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View Full Version : África do Norte. 600 anos da Jornada de Ceuta - 1415.



RCO
07-28-2015, 12:39 PM
No dia 25 de Julho de 1415, dia de São Tiago, partiu a Armada para a conquista de Ceuta, no Norte da África. Estima-se que incluía cerca de 200 navios e 20.000 homens. Durante décadas e séculos duras disputas ocorreram no Marrocos. O Império Marítimo de Portugal começava e ao longo do tempo atingiria muitas regiões da África, Brasil, Ásia, Índia, China até o Japão.

As conexões entre a África do Norte e a Península Ibérica são muito antigas. A influência genética Berbere é visível com o haplogrupo E-M81 presente em mais de 5% da população ibérica masculina.
http://www.yfull.com/tree/E-M81/
2100 anos apenas para a expansão deste interessante marcador !

Histórias de Portugal e Marrocos
https://historiasdeportugalemarrocos.wordpress.com/

As tapeçarias de Pastrana: uma iconografia da guerra
http://repositorio.ul.pt/bitstream/10451/8811/1/ulfl137065_tm.pdf

Imagens da conquista de Arzila e de Tanger em 1471.
http://i.imgur.com/Vj0biCl.jpg

Lugus
07-30-2015, 06:34 AM
No dia 25 de Julho de 1415, dia de São Tiago, partiu a Armada para a conquista de Ceuta, no Norte da África. Estima-se que incluía cerca de 200 navios e 20.000 homens. Durante décadas e séculos duras disputas ocorreram no Marrocos. O Império Marítimo de Portugal começava e ao longo do tempo atingiria muitas regiões da África, Brasil, Ásia, Índia, China até o Japão.

As conexões entre a África do Norte e a Península Ibérica são muito antigas. A influência genética Berbere é visível com o haplogrupo E-M81 presente em mais de 5% da população ibérica masculina.
http://www.yfull.com/tree/E-M81/
2100 anos apenas para a expansão deste interessante marcador !

Histórias de Portugal e Marrocos
https://historiasdeportugalemarrocos.wordpress.com/

As tapeçarias de Pastrana: uma iconografia da guerra
http://repositorio.ul.pt/bitstream/10451/8811/1/ulfl137065_tm.pdf

Imagens da conquista de Arzila e de Tanger em 1471.
http://i.imgur.com/Vj0biCl.jpg

As conquistas no Norte de África foram feitas ainda como continuação da Reconquista, já que essa região tinha feito parte da Hispania do ponto de vista administrativo a partir das reformas de Diocleciano e foi bizantina até à conquista muçulmana. No entanto não há dúvida que abriram uma nova era de expansão ultramarina, apesar de retrospetivamente essas conquistas terem sido um fiasco e de nos terem custado bem caro. É curioso que Ceuta continua a ser espanhola e com brasão de armas português.

A respeito da influência berbere na Península Ibérica, consegue-se saber em que época ou épocas se introduziram esses haplogrupos? (estou a pensar também no U6 mitocondrial). No teste do 23andme só fiquei com 0.2% MENA, o que me surpreendeu depois de todos os artigos que se publicaram a respeito da influência genética do Norte de África em Portugal e do nosso suposto "sangue árabe", como desde miúdo ouvi dizer. A mim pessoalmente interessa-me mais conhecer melhor os povos que habitavam a Península antes da chegada dos Romanos e averiguar até que ponto nós hoje somos geneticamente relacionados com eles.

Gil Vicente
07-30-2015, 08:47 PM
A respeito da influência berbere na Península Ibérica, consegue-se saber em que época ou épocas se introduziram esses haplogrupos? (estou a pensar também no U6 mitocondrial). No teste do 23andme só fiquei com 0.2% MENA, o que me surpreendeu depois de todos os artigos que se publicaram a respeito da influência genética do Norte de África em Portugal e do nosso suposto "sangue árabe", como desde miúdo ouvi dizer. A mim pessoalmente interessa-me mais conhecer melhor os povos que habitavam a Península antes da chegada dos Romanos e averiguar até que ponto nós hoje somos geneticamente relacionados com eles.

