederland in hoge mate is bepaald door de invloeden die toen plaats hebben gevonden en die grotendeels, niet voor niets Dark Ages, behoorlijk schemerig zijn, hier en daar een verdwaalde bron, zelfs uit het Oost-Romeinse rijk (met een hoog van horen zeggen gehalte).

In feite ging het om warlords met een groep vechtersbazen om zich heen verzameld, loyaal tot aan letterlijk de dood. Dat noemen wij dan elite migratie ;) Maar goed dat zijn wel de mensen die de in de vroege middeleeuwen de lakens gaan uitdelen, ook in Nederland.

Ik denk wel dat we die verschillende invloeden terug kunnen zien in de modellen rondom G25 en GvsC......

Zo dacht Huijbregts lange tijd dat ik welhaast (recente) Zweedse voorouders 'moest' hebben. Dat is niet het geval, maar ik denk wel dat invloeden vanuit de Warnen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Warnen), voor een Noordoost Germaanse impuls hebben gezorgd.

Maar uiteraard ter discussie!

Finn
12-24-2020, 09:19 AM
Niet slecht van my heritage:

Globaal
https://www.mupload.nl/img/mf724wkzs.13.00.png

Specifiek
https://www.mupload.nl/img/4mbemsq.05.55.png

Geldt dit ook voor jou?

Pylsteen
12-24-2020, 11:15 AM
Leuk, de genetische groepen bij MyHeritage; Ik krijg Rotterdam, Zuid-Holland/Utrecht (ziet er Groene Hart-achtig uit), Utrecht/Gelderland, Noord-Brabant (met name Meijerij), Friesland, Nederland/IndonesiŽ, Nederland/Duitsland/Engeland (joods), en Cariben (Jamaica, Trinidad etc). Dit zijn - behalve de laatste - inderdaad afstammingsgebieden, wellicht is de laatste verbonden via de joodse diaspora.

Kellebel
12-24-2020, 04:15 PM
Ik heb nog geen tijd om inhoudelijk te reageren tot na de Kerst, sorry. Maar tot die tijd, hier zijn onze genetische groepen:

41991

41992

41993

41994

Ik had eigenlijk wel Frankrijk en Duitsland voor mijn vader verwacht, maar noppes. Geen Frankrijk zou nog kunnen komen doordat zijn oma uit een Franse gemeenschap kwam die al generaties lang in Zuid Holland zit. En misschien is zijn Duits toch te ver weg.

Ook geen Waals voor mijn moeder - al komt het meeste Waals van een voorouder die al in de maak was voordat z'n moeder getrouwd was met z'n "vader" en waarvan de vaderlijke lijn nog niet bevestigd is via matches (in tegendeel, de matches via zijn jongere zus zijn opmerkelijk een stuk kleiner dan men zou verwachten), dus wie weet is daar een goede reden voor..

De Nederlandse groepen zijn wel belachelijk on point, voor ons allemaal!

Finn
12-24-2020, 04:40 PM
probeer die van mijn ouders te uploaden....maar volgens mij is het druk ;)

Pylsteen
12-24-2020, 07:04 PM
probeer die van mijn ouders te uploaden....maar volgens mij is het druk ;)

De enige reden dat ik bij MH zit is vanwege de matches, misschien kom ik ze wel tegen (denk t overigens niet, want Groningen/Drenthe heb ik vrij weinig mee)

Kellebel
12-25-2020, 03:26 AM
probeer die van mijn ouders te uploaden....maar volgens mij is het druk ;)

Ben benieuwd! Mijn vader's overgrootmoeder was een mix van voornamelijk Gronings en Nedersaksisch met wat Drents en Fries hier en daar. Zij zal genetisch waarschijnlijk erg dichtbij jullie hebben gezeten!


De enige reden dat ik bij MH zit is vanwege de matches, misschien kom ik ze wel tegen (denk t overigens niet, want Groningen/Drenthe heb ik vrij weinig mee)

Voor mij zijn de matches ook hetgeen wat mij actief houdt op MyHeritage. De meerderheid van mijn bevestigde takken heb ik te danken aan hen!

monedula
12-25-2020, 12:59 PM
Wist niet dat je ook gewoon kunt uploaden naar Myheritage.. ook even proberen

Finn
12-26-2020, 11:13 AM
Wist niet dat je ook gewoon kunt uploaden naar Myheritage.. ook even proberen

ja en hij blijft uploaden mmmmm

monedula
12-26-2020, 12:24 PM
ja en hij blijft uploaden mmmmm

In bewerking - resultaten verwacht binnen 5-7 dagen

Kellebel
12-27-2020, 01:31 AM
Niets egoÔstisch aan als je het mij vraagt Kellebel!
Gedeelde smart is in ieder geval halve smart want het heeft ook mijn interesse.
Het simpele antwoord is dat boven de rivieren meer verbonden is met de Noord-Europese/ Duitse laagvlakte, als het ware aan het voeteneinde ervan.
Beneden de rivieren is in hoge mate verbonden met BelgiŽ, Noord-Frankrijk en het Rijnland, weinig tot geen belemmeringen daartussen. Vergeet ook niet de Romeinse limes!
Ik denk dat het ook in stand is gehouden door de (oorspronkelijke) geloofsverschillen, dus verschillende circuits? Dit heeft conserverend gewerkt in Noord en Zuid.
Op het compliceerde antwoord moeten we onze tanden (hier) nog maar even op stuk bijten ;)

Wel fijn dat ik zo snel kan typen en wat bloemrijker kan antwoorden dan voor mij zo 1,2,3 in het Engels mogelijk is!

Hihi gelukkig, nu voel ik me een ietsiepietsie minder schuldig. :lol: Ik denk inderdaad dat een heel groot deel hier vandaan zou kunnen komen. Ook als ik kijk in onze eigen stambomen - mijn voorouders uit het noorden van NL hebben vaak connecties met de Nedersaksen en mijn Limburgse voorouders uit het Duitse Rijn-gebied, BelgiŽ en Noord-Frankrijk. (Wat opmerkelijk is, ondanks het niet echt wat bijdraagt aan dit specifieke onderwerp, maar wat ik toch gezegd wil hebben, is dat er bij een hoop zuiderlijke families bepaalde trends te merken zijn. Zo heeft mijn moeder's vaderlijke lijn vooral banden met de Franstalige gebieden op verschillende lijnen en mijn moeder's moederlijke lijn vooral met het Duitse Rijn-gebied, ook op verschillende lijnen. Een hoop andere Limburgse families hebben diezelfde ťťnzijdige banden - ůf ze hebben Belgische/Franse invloeden van meerdere kanten, ůf ze hebben Duitse invloeden van meerdere kanten, maar ik zie ze niet vaak samenkomen in dezelfde stamboom.)

Wat betreft de Romeinse limes, heb ik zo mijn twijfels eerlijk gezegd - zeker als het gaat om Nederland. De meeste gebieden zijn na de val van het Romeinse Rijk (vrijwel) leeggelopen en overspoeld door Germaanse stammen. Zo zie je ook een wellicht miniem, maar desalniettemin merkbaar verschil tussen Nederlanders en Belgen als je kijkt naar mogelijke(!) Romeinse invloed in het DNA, waarbij Nederlanders over het algemeen niks scoren, maar Belgen minimaal rond de 5%, vergelijkbaar met een hoop Fransen.


https://www.academia.edu/5507638/Archaeology_from_the_Dutch_twilight_zone?email_wor k_card=view-paper

Figure 6 hier laat heel duidelijk zien wat je bedoeld.

Grappig dat deze thread er nu is, ik zat gister naar wat taal-specifieke paginas en vroeg me af waarom de kikkermensen niet hun eigen versie hebben.

Oh dit is wel interessant, dankje! Ik vraag me echt af waarom wij nooit zulke stof hebben behandeld op school. Maar zelf even op onderzoek gaan aankomende dagen/weken. Enne, kikkermensen... really? :(


Je hebt natuurlijk ook wat andere potentiŽle factoren buiten bronstijd handelsnetwerken, zoals depopulatie en herpopulatie door de friezen en saksen in verschillende regios van het land, genetisch substraat van Keltische volkeren onder de rijn etc. die het verschil tussen noord en zuid zouden versterken.

Hier heb ik ook erg veel over nagedacht de afgelopen tijd: de depopulatie van bepaalde gebieden die vervolgens herbevolkt werden. Zo had ik in eerste instantie niet verwacht dat de vroeg-Middeleeuwse Duitsers uit Beieren nog zo noordelijk waren genetisch gezien, in vergelijking met de Zuid-Duitsers van nu.. Nooit rekening te hebben gehouden met herbevolking, wat ik dus eigenlijk heb onderschat wat dat betreft. Het heeft me aan het denken gezet. We nemen vaak maar aan dat de mensen die hier voor ons waren, automatisch onze voorouders zijn. Je zult me zeker niet horen zeggen dat dit niet het geval is, maar wellicht is dit in werkelijkheid wel een stukje minder dan we zouden denken.


Een onderdeel van die verschillen zou kunnen zijn de verschillen die zijn ontstaan in de migratieperiode c.q. de vroege middeleeuwen. Wellicht een obsessie van mij ;)

Maar ik denk echt dat de 'genetische blauwdruk' van Nederland in hoge mate is bepaald door de invloeden die toen plaats hebben gevonden en die grotendeels, niet voor niets Dark Ages, behoorlijk schemerig zijn, hier en daar een verdwaalde bron, zelfs uit het Oost-Romeinse rijk (met een hoog van horen zeggen gehalte).

In feite ging het om warlords met een groep vechtersbazen om zich heen verzameld, loyaal tot aan letterlijk de dood. Dat noemen wij dan elite migratie ;) Maar goed dat zijn wel de mensen die de in de vroege middeleeuwen de lakens gaan uitdelen, ook in Nederland.

Ik denk wel dat we die verschillende invloeden terug kunnen zien in de modellen rondom G25 en GvsC......

Zo dacht Huijbregts lange tijd dat ik welhaast (recente) Zweedse voorouders 'moest' hebben. Dat is niet het geval, maar ik denk wel dat invloeden vanuit de Warnen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Warnen), voor een Noordoost Germaanse impuls hebben gezorgd.

Maar uiteraard ter discussie!

Ja, ik heb dus ook het gevoel dat een hoop verschillen op z'n minst versterkt, maar wellicht ook (deels) ontstaan zijn door wat recentere migraties idd. Een hele hoop plaatsen, zoniet de meesten, zijn ook in die tijd gesticht. Al moet ik bekennen, dat de tijd van de Middeleeuwen niet bepaald mijn forte is: daar werd nauwelijks (eigenlijk helemaal gťťn) aandacht aan besteed in mijn schooltijd en vanaf die tijd tot de recente opbloeiing van mijn interesse in het historische aspect van DNA heb ik me met totaal andere dingen bezig gehouden. :lol:



Verder vraag ik me af in hoeverre de IJzertijd invloed heeft gehad in het Zuiden en dan met name de La TŤne Cultuur. Jammer genoeg zijn de recente Franse samples uit die tijd van zodanig lage kwaliteit, dat die niet serieus genomen kunnen worden. Hopelijk komt er wat meer en vooral wat beters vanuit die kant in de nabije toekomst.



(Wauw, ik moet echt nog even wennen aan het discussiŽren in het Nederlands hoor.)

Finn
12-27-2020, 11:59 AM
Hihi gelukkig, nu voel ik me een ietsiepietsie minder schuldig. :lol: Ik denk inderdaad dat een heel groot deel hier vandaan zou kunnen komen. Ook als ik kijk in onze eigen stambomen - mijn voorouders uit het noorden van NL hebben vaak connecties met de Nedersaksen en mijn Limburgse voorouders uit het Duitse Rijn-gebied, BelgiŽ en Noord-Frankrijk. (Wat opmerkelijk is, ondanks het niet echt wat bijdraagt aan dit specifieke onderwerp, maar wat ik toch gezegd wil hebben, is dat er bij een hoop zuiderlijke families bepaalde trends te merken zijn. Zo heeft mijn moeder's vaderlijke lijn vooral banden met de Franstalige gebieden op verschillende lijnen en mijn moeder's moederlijke lijn vooral met het Duitse Rijn-gebied, ook op verschillende lijnen. Een hoop andere Limburgse families hebben diezelfde ťťnzijdige banden - ůf ze hebben Belgische/Franse invloeden van meerdere kanten, ůf ze hebben Duitse invloeden van meerdere kanten, maar ik zie ze niet vaak samenkomen in dezelfde stamboom.)

Wat betreft de Romeinse limes, heb ik zo mijn twijfels eerlijk gezegd - zeker als het gaat om Nederland. De meeste gebieden zijn na de val van het Romeinse Rijk (vrijwel) leeggelopen en overspoeld door Germaanse stammen. Zo zie je ook een wellicht miniem, maar desalniettemin merkbaar verschil tussen Nederlanders en Belgen als je kijkt naar mogelijke(!) Romeinse invloed in het DNA, waarbij Nederlanders over het algemeen niks scoren, maar Belgen minimaal rond de 5%, vergelijkbaar met een hoop Fransen.



Oh dit is wel interessant, dankje! Ik vraag me echt af waarom wij nooit zulke stof hebben behandeld op school. Maar zelf even op onderzoek gaan aankomende dagen/weken. Enne, kikkermensen... really? :(



Hier heb ik ook erg veel over nagedacht de afgelopen tijd: de depopulatie van bepaalde gebieden die vervolgens herbevolkt werden. Zo had ik in eerste instantie niet verwacht dat de vroeg-Middeleeuwse Duitsers uit Beieren nog zo noordelijk waren genetisch gezien, in vergelijking met de Zuid-Duitsers van nu.. Nooit rekening te hebben gehouden met herbevolking, wat ik dus eigenlijk heb onderschat wat dat betreft. Het heeft me aan het denken gezet. We nemen vaak maar aan dat de mensen die hier voor ons waren, automatisch onze voorouders zijn. Je zult me zeker niet horen zeggen dat dit niet het geval is, maar wellicht is dit in werkelijkheid wel een stukje minder dan we zouden denken.



Ja, ik heb dus ook het gevoel dat een hoop verschillen op z'n minst versterkt, maar wellicht ook (deels) ontstaan zijn door wat recentere migraties idd. Een hele hoop plaatsen, zoniet de meesten, zijn ook in die tijd gesticht. Al moet ik bekennen, dat de tijd van de Middeleeuwen niet bepaald mijn forte is: daar werd nauwelijks (eigenlijk helemaal gťťn) aandacht aan besteed in mijn schooltijd en vanaf die tijd tot de recente opbloeiing van mijn interesse in het historische aspect van DNA heb ik me met totaal andere dingen bezig gehouden. :lol:



Verder vraag ik me af in hoeverre de IJzertijd invloed heeft gehad in het Zuiden en dan met name de La TŤne Cultuur. Jammer genoeg zijn de recente Franse samples uit die tijd van zodanig lage kwaliteit, dat die niet serieus genomen kunnen worden. Hopelijk komt er wat meer en vooral wat beters vanuit die kant in de nabije toekomst.



(Wauw, ik moet echt nog even wennen aan het discussiŽren in het Nederlands hoor.)

Ja dat heb ik ook wel, sommige termen zoals Bell Beaker zitten nu zo in mijn hoofd dat ik even na moet denken hoe het in het Nederlands zo ongeveer zat.

Voor wat betreft de invloed vanuit Noord-Duitsland in het Noorden. Die influx van de Chauken was er in Groningen en Noord-Drenthe er waarschijnlijk al in de Romeinse periode.
https://www.rug.nl/research/portal/files/41443811/Chauken_2017.pdf

Daar kwamen dus later de stammen bij die Noordoostelijk van de Elbe zaten, alhoewel het heel goed mogelijk is dat het hier om elite migratie gaat, dat klink chique maar zijn in de migratieperiode in hoge mate krijgsheren met aanhang, waarschijnlijk samen gesteld uit "slayers" ;) (ok goed Nederlands houwdegens/vechtjassen). Die gingen in de periode de lakens uitdelen niet alleen in Noord Nederland maar dat gaat tot en met Noord-Frankrijk en Zuid-Duitsland, Spanje en Noord-Italie.

Ik vermoed dat deze krijgsheren en hun aanhang, waaronder dus de oudste Friese en Frankische koningen, een hogere overlevingskansen hadden en betere 'reproductie-kansen'. Dan krijg je min of meer hetzelfde als in IJsland waar van de genenpool 70% Noors gerelateerd is en 30% van de Britse Eilanden. Maar goed dat is daar ook versterkt door een eiland effect.

De migratieperiode was ook bij mij een onderbelicht iets. Ook tijdens mijn studie geschiedenis is het niet uitgebreid aan de orde geweest. Het is, vanwege sporadische bronnen, inderdaad 'dark ages' tegelijk is het wel een periode die in veel opzichten een blauwdruk is geweest. Een fascinerende combinatie. Denk er over na een blog over te beginnen....(goed voornemen ;)

Finn
12-27-2020, 12:13 PM
In bewerking - resultaten verwacht binnen 5-7 dagen

omg ik heb het dus inmiddels tig keer proberen up te loaden, hoop geen system overload ( ik denk dan met de ervaring van gedmatch in het achterhoofd, moet dat 5 a 7 dagen duren voor nieuwe samples er bij kunnen?)

Finn
12-27-2020, 12:44 PM
Ben benieuwd! Mijn vader's overgrootmoeder was een mix van voornamelijk Gronings en Nedersaksisch met wat Drents en Fries hier en daar. Zij zal genetisch waarschijnlijk erg dichtbij jullie hebben gezeten!
Voor mij zijn de matches ook hetgeen wat mij actief houdt op MyHeritage. De meerderheid van mijn bevestigde takken heb ik te danken aan hen!

Mij moeder is eigenlijk alleen maar Hondsrug Drents dat is ook wel een specifiek stukje Drente, ik dacht altijd dat daar het Trechterbekervolk c.q. de Hunnebedbouwers nog een mogelijk naeffect hebben. Als je het ergens kan verwachten dan is het daar, je struikelt over de hunnebedden daar....Maar of dat echt reŽel is, de aantallen waren waarschijnlijk klein. En waarschijnlijk overspoeld door de invloeden daarna.