Isso é porque o Ancestry Composition do 23andme não é o mais fiável, ou seriamos todos nós também meio ingleses e italianos seguindo essa lógica uma vez que todos os portugueses que vi têm essas percentagens também. Uma forma um pouco melhor de ver isso é correr alguns testes presentes no Gedmatch do Eurogenes e Dodecad e compararmo-nos com a sample de portugueses existente nesses projectos. Em todo o caso, e sabendo que todos os portugueses têm uma percentagem (pequena) de NA, a pergunta é: de onde vem? Dúvido que os mouros tenham alterado toda a população existente na altura. Sendo também que o ponto alto de E-M81 na península Ibérica é no noroeste e não no sul, diria que a sua origem está por explicar e não tem a ver com mouros.

RCO
07-31-2015, 12:06 PM
Toda população é formada por diferentes camadas históricas. Também podemos tentar entender a lógica de povoamento e a decifrar pelo sequenciamento completo do Y e do mt. Quando e como os diferentes haplogrupos e polimorfismos (SNPs) entraram na etnogênese de uma população ? Houve algum tipo de movimento bastante antigo relacionando o haplogrupo mitocondrial H e H1 entre a Península Ibérica e a África do Norte. Acredito que ainda não temos pesquisas detalhadas com técnicas de sequenciamento completo em populações arcaicas como a das Ilhas Canárias, por exemplo. Na árvore YFull já começamos a entender o tempo de formação e de migração de alguns dos mais importantes haplogrupos e polimorfismos portugueses, o que é um cálculo razoável de quando ocorreram grandes migrações e novas entradas no Ocidente Ibérico. O trabalho e a compreensão estão apenas no começo. Sem falar das pesquisas genéticas arqueológicas ainda pouco pesquisadas em Portugal.

Lugus
08-01-2015, 04:11 PM
O problema é o pequeno número de sequências feitas a portugueses (a situação no Brasil deve ser semelhante) devido ao elevado preço dos testes, o que torna difícil comparar resultados. Como não vivo em Portugal há dezenas de anos, não fui atingido pela crise. Já fiz a sequência completa do Mtdna, que me deu um resultado estranho: combinações a um marcador de distância na Europa Central e de Leste. É claro que fiquei com mais perguntas do que respostas. No que respeita a Ydna, encomendei há pouco o Big Y e estou à espera dos resultados, que concerteza serão mais previsíveis. Julgo que o DF27 terá sido o haplogrupo predominante das tribos célticas da Península Ibérica, incluindo os Lusitanos (fossem eles célticos ou pré-célticos). Tenho pois razões para acreditar que juntamente com metade dos Portugueses sou diretamente descendente dos Lusitanos ou então dos Galaicos, o que não é assim tão óbvio como pareceria a alguns dos nossos historiadores.

Lugus
08-01-2015, 04:23 PM
Isso é porque o Ancestry Composition do 23andme não é o mais fiável, ou seriamos todos nós também meio ingleses e italianos seguindo essa lógica uma vez que todos os portugueses que vi têm essas percentagens também. Uma forma um pouco melhor de ver isso é correr alguns testes presentes no Gedmatch do Eurogenes e Dodecad e compararmo-nos com a sample de portugueses existente nesses projectos. Em todo o caso, e sabendo que todos os portugueses têm uma percentagem (pequena) de NA, a pergunta é: de onde vem? Dúvido que os mouros tenham alterado toda a população existente na altura. Sendo também que o ponto alto de E-M81 na península Ibérica é no noroeste e não no sul, diria que a sua origem está por explicar e não tem a ver com mouros.

Gil, onde é que posso comparar com resultados de outros portugueses? Acho que em geral os testes autosomais e os oráculos deixam muito a desejar, sobretudo para nós com todas as misturas antigas que temos. Talvez para americanos e brasileiros façam mais sentido pois têm misturas recentes de populações modernas.

Gil Vicente
08-01-2015, 04:29 PM
Tenho pois razões para acreditar que juntamente com metade dos Portugueses sou diretamente descendente dos Lusitanos ou então dos Galaicos, o que não é assim tão óbvio como pareceria a alguns dos nossos historiadores.