Mijn vader heeft deels de achtergrond van de Groninger VeenkoloniŽn en Oldambt, de Veenkoloniale tak was oorspronkelijk zwaar doopsgezind (Ukke Wallisten (https://gameo.org/index.php?title=Uckowallists)) dat had een hoog Fries-Groninger Ommeland gehalte. Later werden ze, een misstap was in die kringen al snel gemaakt, ;) Franciscaans katholiek, daar kwam vanaf de 18e eeuw veel katholieke immigranten uit Emsland en Westfalen bij. Zijn Oldambtster (noordoost Groninger klei) achtergrond is een mengeling van nazaten van landarbeiders (deels afkomstig uit meer protestantse delen van Noord Duitsland) en van de eigenerfden, de 'karls' van de vroege middeleeuwen.....zit vermoedelijk een hoog chauken en angelsaksisch element in.

monedula
12-27-2020, 02:21 PM
omg ik heb het dus inmiddels tig keer proberen up te loaden, hoop geen system overload ( ik denk dan met de ervaring van gedmatch in het achterhoofd, moet dat 5 a 7 dagen duren voor nieuwe samples er bij kunnen?)

Verweking is klaar...Ik heb mijn WGS data omgezet naar het 23andme format, die file pakte hij direct. nu nog even bedenken of ik 35 euro wil neertellen voor dit model. Wel grappig 4000 duizend "neven en nichten"....

monedula
12-27-2020, 02:26 PM
Hihi gelukkig, nu voel ik me een ietsiepietsie minder schuldig. :lol: Ik denk inderdaad dat een heel groot deel hier vandaan zou kunnen komen. Ook als ik kijk in onze eigen stambomen - mijn voorouders uit het noorden van NL hebben vaak connecties met de Nedersaksen en mijn Limburgse voorouders uit het Duitse Rijn-gebied, BelgiŽ en Noord-Frankrijk. (Wat opmerkelijk is, ondanks het niet echt wat bijdraagt aan dit specifieke onderwerp, maar wat ik toch gezegd wil hebben, is dat er bij een hoop zuiderlijke families bepaalde trends te merken zijn. Zo heeft mijn moeder's vaderlijke lijn vooral banden met de Franstalige gebieden op verschillende lijnen en mijn moeder's moederlijke lijn vooral met het Duitse Rijn-gebied, ook op verschillende lijnen. Een hoop andere Limburgse families hebben diezelfde ťťnzijdige banden - ůf ze hebben Belgische/Franse invloeden van meerdere kanten, ůf ze hebben Duitse invloeden van meerdere kanten, maar ik zie ze niet vaak samenkomen in dezelfde stamboom.)

Wat betreft de Romeinse limes, heb ik zo mijn twijfels eerlijk gezegd - zeker als het gaat om Nederland. De meeste gebieden zijn na de val van het Romeinse Rijk (vrijwel) leeggelopen en overspoeld door Germaanse stammen. Zo zie je ook een wellicht miniem, maar desalniettemin merkbaar verschil tussen Nederlanders en Belgen als je kijkt naar mogelijke(!) Romeinse invloed in het DNA, waarbij Nederlanders over het algemeen niks scoren, maar Belgen minimaal rond de 5%, vergelijkbaar met een hoop Fransen.



Oh dit is wel interessant, dankje! Ik vraag me echt af waarom wij nooit zulke stof hebben behandeld op school. Maar zelf even op onderzoek gaan aankomende dagen/weken. Enne, kikkermensen... really? :(



Hier heb ik ook erg veel over nagedacht de afgelopen tijd: de depopulatie van bepaalde gebieden die vervolgens herbevolkt werden. Zo had ik in eerste instantie niet verwacht dat de vroeg-Middeleeuwse Duitsers uit Beieren nog zo noordelijk waren genetisch gezien, in vergelijking met de Zuid-Duitsers van nu.. Nooit rekening te hebben gehouden met herbevolking, wat ik dus eigenlijk heb onderschat wat dat betreft. Het heeft me aan het denken gezet. We nemen vaak maar aan dat de mensen die hier voor ons waren, automatisch onze voorouders zijn. Je zult me zeker niet horen zeggen dat dit niet het geval is, maar wellicht is dit in werkelijkheid wel een stukje minder dan we zouden denken.



Ja, ik heb dus ook het gevoel dat een hoop verschillen op z'n minst versterkt, maar wellicht ook (deels) ontstaan zijn door wat recentere migraties idd. Een hele hoop plaatsen, zoniet de meesten, zijn ook in die tijd gesticht. Al moet ik bekennen, dat de tijd van de Middeleeuwen niet bepaald mijn forte is: daar werd nauwelijks (eigenlijk helemaal gťťn) aandacht aan besteed in mijn schooltijd en vanaf die tijd tot de recente opbloeiing van mijn interesse in het historische aspect van DNA heb ik me met totaal andere dingen bezig gehouden. :lol:



Verder vraag ik me af in hoeverre de IJzertijd invloed heeft gehad in het Zuiden en dan met name de La TŤne Cultuur. Jammer genoeg zijn de recente Franse samples uit die tijd van zodanig lage kwaliteit, dat die niet serieus genomen kunnen worden. Hopelijk komt er wat meer en vooral wat beters vanuit die kant in de nabije toekomst.



(Wauw, ik moet echt nog even wennen aan het discussiŽren in het Nederlands hoor.)

Heb ook wel gelezen dat het zuidwesten (zeg Den Haag/Rotterdam/ zuid-hollandse eilanden). Na de Romeinse tijd ontvolkt is geraakt, waarschijnlijk door stijgende zeespiegel. Door wat voor volkeren het daarna weer is bevolkt is mij niet heel duidelijk.

Finn
12-29-2020, 11:33 AM
Heb ook wel gelezen dat het zuidwesten (zeg Den Haag/Rotterdam/ zuid-hollandse eilanden). Na de Romeinse tijd ontvolkt is geraakt, waarschijnlijk door stijgende zeespiegel. Door wat voor volkeren het daarna weer is bevolkt is mij niet heel duidelijk.

Myheritage heeft een mooie legpuzzel gemaakt van het DNA landschap ook die van Nederland. Door een koppeling met stambomen hebben zijn ze er in mijn ogen goed in geslaagd een clustering te maken. Dat is een behoorlijke haarkloverij, de verschillen zijn klein en her en der gooit al dan niet beschikbaarheid van genealogische bronnen toch wel wat roet in het eten.
Ik ben er voor Noord-Nederland (Groningen, Friesland en Drenthe)i ingedoken (hotspots en periodisering).

Ik heb de volgende impressies bij de clusters:
*Nederland (Friesland):Friesland en Groningen, zwaartepunt exact provinciegrens Friesland ( 'endogamie' Friesland)
*Nederland (Groningen en Friesland): De Friese Wouden; extensie in met name Westerkwartier (West-Groningen) vanaf 1800 tot wo2,
*Nederland (Groningen, Drenthe en Friesland) en Duitsland (Nedersaksen): 'Friso-Saxon', Groningen, Friesland, Noord-Drenthe, Oost-Friesland, zwaartepunt Oostelijk Groningen: Woldoldambt/Oude-VeenkoloniŽn
*Noordoost-Nederland en Duitsland (Nedersaksen): Noordoost Drenthe/Bentheim/Emsland (Meppen)
*Nederland (Drenthe, Overijssel en Friesland), Drents-Friese Wouden, Zuidwest Drenthe, Kop van Overijssel e.o.

Graag jullie op en aanmerkingen? En geef graag de handschoen door voor de andere delen van Nederland!

Finn
12-29-2020, 02:38 PM
Heb ook wel gelezen dat het zuidwesten (zeg Den Haag/Rotterdam/ zuid-hollandse eilanden). Na de Romeinse tijd ontvolkt is geraakt, waarschijnlijk door stijgende zeespiegel. Door wat voor volkeren het daarna weer is bevolkt is mij niet heel duidelijk.

Wat ik fascinerend vind is dat het friso-saksische cluster een duidelijke link lijkt te hebben met het Zuid-Hollandse/Den Haag/ Rotterdam. Is dat omdat de cluster zo dicht bij elkaar liggen? Of is er in weerwil van wat de archeologen de laatste jaren horen namelijk hoegenaamd geen angel-saksiche invloed in Zuid-Holland?

Neem deze quote:

Een kort steek- en hakwapen (‘sax’), afkomstig uit een wapengraf dat naast het bijzondere boorgraf van Solleveld lag. Het is aangelegd in de tweede helft van de 6de eeuw. (Afdeling Archeologie, gemeente Den Haag/Olav Odť)

Moet dat wellicht worden herzien?

monedula
12-30-2020, 08:29 PM
Wat ik fascinerend vind is dat het friso-saksische cluster een duidelijke link lijkt te hebben met het Zuid-Hollandse/Den Haag/ Rotterdam. Is dat omdat de cluster zo dicht bij elkaar liggen? Of is er in weerwil van wat de archeologen de laatste jaren horen namelijk hoegenaamd geen angel-saksiche invloed in Zuid-Holland?