Isso depende de onde a tua família é. A reconquista também torna tudo mais complicado devido a repovoações no sul do país. Os Galaicos eram de acima do Douro e os Lusitanos eram das Beiras. Em todo os caso é difícil associa-los a um haplogrupo.
Resumindo, é extremamente difícil responder a essa tua pergunta.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG

Já agora, também gostava de ver se sou DF27. Dificilmente serei apenas P312, mas isso foi o que o 23andme me deu.

Gil Vicente
08-01-2015, 04:34 PM
Gil, onde é que posso comparar com resultados de outros portugueses? Acho que em geral os testes autosomais e os oráculos deixam muito a desejar, sobretudo para nós com todas as misturas antigas que temos. Talvez para americanos e brasileiros façam mais sentido pois têm misturas recentes de populações modernas.

Á falta de melhor, o que se pode fazer é invites a outros portugueses no 23andme e comparar posições no Global similarity (em principio será sempre na mesma zona), e além disso comparar os teus resultados de testes com a média fornecida. Por exemplo,

dodecad k12b:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1GWhNZcfTQ2hMSK9Ni1IqG7aXHB00SRE5L6ED2osPs9M/edit#gid=0

eurogenes k15
https://docs.google.com/spreadsheets/d/19c_bZjUV_RouKyGyLHmMDw57WwAVabXFJOaso_gcuRE/edit#gid=1872836177

Lugus
08-01-2015, 05:58 PM
Isso depende de onde a tua família é. A reconquista também torna tudo mais complicado devido a repovoações no sul do país. Os Galaicos eram de acima do Douro e os Lusitanos eram das Beiras. Em todo os caso é difícil associa-los a um haplogrupo.
Resumindo, é extremamente difícil responder a essa tua pergunta.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG

Já agora, também gostava de ver se sou DF27. Dificilmente serei apenas P312, mas isso foi o que o 23andme me deu.

Provavelmente também és DF27, mas há sempre uma pequena possibilidade de seres U152 ou L21. Faz o teste ao SNP do DF27 na Ftdna, acho que custa 40$. Tens a certeza que és P312? Eu não me entendo com o método de referência da 23andme, só vou por SNPs.

A minha família paterna é do Ribatejo, o que não significa nada. A ocupação muçulmana embaralhou tudo a sul do Douro e sobretudo a população do centro do País pode ter vindo de qualquer lado. Ao contrário dos galaicos, os lusitanos desapareceram de cena ou quase depois da conquista romana. Portugal nasce da antiga Galiza e não da Lusitânia, da qual se deixa de ouvir falar depois da invasão muçulmana.

Gil Vicente
08-01-2015, 06:29 PM
Provavelmente também és DF27, mas há sempre uma pequena possibilidade de seres U152 ou L21. Faz o teste ao SNP do DF27 na Ftdna, acho que custa 40$. Tens a certeza que és P312? Eu não me entendo com o método de referência da 23andme, só vou por SNPs.

A minha família paterna é do Ribatejo, o que não significa nada. A ocupação muçulmana embaralhou tudo a sul do Douro e sobretudo a população do centro do País pode ter vindo de qualquer lado. Ao contrário dos galaicos, os lusitanos desapareceram de cena ou quase depois da conquista romana. Portugal nasce da antiga Galiza e não da Lusitânia, da qual se deixa de ouvir falar depois da invasão muçulmana.

Penso que sim. Na altura quando pesquisei pela subclade no google foi o que obtive. Segundo o 23andme sou R1b1b2a1a2.
Como posso ver pelo SNP? Quais são os que devo pesquisar na raw data?

Quanto aos Lusitanos não creio que tenham desaparecido. Tal como os outros foram romanizados. Ou pelo menos nunca li que tivessem desaparecido.

Lugus
08-01-2015, 07:15 PM
Não sei, quando fiz o 23andme já sabia que era DF27 e no 23andme obtive R1b1b2a1a, que é P310 (ancestral a P312 e U106). Acho estranho que tenhas obtido R1b1b2a1a2 já que pelos vistos o SNP do P312 não está incluido no chip. Vê este thread na Ftdna:

http://forums.familytreedna.com/showthread.php?t=37683

Eu se fosse a ti fazia a pergunta ao customer support do 23andme. Pode ser que tenhas dado positivo a um SNP descendente do DF27 e nesse caso já sabes que és DF27. Eu dei negativo a todos já no Geno 2.0 e depois de ter feito o teste do DF27 resolvi arrumar com o assunto de vez e fazer o Big Y.