Neem deze quote:


Moet dat wellicht worden herzien?


Ik vond dit wel een interessant stukje uit dit document https://studenttheses.universiteitleiden.nl/access/item%3A2604996/view :

"Een deel van deze emigranten (Angelen, Saksen en Juten) vonden Noord-Nederland ver genoeg en vormden een bevolkingsgroep dat omschreven kan worden als de ĎNieuwe Friezení (Van Ginkel en Verhart 2009, 219). De indringers zullen niet met open
armen ontvangen zijn maar het is waarschijnlijk dat uiteindelijk het kleine aantal in het gebied nog aanwezige autochtone inwoners in de samenleving opgenomen zijn. Er zijn aanwijzingen dat zij zelfs geparticipeerd hebben aan de grootschalige invasie van GrootBrittanniŽ (Jansen 1978, 43). Het desolate West-Nederlandse kustgebied moet in de 5e en de 6e eeuw vanuit Friesland, of rechtstreeks vanuit noordelijker gelegen gebieden, gekoloniseerd zijn en een Angelsaksische pot uit de 5e eeuw die in een waterput in
Forum Hadriani is aangetroffen duidt op een vroege kolonisatie van de Rijn- en Maasmonding (De Jonge 2006, 180; 183)."

In de vijfde eeuw was Zuid-Holland dus onderdeel van de het Nieuw Friesland en zou misschien die friso-saksisch clustering met Zuid-Holland, zoals jij dat beschreef, kunnen verklaren.
Het is een hoop speculeren, maar erg interessant.

Pylsteen
01-04-2021, 12:50 PM
Attachments lukken niet helemaal, dan maar even via postimage,
drie van de regio's (1900-1950) die ik krijg, vlnr Noord-Brabant, Zuid-Holland/Utrecht, Utrecht/Gelderland.

https://i.postimg.cc/sfc9jJT6/MH-Ned-regio.png

- de groep Noord-Brabant lijkt met name de grenzen van de oude meierij van Den Bosch te volgen,
- de groep Utrecht/Zuid-Holland is wel interessant, er is hier lange tijd Friese bewoning geweest, vervolgens was er de ontginning van het veengebied in het groene hart; van mijn eigen verleden valt op dat er vrijwel geen huwelijken waren met mensen uit het Amstelland of het Gooi (misschien is dit ander bij andere families).
- de groep Utrecht/Gelderland lijkt met name aanwezig op de Utrechtse heuvelrug, Veluwe en Nederbetuwe.

mijn belangrijkste voorouderlijke groep is het gebied rondom Tiel, waarvan ik denk dat het precies tussen deze clusters in ligt.

Kellebel
01-04-2021, 06:05 PM
Attachments lukken niet helemaal, dan maar even via postimage,
drie van de regio's (1900-1950) die ik krijg, vlnr Noord-Brabant, Zuid-Holland/Utrecht, Utrecht/Gelderland.

https://i.postimg.cc/sfc9jJT6/MH-Ned-regio.png

- de groep Noord-Brabant lijkt met name de grenzen van de oude meierij van Den Bosch te volgen,
- de groep Utrecht/Zuid-Holland is wel interessant, er is hier lange tijd Friese bewoning geweest, vervolgens was er de ontginning van het veengebied in het groene hart; van mijn eigen verleden valt op dat er vrijwel geen huwelijken waren met mensen uit het Amstelland of het Gooi (misschien is dit ander bij andere families).
- de groep Utrecht/Gelderland lijkt met name aanwezig op de Utrechtse heuvelrug, Veluwe en Nederbetuwe.

mijn belangrijkste voorouderlijke groep is het gebied rondom Tiel, waarvan ik denk dat het precies tussen deze clusters in ligt.

Bij mij ook niet, inderdaad. Wel een hoop tussen Zuid-Holland, Noord-Brabant, Utrecht en Gelderland en in mindere mate zelfs de andere provincies en het buitenland, maar geen Noord-Hollands te bekennen tot mijn overgrootmoeder om de hoek kwam kijken.

monedula
01-11-2021, 07:29 PM
omg ik heb het dus inmiddels tig keer proberen up te loaden, hoop geen system overload ( ik denk dan met de ervaring van gedmatch in het achterhoofd, moet dat 5 a 7 dagen duren voor nieuwe samples er bij kunnen?)


Toch maar gedaan.

Onverwacht resultaat qua etniciteit:
81,3% Scandinavisch
17,6% Noord- en West-Europees
1,1% Engels

Genetische groepen is wel spot on.. Zuid-West Holland en Rotterdam

monedula
01-11-2021, 07:34 PM
Attachments lukken niet helemaal, dan maar even via postimage,
drie van de regio's (1900-1950) die ik krijg, vlnr Noord-Brabant, Zuid-Holland/Utrecht, Utrecht/Gelderland.

https://i.postimg.cc/sfc9jJT6/MH-Ned-regio.png

- de groep Noord-Brabant lijkt met name de grenzen van de oude meierij van Den Bosch te volgen,
- de groep Utrecht/Zuid-Holland is wel interessant, er is hier lange tijd Friese bewoning geweest, vervolgens was er de ontginning van het veengebied in het groene hart; van mijn eigen verleden valt op dat er vrijwel geen huwelijken waren met mensen uit het Amstelland of het Gooi (misschien is dit ander bij andere families).
- de groep Utrecht/Gelderland lijkt met name aanwezig op de Utrechtse heuvelrug, Veluwe en Nederbetuwe.

mijn belangrijkste voorouderlijke groep is het gebied rondom Tiel, waarvan ik denk dat het precies tussen deze clusters in ligt.

Mooie figuren, waar komt dit vandaan ?

Pylsteen
01-14-2021, 10:40 AM
Mooie figuren, waar komt dit vandaan ?

Je kunt op de groepen klikken, daar staan ook veel voorkomende plaatsnamen bij; de periode 1900-1950 geeft de meest duidelijke vormen; je kunt ook groepen bekijken die je niet zelf hebt.

Pylsteen
01-16-2021, 04:43 PM
Ik zat wat te spelen met de MH regio's in paint; een kaart zou er ongeveer zo uit zien; namen
heb ik er zelf bijgedacht; de regio Zuid-Holland-Zuid hebben ze niet, maar is vermoedelijk
het gebied waar de groep "Rotterdam" het meest aanwezig is.

https://i.postimg.cc/1zpQW3XB/MH-regio-1.png

Elske
01-18-2021, 08:26 PM
Hallo!

Ik ben een nieuw forum-lid en ik heb vandaag mijn eerste post geplaatst over mijn DNA resultaten van MyHeritage en GEDmatch!

Wat leuk dat er ook een Nederlands hoekje is! :)

Groetjes Elske

Finn
01-20-2021, 09:14 PM
De resultaten van mijn ouders, ingesteld op hoog:

Vader
42722
Moeder
42723


Resultaten hoog en midden

Vader
42722

Moeder
42724

Opvallende zaken
* Noord-Nederland Groningen, Drenthe, Friesland en Nedersaksen komt bij beide er hoog uit (volgens mij is dit core Groningen-Noordoost Drenthe)
* Noordoost Nederland komt alleen bij mijn vader naar voren, terwijl ik dit bij mijn moeder had verwacht de zwaartepunt daarvan ligt namelijk in de zandstreken (alhoewel de VeenkoloniŽn daarin ook hoog scoren)
* Het 'Hollandse' cluster komt ook bij beide naar voren, dat moet een oud migratiepatroon zijn, want zowel bij mijn vader als bij mijn moeder komen in de genealogie geen 'Hollanders' voor.
*Noord-Duitsland (Polen, TsjechiŽ), ook bij beide, lijkt me bij nadere beschouwing Noord-Duitse invloed van de vroege middeleeuwen tot in latere jaren.
*Bij mijn moeder popt Midwest-Amerika hoog op (bij mijn vader niet), blijkbaar zit het in migratiebewegingen als deze:
https://gereformeerdekerken.info/2016/07/08/de-emigratie-vanuit-drenthe-naar-drenthe-michigan-en-haar-geschiedenis/

Finn
01-20-2021, 09:39 PM
Ik zat wat te spelen met de MH regio's in paint; een kaart zou er ongeveer zo uit zien; namen
heb ik er zelf bijgedacht; de regio Zuid-Holland-Zuid hebben ze niet, maar is vermoedelijk
het gebied waar de groep "Rotterdam" het meest aanwezig is.

https://i.postimg.cc/1zpQW3XB/MH-regio-1.png

Knap werk. Heb je de groepen Noordoost Nederland en Duitsland (Nedersaksen) en Nederland (Groningen, Drenthe en Friesland) en Duitsland (Nedersaksen) samengebracht onder Groningen-Eemsland?

Pylsteen
01-20-2021, 10:30 PM
Knap werk. Heb je de groepen Noordoost Nederland en Duitsland (Nedersaksen) en Nederland (Groningen, Drenthe en Friesland) en Duitsland (Nedersaksen) samengebracht onder Groningen-Eemsland?

Alleen de groep Nederland (Groningen, Drenthe, Friesland) als ik t goed heb. De contouren zie je het beste als je heel ver inzoomt in de 1900-1950 periode. Ik heb de indruk dat de groep tot aan de Eems doorloopt, maar t is lastig om te zien, misschien zit het veengebied daar toch in de weg. De Duitse groepen heb ik niet ingevuld; wat me tegenvalt is de schaarste aan Belgische groepen

Ik zal eens zien hoe ver ik kom met het toevoegen van Duitse groepen langs de grens.

Finn
01-21-2021, 03:52 PM
Alleen de groep Nederland (Groningen, Drenthe, Friesland) als ik t goed heb. De contouren zie je het beste als je heel ver inzoomt in de 1900-1950 periode. Ik heb de indruk dat de groep tot aan de Eems doorloopt, maar t is lastig om te zien, misschien zit het veengebied daar toch in de weg. De Duitse groepen heb ik niet ingevuld; wat me tegenvalt is de schaarste aan Belgische groepen

Ik zal eens zien hoe ver ik kom met het toevoegen van Duitse groepen langs de grens.

Ok ik onderken voor Noordoost-Nederland (Friso-Saxon) met een blik over de grens eigenlijk twee meest prominente groepen.

Nederland (Groningen, Drenthe en Friesland) en Duitsland (Nedersaksen)
&
Noordoost-Nederland en Duitsland (Nedersaksen)

Daar zit veel overlap in. Maar ook weer wat verschillen.
Nederland (Groningen, Drenthe en Friesland) en Duitsland (Nedersaksen):
42740

en

Noordoost-Nederland en Duitsland (Nedersaksen):
42741

De nuances zitten er in dat het epicenter van het eerste cluster in Oost-Groningen; het Oldambt de Oude VeenkoloniŽn en Westerwolde, ligt en met een uitstraling richting Friesland en richting het westelijk gedeelte van Ost-Friesland (Duitsland).
Het epicenter van het tweede cluster lijkt wat meer zuidoostelijk te liggen VeenkoloniŽn (ook de Drentse) en met name ook het Duitse Emsland!

Niettemin de overlap blijft groot; het tweede cluster heeft een bijzonder soort 'kruisvorm' in Friesland.

In beide gevallen zijn de VeenkoloniŽn de belangrijkste overlap, in weerwil van het huidige imago was het lange tijd een Sillicon Valley, ontwikkeld, welvarend en een bevolkingsmagneet, zoals we hier ook kunnen zien.

Pylsteen
01-22-2021, 12:24 PM
Goed, ik heb wat van de Duitse regio's toegevoegd (gebaseerd op de 1900-1950 periode; het zijn immers op moderne individuen gebaseerde groepen); het is allemaal niet perfect en er is overal wel overlap, dus het beter om er niet te veel op blind te staren, we mogen allang blij zijn dat Nederland zoveel interessante structuren heeft. Er is helaas te weinig bekend over BelgiŽ om daarmee aan de slag te gaan.

https://i.postimg.cc/KzhTt1Nt/MH-regio-2.png

Wat ik overigens ook een fijne kaart vind, is deze strekenkaart (http://www.streektaalzang.nl/strk/strkstrn.htm).

CopperAxe
01-22-2021, 12:49 PM
Vraagjes voor de mensen hier die een stuk beter bekend zijn met moderne Hollandsche DNA dan ik:

Als ik het verschil (en de graduele overloop) van Noord-Nederland naar Zuid-Nederland (doe er ook maar BelgiŽ bij als het kan) zou moeten vergelijken met Duitsland bevoorbeeld, hoe vergelijkbaar is onze noord-zuid cline (anglicisme?) met die van de Duitsers?

Is het trouwens uberhaupt wel een graduele overloop of gaat het best snel van een noordelijk (Finn de GVR :P) profiel naar een zuidelijk profiel, of is het zelfs wat fragmentarisch?

Zijn er nog wat interessante dingen te melden over locale haplogroep frequenties in de regios? Zijn er plekken waar bijvoorbeeldeen hoger percentage voor-Indo-Europese bloedlijnen voorkomen?

Pylsteen
01-22-2021, 01:04 PM
Vraagjes voor de mensen hier die een stuk beter bekend zijn met moderne Hollandsche DNA dan ik:

Als ik het verschil (en de graduele overloop) van Noord-Nederland naar Zuid-Nederland (doe er ook maar BelgiŽ bij als het kan) zou moeten vergelijken met Duitsland bevoorbeeld, hoe vergelijkbaar is onze noord-zuid cline (anglicisme?) met die van de Duitsers?

Is het trouwens uberhaupt wel een graduele overloop of gaat het best snel van een noordelijk (Finn de GVR :P) profiel naar een zuidelijk profiel, of is het zelfs wat fragmentarisch?

Zijn er nog wat interessante dingen te melden over locale haplogroep frequenties in de regios? Zijn er plekken waar bijvoorbeeldeen hoger percentage voor-Indo-Europese bloedlijnen voorkomen?

Het is redelijk gradueel volgens mij, maar de grote rivieren vormen toch een vrij aardige grens tussen noord en zuid. In West-Duitsland is het niet veel anders, hoewel het noorden nog iets Deens-achtiger zou kunnen zijn, en Baden-WŁrttemberg nog iets zuidelijker. Bij ons lijken de "isobaren" wel dichter bij elkaar te liggen.

Zie ook voor Nederland dit artikel (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.01.892513v2).

Finn
01-22-2021, 01:53 PM
Goed, ik heb wat van de Duitse regio's toegevoegd (gebaseerd op de 1900-1950 periode; het zijn immers op moderne individuen gebaseerde groepen); het is allemaal niet perfect en er is overal wel overlap, dus het beter om er niet te veel op blind te staren, we mogen allang blij zijn dat Nederland zoveel interessante structuren heeft. Er is helaas te weinig bekend over BelgiŽ om daarmee aan de slag te gaan.

https://i.postimg.cc/KzhTt1Nt/MH-regio-2.png

Wat ik overigens ook een fijne kaart vind, is deze strekenkaart (http://www.streektaalzang.nl/strk/strkstrn.htm).

Ik vond je eerste beeld nog wel wat adequater als het gaat om Noordoost Nederland.

De twee cluster sdie ik boven aangaf (simpel gesteld een klei-veen cluster en een veen-zand cluster), vormen samen op de keper beschouwd dit cluster:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Friso-Saxon_Languages.PNG

Of is dat te gezocht?

Pylsteen
01-22-2021, 02:06 PM
Ik vond je eerste beeld nog wel wat adequater als het gaat om Noordoost Nederland.

De twee cluster die ik boven aangaf (simpel gesteld een klei-veen cluster en een veen-zand cluster), vormen samen op de keper beschouwd dit cluster:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Friso-Saxon_Languages.PNG

Of is dat te gezocht?

Het zou zomaar kunnen; wellicht zou ik "Groningen" nog iets meer moeten laten overlappen met "Oost-Drenthe" - ben niet tevreden met die naam, maar goed... mijn geschiedenis met dat gebied is vrij beperkt - ik heb ťťn 17e eeuw lijntje naar Oude Pekela en een lijn naar Adriaan Trip, naar wie Tripscompagnie vernoemd is.

Finn
01-22-2021, 02:14 PM
Vraagjes voor de mensen hier die een stuk beter bekend zijn met moderne Hollandsche DNA dan ik:

Als ik het verschil (en de graduele overloop) van Noord-Nederland naar Zuid-Nederland (doe er ook maar BelgiŽ bij als het kan) zou moeten vergelijken met Duitsland bevoorbeeld, hoe vergelijkbaar is onze noord-zuid cline (anglicisme?) met die van de Duitsers?

Is het trouwens uberhaupt wel een graduele overloop of gaat het best snel van een noordelijk (Finn de GVR :P) profiel naar een zuidelijk profiel, of is het zelfs wat fragmentarisch?

Zijn er nog wat interessante dingen te melden over locale haplogroep frequenties in de regios? Zijn er plekken waar bijvoorbeeldeen hoger percentage voor-Indo-Europese bloedlijnen voorkomen?

Mijn indruk is dat dit al weer fijnmaziger is dan het grofmazige Noord-Zuid.
Of het nou of het Noordoosten (Groningen/Drenthe) hebt richting Nedersaksen(Emsland/Ostfriesland) de overlap met het aangrenzende Duitsland is groot.

Over de overlap met de Denen, die zag ik bij mijn moeder ook, ik weet niet hoe ik dit cluster moet plaatsen:
Engelsen, Duitsers, Denen en Nederlanders in Engeland, Duitsland en enkelen in Denemarken en Nederland, en enkelen van hun nakomelingen in de Verenigde Staten en in AustraliŽ

Finn
01-22-2021, 02:20 PM
Het zou zomaar kunnen; wellicht zou ik "Groningen" nog iets meer moeten laten overlappen met "Oost-Drenthe" - ben niet tevreden met die naam, maar goed... mijn geschiedenis met dat gebied is vrij beperkt - ik heb ťťn 17e eeuw lijntje naar Oude Pekela en een lijn naar Adriaan Trip, naar wie Tripscompagnie vernoemd is.