Gil Vicente
08-01-2015, 07:26 PM
Não sei, quando fiz o 23andme já sabia que era DF27 e no 23andme obtive R1b1b2a1a, que é P310 (ancestral a P312 e U106). Acho estranho que tenhas obtido R1b1b2a1a2 já que pelos vistos o SNP do P312 não está incluido no chip. Vê este thread na Ftdna:

http://forums.familytreedna.com/showthread.php?t=37683

Eu se fosse a ti fazia a pergunta ao customer support do 23andme. Pode ser que tenhas dado positivo a um SNP descendente do DF27 e nesse caso já sabes que és DF27. Eu dei negativo a todos já no Geno 2.0 e depois de ter feito o teste do DF27 resolvi arrumar com o assunto de vez e fazer o Big Y.

Eu fiz o 23andme em 2010. O chip na altura era o V2, e aparentemente as coisas eram diferentes no que diz respeito ao P312. Provavelmente terias o mesmo resultado que eu se tivesses feito o teste mais cedo. O que o V2 (e os seguintes) não testa de certeza é DF27.

konian lusitanum
11-08-2019, 08:14 AM
hello e quem e que confirmou de que o haplogroup rb1 , and companhia limitada pertenceu a esseas tribos que lhe chamaram celtas ? parece que esses povos desse tempo tinham diversos haplogroups , e sabendo nos que essas tribos andaram in confronto com os romanos acerca de dois seculos havendo uma dizimacao por morte de homens e populaca nesses mesmos confrontos , nao me parece possivel que esse haplogroup se mantivesse propagando assim como se propagou , entao resta a ipotse de que esse haplogroup fosse nativo a iberia e que a entrada de povos nessa mesma epoca carregavam o mesmo haplogroup

ha muitos claims e afirmacoes acerca da cultura celtoide mas ate hoje nao foi apresentado nenhum vestigio concreto que possa por todas as duvidas de lado acerca dessas gentes que se identificavam com essa cultura , portugal tem a maior evidencia dessa cultura seja ela arqueologica ou genetica , mas para os entendidos isso nao conta meramente porque nao ha um subtracto celtico na linguagem

esses sao mais espanhois do que portugueses , ou seja a area da tartessia , hoje andaluzia

nao nos podemos basear muito no 23 e me , como uma referencia no que toca a norte africano DNA o meu norte africano e 7.8 em alguns testes incluindo no gedmatch , no 23 and me e 0.6 depois de um update , mas todos nos sabemos que nossas origens estao mais no este e sul do que no norte falando praticamente na base da fundacao e povoacao humana da peninsula iberica , todos nos sabemos que houve uma completa gelacao do continente europeu para la do paralelo 55 segundo os entendidos acerca de 12 mil anos se assim foi todas gentes pra la desse paralelo morreram , os que conseguiram escapar nao foram muitos essa congelacao nao durou somente 100 anos esta em teoria acertada de que foi da peninsula iberica populaca que o norte oest europeu foi repopulado dai o mesmo haplogroupo genetico maioritario

Ruderico
11-08-2019, 11:02 AM
Juntei 4 posts seguidos do konian lusitanum, por favor mantém tudo num só da próxima vez, acabaste por quebrar o ponto 3.11 dos Terms of Service.


3.11 Certain standards of quality control will be enforced to ensure a productive forum atmosphere. Invectives and posts devoid of substance (e.g. threads or replies consisting solely of inflammatory content or triviality) will be considered junk postings and deleted. Breaches in basic forum etiquette include (and are not limited to) cross-posting different threads, consecutive posting in existing threads and reviving old threads whose course of discussion has long since expired ("necro-bumping").



Dito isto, estás a comparar métodos diferentes (23andme VS Gedmatch) logo é normal que tenham resultados diferentes. O teu valor real de ancestralidade norte Africana anda na casa dos 10%, é o valor "standard" para Portugal estimado em estudos científicos, até o G25 com nMonte dá valores muito próximos desse.