Klopt ik zou dit als een gebied zien, misschien is de benaming uit de Franse tijd niet eens zo slecht, Westereems:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Westereems_(departement)
De VeenkoloniŽn zijn in Sappemeer begonnen en eindigen uiteindelijk bij Emmen.
De bevolking is samengesteld uit mensen vanuit de aangrenzen klei (Oldambt) en zand (Hondsrug en Westerwolde) en vanzelfsprekend een deel van heinde en verre (tot en met Zwitserse doopsgezinden bijvoorbeeld).
Ik zou het inderdaad als een conglomeraat zien, geen apart Oost-Drenthe cluster.

Finn
01-22-2021, 09:11 PM
double...

Finn
01-22-2021, 09:13 PM
Vraagjes voor de mensen hier die een stuk beter bekend zijn met moderne Hollandsche DNA dan ik:

Als ik het verschil (en de graduele overloop) van Noord-Nederland naar Zuid-Nederland (doe er ook maar BelgiŽ bij als het kan) zou moeten vergelijken met Duitsland bevoorbeeld, hoe vergelijkbaar is onze noord-zuid cline (anglicisme?) met die van de Duitsers?

Is het trouwens uberhaupt wel een graduele overloop of gaat het best snel van een noordelijk (Finn de GVR :P) profiel naar een zuidelijk profiel, of is het zelfs wat fragmentarisch?

Zijn er nog wat interessante dingen te melden over locale haplogroep frequenties in de regios? Zijn er plekken waar bijvoorbeeldeen hoger percentage voor-Indo-Europese bloedlijnen voorkomen?



Goed, ik heb wat van de Duitse regio's toegevoegd (gebaseerd op de 1900-1950 periode; het zijn immers op moderne individuen gebaseerde groepen); het is allemaal niet perfect en er is overal wel overlap, dus het beter om er niet te veel op blind te staren, we mogen allang blij zijn dat Nederland zoveel interessante structuren heeft. Er is helaas te weinig bekend over BelgiŽ om daarmee aan de slag te gaan.
https://i.postimg.cc/KzhTt1Nt/MH-regio-2.png

Wat ik overigens ook een fijne kaart vind, is deze strekenkaart (http://www.streektaalzang.nl/strk/strkstrn.htm).


Dit zijn de migratiepatronen des te meer roodoranje des te lager de migratie, zou er een verband inzitten met de clusters van pijlsteen? Je zou verwachten een 'coldspot' migratie is een hechte groep. Land van Cuijk bijvoorbeeld?


https://i.postimg.cc/bwHXHFdV/Schermafbeelding-2021-01-22-om-22-03-53.png (https://postimg.cc/k24h7sQW)
https://i.postimg.cc/bwHXHFdV/Schermafbeelding-2021-01-22-om-22-03-53.png

Pylsteen
01-22-2021, 09:30 PM
Die sterke grens lijkt idd tussen Cuijk (meer Gelders/Kleefs) en de Meierij (Brabant) te liggen. Ook de Peel speelt een rol zo te zien. In hun onderzoek is de Meierij (oorsprong van mijn U152) het meest op Belgie georienteerd, dit en de lage invloed vanuit Duitsland zet met name Brabant verder weg van de rest.

Finn
01-23-2021, 09:41 AM
Die sterke grens lijkt idd tussen Cuijk (meer Gelders/Kleefs) en de Meierij (Brabant) te liggen. Ook de Peel speelt een rol zo te zien. In hun onderzoek is de Meierij (oorsprong van mijn U152) het meest op Belgie georienteerd, dit en de lage invloed vanuit Duitsland zet met name Brabant verder weg van de rest.

Een deel (niet alles) van de rode lijn valt ook samen met de Bible Belt, neiging tot endogamie in streng gereformeerde kring. Ligt ook op de scheidslijn tussen meer Noordelijke en Zuidelijke 'cline'..

Elske
02-02-2021, 05:38 PM
Hey!

Zouden jullie me een beetje op gang willen helpen met mijn G25 coŲrdinaten?

Elske_scaled,0.135449,0.12491,0.065619,0.049096,0. 041546,0.024821,0.00705,0.005077,-0.00225,0.002369,-0.00747,0.004046,-0.020664,-0.014038,0.021308,0.014054,0.005998,0.002154,0.004 902,0.002751,0.011105,-0.001237,-0.001232,0.023497,-0.00479

Elske,0.0119,0.0123,0.0174,0.0152,0.0135,0.0089,0. 003,0.0022,-0.0011,0.0013,-0.0046,0.0027,-0.0139,-0.0102,0.0157,0.0106,0.0046,0.0017,0.0039,0.0022,0 .0089,-0.001,-0.001,0.0195,-0.004

Groetjes Elske

Finn
02-02-2021, 05:57 PM
Hey!

Zouden jullie me een beetje op gang willen helpen met mijn G25 coŲrdinaten?

Elske_scaled,0.135449,0.12491,0.065619,0.049096,0. 041546,0.024821,0.00705,0.005077,-0.00225,0.002369,-0.00747,0.004046,-0.020664,-0.014038,0.021308,0.014054,0.005998,0.002154,0.004 902,0.002751,0.011105,-0.001237,-0.001232,0.023497,-0.00479

Elske,0.0119,0.0123,0.0174,0.0152,0.0135,0.0089,0. 003,0.0022,-0.0011,0.0013,-0.0046,0.0027,-0.0139,-0.0102,0.0157,0.0106,0.0046,0.0017,0.0039,0.0022,0 .0089,-0.001,-0.001,0.0195,-0.004

Groetjes Elske

Dank je Elske, je kan zelf al heel snel aan de slag door van deze pagina gebruik te maken,

link (http://*************************/)

Hier staan diverse modellen in, klik bijvoorbeeld (aanrader) op:
(Davidski) Global25 standard calculator

The sources zitten er al in, je kan dan bij target je scaled resultaten kopiŽren en plakken. EN dan bij multi klikken op run, en jawel:
43015

Pylsteen
02-02-2021, 06:05 PM
Voor Vahaduo zou ik https://vahaduo.github.io/ gebruiken, de andere link is hier verboden ( lang verhaal). Voor de bronbestanden moet je dan wel bij eurogenes kijken.

Finn
02-02-2021, 06:16 PM
Voor Vahaduo zou ik https://vahaduo.github.io/ gebruiken, de andere link is hier verboden ( lang verhaal). Voor de bronbestanden moet je dan wel bij eurogenes kijken.

klopt maar googlen op Vahaduo tools for G25 custom calculators wil ook wel helpen.

Elske
02-02-2021, 07:17 PM
klopt maar googlen op Vahaduo tools for G25 custom calculators wil ook wel helpen.

Gevonden! Welke calculator raden jullie aan? Ik zie er zoveel staan haha!

Pylsteen
02-02-2021, 08:16 PM
Die met de oranje balken idd, je kunt dan wat spelen met de brondata, bijv. eerst met de gehele dataset, en later met gerichte experimenten. Ook leuk is het maken van een plot (https://vahaduo.github.io/g25views/#NorthEurope). Noord-Europa of Noordwest-Europa zal het best passen, dit soort plots helpen IMO vrij goed om een beeld te krijgen van de omgeving waarin je je bevindt. Ook hier kun je zowel jezelf als anderen uit de brondata plakken, bijv. alle Nederlanders en/of (mensen van) naburige landen. Let wel erop of je unscaled of scaled gebruikt (ik doe zelf meestal unscaled, maar het zou niet heel veel uit moeten maken).

Elske
02-02-2021, 08:51 PM
Die met de oranje balken idd, je kunt dan wat spelen met de brondata, bijv. eerst met de gehele dataset, en later met gerichte experimenten. Ook leuk is het maken van een plot (https://vahaduo.github.io/g25views/#NorthEurope). Noord-Europa of Noordwest-Europa zal het best passen, dit soort plots helpen IMO vrij goed om een beeld te krijgen van de omgeving waarin je je bevindt. Ook hier kun je zowel jezelf als anderen uit de brondata plakken, bijv. alle Nederlanders en/of (mensen van) naburige landen. Let wel erop of je unscaled of scaled gebruikt (ik doe zelf meestal unscaled, maar het zou niet heel veel uit moeten maken).

Ik heb net al even gekeken, bij diverse calculators. Veel Vikingen en Ieren... :P In het plot (jouw link) sta ik precies tussen Icelandic and Irish in.

Finn
02-02-2021, 09:13 PM
Ik heb net al even gekeken, bij diverse calculators. Veel Vikingen en Ieren... :P In het plot (jouw link) sta ik precies tussen Icelandic and Irish in.

Ach ja Noorderlingen, Groningen, Friezen, Drenthen het willen maar geen Hollanders worden :biggrin1:

43018

Finn
02-02-2021, 09:14 PM
double

Elske
02-02-2021, 09:24 PM
Ach ja Noorderlingen, Groningen, Friezen, Drenthe het willen maar geen Hollanders worden :biggrin1:

43018

LOL... :-D

Jij scoort 100% Denemarken haha. Ik Noorwegen en Ierland en ik zie Ierland vaak terugkomen in andere calculators. Meestal bovenaan of als 2e. Is er nu zoveel overlap of heb ik toch stiekem Ierse voorouders? Ik word er toch zo nieuwsgierig van!

Finn
02-03-2021, 07:59 AM
LOL... :-D

Jij scoort 100% Denemarken haha. Ik Noorwegen en Ierland en ik zie Ierland vaak terugkomen in andere calculators. Meestal bovenaan of als 2e. Is er nu zoveel overlap of heb ik toch stiekem Ierse voorouders? Ik word er toch zo nieuwsgierig van!

Vooral veel overlap, het is in Noordwest Europe inc. ScandinaviŽ echt allemaal heel dichtbij, zelfs zo dichtbij dat generaties ook nog kunnen verschillen.....Dus Ierse voorouders denk ik niet, wel gezamenlijke klokbeker voorouders, dat wel....

Pylsteen
02-03-2021, 10:44 AM
Hier een plot van Noord(west)-Europa, met de volkeren om ons heen; heb de punten weggelaten om het leesbaar te houden; ik (P1) plot midden in het Nederlandse cluster, (ondanks dat ik ook wat gemengd ben), maar ik zit net zo goed binnen het grote Duitse cluster en ook aan de randen van het Engelse en Zweedse; mijn grotendeels Zuid-Hollands, deels Brabantse (en ook een beetje Friese) moeder (P2) plot net buiten het Nederlandse cluster, maar langs de randen van het Belgische, Ierse en Duitse cluster. Ik heb je (E) er ook ingezet, je plot ook net buiten het cluster van de in de dataset bekende Nederlandse samples, maar dan richting het Deense, IJslandse en Ierse toe. Dat Ierse lijkt frappant, maar vergeet niet dat zich ook daar Vikingen hebben gevestigd.

https://i.postimg.cc/Mp1QrXyg/Europa-Noord1.png

De overlap is met name doordat we bestaan uit dezelfde onderdelen. De verschillen zitten hem in de manier waarop deze onderdelen vervolgens gehusseld zijn, maar hiervoor zou je eerder naar de matches moeten kijken.

Finn
02-03-2021, 11:20 AM
Hier een plot van Noord(west)-Europa, met de volkeren om ons heen; heb de punten weggelaten om het leesbaar te houden; ik (P1) plot midden in het Nederlandse cluster, (ondanks dat ik ook wat gemengd ben), maar ik zit net zo goed binnen het grote Duitse cluster en ook aan de randen van het Engelse en Zweedse; mijn grotendeels Zuid-Hollands, deels Brabantse (en ook een beetje Friese) moeder (P2) plot net buiten het Nederlandse cluster, maar langs de randen van het Belgische, Ierse en Duitse cluster. Ik heb je (E) er ook ingezet, je plot ook net buiten het cluster van de in de dataset bekende Nederlandse samples, maar dan richting het Deense, IJslandse en Ierse toe. Dat Ierse lijkt frappant, maar vergeet niet dat zich ook daar Vikingen hebben gevestigd.

https://i.postimg.cc/Mp1QrXyg/Europa-Noord1.png

De overlap is met name doordat we bestaan uit dezelfde onderdelen. De verschillen zitten hem in de manier waarop deze onderdelen vervolgens gehusseld zijn, maar hiervoor zou je eerder naar de matches moeten kijken.

Het enige wat ik er echt uit kan halen Pijlsteen zijn wat accent- of nuanceverschillen. Op deze plot is (vanuit Nederland bezien) Elske wat meer Noordwestelijk (Iers/IJslands) en ik ben meer Noordoostelijk (Deens/Zweeds). Maar dat lijken door er labels aan te hangen als Iers en Deens enzo opeens grote verschillen, terwijl Nederlanders zich juist in het centrum van 'genetisch' Noordwest Europa lijken te bevinden, waardoor het verschil vaak optisch is.

Wellicht heeft Davidski gelijk als hij in een recente blog dit stelt:

Now, Greg, if at least in terms of genetic ancestry, Latvians, Lithuanians, Belarusians, Poles and Ukrainians all qualify as Northeast Europeans, then what makes them different, as a group, from Northwest Europeans? Do you believe that the key factor is admixture from Baltic hunter-gatherers? Or is it genetic drift?Of course, considering all of the f4-stats above, logic dictates that it must be relatively recent genetic drift.


En dan heeft hij het zelfs over verschillen tussen NW en NO Europa, laat staan als je het intra NW Europa beziet.
Het enige echte, vanuit Nederlands perspectief gezien, verschil wat ik kan zien is het verschil tussen Zuid en Noord Nederland. Klassiek boven en beneden de rivieren, waarbij beneden de rivieren (op deze plot althans) tendeert naar het Belgisch-Engelse en boven de rivieren naar het Iers en met name Scandinavische.

Maar schiet er maar op.....

43023

Pylsteen
02-03-2021, 11:34 AM
Maar dat lijken door er labels aan te hangen als Iers en Deens enzo opeens grote verschillen, terwijl Nederlanders zich juist in het centrum van 'genetisch' Noordwest Europa lijken te bevinden, waardoor het verschil vaak optisch is.


Absoluut, door het zo te labelen worden verschillen groter gemaakt dan ze (op macro-niveau) wellicht zijn, terwijl misschien net zo goed de labels "Noord-Nederland" of "Nedersaksen" of "Noordzee" gebruikt zouden kunnen worden, allen met een net eigen accent; het blijven natuurlijk politieke grenzen, en niet per se genetische. En als ik wat nauwkeuriger ben, zou ik het natuurlijk "gedefinieerde groepen" i.p.v. "clusters" moeten noemen.

Een andere gedachte die ik heb: is de onderlinge vermenging (ook na de middeleeuwen) niet hoger dan we denken? Per streek zal dit wel verschillen, maar toch. Ik zou (drie van) mijn grootouders als inheems Nederlands kunnen beschouwen, maar ga ik terug tot de zeventiende eeuw, dan zie ik vele Duitsers, enkele Belgen, Fransen, Engelsen, Schotten, Zwitsers, Zweden en Lombarden in de stamboom tevoorschijn komen, bij elkaar waarschijnlijk minstens 1/8, van wie sommigen zeker segmenten zullen hebben nagelaten. Wellicht is het nog meer, want het overgrote deel van mijn voorouders uit die eeuw is niet bekend. En dan ben ik nog niet eens bij de middeleeuwen aanbeland.

Finn
02-03-2021, 12:23 PM
Absoluut, door het zo te labelen worden verschillen groter gemaakt dan ze (op macro-niveau) wellicht zijn, terwijl misschien net zo goed de labels "Noord-Nederland" of "Nedersaksen" of "Noordzee" gebruikt zouden kunnen worden, allen met een net eigen accent; het blijven natuurlijk politieke grenzen, en niet per se genetische. En als ik wat nauwkeuriger ben, zou ik het natuurlijk "gedefinieerde groepen" i.p.v. "clusters" moeten noemen.

Een andere gedachte die ik heb: is de onderlinge vermenging (ook na de middeleeuwen) niet hoger dan we denken? Per streek zal dit wel verschillen, maar toch. Ik zou (drie van) mijn grootouders als inheems Nederlands kunnen beschouwen, maar ga ik terug tot de zeventiende eeuw, dan zie ik vele Duitsers, enkele Belgen, Fransen, Engelsen, Schotten, Zwitsers, Zweden en Lombarden in de stamboom tevoorschijn komen, bij elkaar waarschijnlijk minstens 1/8, van wie sommigen zeker segmenten zullen hebben nagelaten. Wellicht is het nog meer, want het overgrote deel van mijn voorouders uit die eeuw is niet bekend. En dan ben ik nog niet eens bij de middeleeuwen aanbeland.

Ja en nee. Ja natuurlijk is er een zekere vermenging opgetreden. Maar Nederland was tot en met, pak hem beet, negentiende eeuw toch behoorlijk 'gewestelijk' georienteerd. Natuurlijk had je min of meer sinds de Gouden Eeuw de trek naar Randstad Holland, waarbij de Noorderlingen overigens vaak in Amsterdam (Utrecht) terechtkwamen en de Zuiderlingen in Rotterdam (Den Haag). Maar daarbuiten bleef en blijft het toch ook behoorlijk regionaal.
En vergis je niet ik denk dat de geloofsverschillen die er zeker tot medio/eind vorige eeuw in Nederland waren conserverend heeft gewerkt, katholiek in het Zuiden, protestants/ vrijzinnig in het Noorden. De hele Bible Belt, die van Zeeland door het midden via het centrale riviergebied ergens bij Kampen eindigt heeft ook als een buffer gewerkt. Nog steeds zie je overigens weinig bewegingen bijvoorbeeld tussen Groningen en Maastricht, als dan zijn het medisch specialisten en/of universitaire medewerkers. We zien de grootste mobiliteit bij de hogere middenklasse....
Maar het gros van de mensen vindt zijn huwelijkspartners nog steeds in de nabije regio Pijlsteen!

Pylsteen
02-03-2021, 02:42 PM
Maar daarbuiten bleef en blijft het toch ook behoorlijk regionaal.


Ik heb eens een onderzoekje gedaan (moet ik nog eens voltooien) naar de huwelijkspartners in het westelijk rivierenland (tussen de Waal en de Linge), waar mijn grootvader vandaan komt, gedurende de tweede helft van de 17e en eerste helft van de 18e eeuw, stuk of 4000 huwelijken. In deze hele periode kwam ongeveer 70% van de bruidegoms en 75% van de bruiden uit de streek zelf; de rest kwam grotendeels uit de direct aangrenzende streken, minder dan 5% was Duits (grotendeels NRW) en er waren enkelen van verder weg (vaak militairen). De immigratie in deze streek was in de eerste helft van de zeventiende eeuw vermoedelijk iets hoger (vanuit Duitsland en ook Zuidelijke Nederlanden). 5% per eeuw zou in deze streek toch zijn sporen moeten nalaten in plaatselijke genomen.

Finn
02-03-2021, 03:52 PM
Ik heb eens een onderzoekje gedaan (moet ik nog eens voltooien) naar de huwelijkspartners in het westelijk rivierenland (tussen de Waal en de Linge), waar mijn grootvader vandaan komt, gedurende de tweede helft van de 17e en eerste helft van de 18e eeuw, stuk of 4000 huwelijken. In deze hele periode kwam ongeveer 70% van de bruidegoms en 75% van de bruiden uit de streek zelf; de rest kwam grotendeels uit de direct aangrenzende streken, minder dan 5% was Duits (grotendeels NRW) en er waren enkelen van verder weg (vaak militairen). De immigratie in deze streek was in de eerste helft van de zeventiende eeuw vermoedelijk iets hoger (vanuit Duitsland en ook Zuidelijke Nederlanden). 5% per eeuw zou in deze streek toch zijn sporen moeten nalaten in plaatselijke genomen.

Zeker en het zou me niet verbazen als dat voor grote delen van het Noorden ook gold voor het aangrenzende Nedersaksen (Ostfriesland/Emsland), Munsterland, Westfalen. Maar ja in hoeverre verschilde dat van de 'Saksische instroom in de vroege middeleeuwen'. En bovendien die instroom werd in bepaalde zin ook weer 'geabsorbeerd'...

monedula
02-14-2021, 07:58 PM
Leuke discussie heren. Is er trouwens een manier om een melding te krijgen als er binnen een thread iets wordt gepost? Deze was even van mijn radar verdwenen.

Finn
02-14-2021, 08:14 PM
Leuke discussie heren. Is er trouwens een manier om een melding te krijgen als er binnen een thread iets wordt gepost? Deze was even van mijn radar verdwenen.

Als het goed is kan je bij setting de nieuwe berichten zijn op de threads waar je op gepost hebt.

Finn
03-09-2021, 05:39 PM
Anglesqueville is bezig om door middel van Multidimensional Scaling de raw data in beeld aan het brengen, Elske, Monedula en ik gingen je voor wie volgt? We zien al een mooi beeld ontstaan!

https://anthrogenica.com/showthread.php?22964-cartes-quot-Multidimensional-Scaling-quot-pour-g%E9nomes-diplo%EFdes&p=755953&viewfull=1#post755953

anglesqueville
03-09-2021, 05:54 PM
Bedankt voor de promotie. Nederlandse of Belgische vrienden zijn inderdaad welkom binnen dit kleine MDS-cohort.

CopperAxe
05-23-2021, 04:02 PM
De regio rond Wassenaar is trouwens een archaeologische goudkist voor de bronstijd. M'n grootouders wonen daar en m'n opa heeft het vaak over dat ze in de jaren 80(?) verschillende lijken van afgeslachte ongelukkige strijders hebben gevonden in een massagraf.

https://www.beleefarcheologie.nl/2017/11/22/week-archeo-break-prehistorisch-dolkje-op-parkeerplaats/

Hier heb je een voorbeeld van iets wat er zomaar uit de grond kan komen. Leuk geheimpje, de vuurstenen sikkel die hier verwezen word was gevonden in de tuin van mijn grootouders in Wassenaar :gossip:.

Stukje uit de Leidsche Courant over het graf in Wassenaar:
https://leiden.courant.nu/issue/LD/1987-05-23/edition/0/page/21

En een artikel over het graf:
https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/handle/1887/83397

Finn
05-26-2021, 07:31 PM
De regio rond Wassenaar is trouwens een archaeologische goudkist voor de bronstijd. M'n grootouders wonen daar en m'n opa heeft het vaak over dat ze in de jaren 80(?) verschillende lijken van afgeslachte ongelukkige strijders hebben gevonden in een massagraf.

https://www.beleefarcheologie.nl/2017/11/22/week-archeo-break-prehistorisch-dolkje-op-parkeerplaats/

Hier heb je een voorbeeld van iets wat er zomaar uit de grond kan komen. Leuk geheimpje, de vuurstenen sikkel die hier verwezen word was gevonden in de tuin van mijn grootouders in Wassenaar :gossip:.

Stukje uit de Leidsche Courant over het graf in Wassenaar:
https://leiden.courant.nu/issue/LD/1987-05-23/edition/0/page/21

En een artikel over het graf:
https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/handle/1887/83397

Interessant!
Tollense a la Hollandaise?

Finn
05-27-2021, 09:48 AM
De regio rond Wassenaar is trouwens een archaeologische goudkist voor de bronstijd. M'n grootouders wonen daar en m'n opa heeft het vaak over dat ze in de jaren 80(?) verschillende lijken van afgeslachte ongelukkige strijders hebben gevonden in een massagraf.

https://www.beleefarcheologie.nl/2017/11/22/week-archeo-break-prehistorisch-dolkje-op-parkeerplaats/

Hier heb je een voorbeeld van iets wat er zomaar uit de grond kan komen. Leuk geheimpje, de vuurstenen sikkel die hier verwezen word was gevonden in de tuin van mijn grootouders in Wassenaar :gossip:.

Stukje uit de Leidsche Courant over het graf in Wassenaar:
https://leiden.courant.nu/issue/LD/1987-05-23/edition/0/page/21

En een artikel over het graf:
https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/handle/1887/83397

Ik ben benieuwd wat de implicatie hiervan is!

Mijn indruk is nu wanneer je archeologie, linguistiek en genetica samenbrengt dat, ook in relatie tot (Noord) Nederland het volgende aan de hand is geweest (drooggekookt), met een duur woord de ethnogenesis van de (proto) Germanen, in twee golven:

1. 2850 BC, opkomst van de Indo-Europese enkelgrafcultuur vanuit Centraal Duitsland Halle/ Midden-Elbe/Saale, richting range Noord-Nederland-Jutland. Taal: vorm van Indo-Europees. Genetica: R1b P312.
2. 1850 BC, opkomst van SŲgel-Wohlde cultuur (https://nl.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6gel-Wohldegroep#:~:text=De%20S%C3%B6gel%2DWohldegroep% 20(Duits%3A,Chr.)&text=De%20cultuur%20wordt%20gezien%20als,van%20het %20zogenaamde%20%C3%9An%C4%9Btice%2Dcomplex.), ook vanuit Centraal Duitsland (=Unetice cultuur) richting hetzelfde gebied. Taal: proto-Germaans (zie het werk van Euler (https://www.amazon.de/Sprache-Herkunft-Germanen-Protogermanischen-Lautverschiebung/dp/B01LP1Q93Y)) Genetica: R1b U016.

Uiteraard schetsmatig en je kan er dissertaties over vullen ;) Ben benieuwd hoe wat bij Wassenaar is gebeurd er in zou passen (of was het een burenruzie Koperakse?).

Ik krijg echt de indruk dat enkelgraf cultuur het netwerk heeft opgebouwd, waar SŲgel-Wohlde een uitvloeisel van is geweest, dus de rails zijn gelegd door de enkelgraf mensen en later zijn de sŲgel-wohlde mensen hier over heen 'gedenderd'.

Finn
06-17-2021, 05:29 PM
Zo zag dus iemand van de enkelgrafcultuur er uit Cees uit West-Friesland, zou nu volgens niet opvallen op straat....of? :https://i.postimg.cc/sXVDvCjx/Schermafbeelding-2021-06-17-om-19-16-29.png (https://postimg.cc/5HRMRGFW)


https://www.archeologiewestfriesland.nl/publicatie/aiwf-9/

Kellebel
06-18-2021, 01:17 AM
Zo zag dus iemand van de enkelgrafcultuur er uit Cees uit West-Friesland, zou nu volgens niet opvallen op straat....of? :https://i.postimg.cc/sXVDvCjx/Schermafbeelding-2021-06-17-om-19-16-29.png (https://postimg.cc/5HRMRGFW)


https://www.archeologiewestfriesland.nl/publicatie/aiwf-9/

Grappig, Opmeer is niet ver bij mij vandaan! Misschien z'n gezichtshaar enigszins indammen en wellicht een ander kapsel, maar idd, zou hier gewoon in de menigte op kunnen gaan!

Finn
06-18-2021, 07:12 AM
Grappig, Opmeer is niet ver bij mij vandaan! Misschien z'n gezichtshaar enigszins indammen en wellicht een ander kapsel, maar idd, zou hier gewoon in de menigte op kunnen gaan!

Hahah dat was precies het commentaar van mijn vrouw, ja zou kunnen met wat getrimmed haar etc. 'En hij heeft wel een grote kop, dat valt wel op, maar goed zo een heb jij ook'......:faint: