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View Full Version : [ARTICLE] 23andMe m’a découvert le gène de la mucoviscidose et un demi-frère



Celtarion
01-11-2016, 11:02 AM
Un article récent publié par L'OBS dont une journaliste (Bretonne) fait état de son expérience personnelle.

http://rue89.nouvelobs.com/2016/01/10/23andme-decouvert-gene-mucoviscidose-demi-frere-262706 (L'OBS)

Agamemnon
01-11-2016, 02:49 PM
Une fois de plus, toutes les excuses sont bonnes:


Ces tests constituent aussi une menace

Dans une interview au Monde, donnée au printemps dernier, Patrick Gaudray, directeur de recherche au CNRS et membre du Comité consultatif national d'éthique, explique [PDF] les raisons pour lesquelles la généralisation de ces tests génétiques n'est pas souhaitable en France : il y a le problème du business des données génétiques, de la revente et de l'exploitation de ces données par des entreprises ou des assurances, de la valeur prédictive surestimée, de l'absence de communication intelligente des résultats et de la pression à la normalité...

Il dit : « Je reste émerveillé par ces extraordinaires progrès de connaissances et techniques. Mais je refuse de me laisser fasciner par cette lumière qui peut brûler. »


Affolant... Et ce passage est, de loin, le plus hilarant:


Je commence par regarder le volet géographique, parce que je trouve que c’est sans conséquence. Je découvre que je suis 99,7% européenne (ennui). Près de 30% de mes gènes proviennent des îles anglo-irlandaises.

Z'ont pas froid aux yeux dites-donc! Vous pensez qu'ils seraient en train d'écrire le même genre de remarque s'ils étaient 99.7% nord africain ou coréen? Moi non plus. Bref, ça mérite amplement une petite convocation au tribunal pour incitation à la haine raciale tout ça. ;)

anglesqueville
01-11-2016, 04:04 PM
Curieusement l'article de rue89 n'est pas foncièrement malveillant. Le Gaudray que cite Agamemnon a donné à Nice en 2009 une conférence filmée: https://www.canal-u.tv/video/universite_de_nice_sophia_antipolis/l_ethique_a_l_epreuve_du_tout_genetique_hellip_pat rick_gaudray.5857 . Je n'ai pas encore trouvé le courage de la regarder.

Inigo Montoya
01-11-2016, 04:48 PM
Une fois de plus, toutes les excuses sont bonnes:

Non seulement ça, mais si vous lisez les résultats du test dans la rue, vous risquez de vous faire renverser par une voiture! Un vrai danger, vous dis-je.

Celtarion
01-11-2016, 08:40 PM
C'est une expérience ratée pour plusieurs raisons.

1. La journaliste en question n'avait aucun objectif précis.

2. Elle voulait savoir ce qu'elle ne savait pas, c'est a dire, qu'elle ne savait pas ce qu'elle avait commandé.

3. Elle se découvre européenne avec ennui. Mais elle ne sait pas qu'elle peut aller encore plus loin...

4. "Je relis quelques articles sur les grandes migrations du Ve siècle des Bretons en Armorique et j’appelle mon père pour débriefer. C’est en lui parlant que je me rends compte que ces informations ne sont pas si anodines : des gens comprennent peut-être, à ce stade, que leurs parents ne sont pas leurs géniteurs."

J'ai du mal a comprendre ? Comment peut-elle déterminer que des gens comprennent peut-être, à ce stade, que leurs parents ne sont pas leurs géniteurs." ! Ca n'a pas de sens car cette réflexion est très limitée et elle ne peut pas prouver ce qu'elle dit !

5. "Mon haplogroupe (famille d’ADN) est U5, soit européen : c’est cohérent." En quoi est-ce plus cohérent qu'un autre haplogroupe européen sachant qu'elle n'a aucune connaissance sur les tests ADN. De quelle cohérence parle t'elle ?

6. Elle a refusé de pousser l'expérience en généalogie génétique jusqu'au bout et c'est bien dommage. Mais quel intérêt après tout puisque son expérience n'a pas l'air de lui avoir donné envie d'aller plus loin.

Ce que je relève dans les liens web de l'article, c'est que les généticiens ont fait les tests 23andMe, et ils sont contents de savoir qu'ils ont tels ou tels risques de santé par example le cas de la warfarine utilisé dans le domaine cardio, il sait maintenant que s'il devait en prendre, il lui faudrait un dosage beaucoup plus faible. Mais avant il aurait comment ?

Ou encore, les infos sur Alzheimer. Il sait qu'il n'a pas les genes. Le fait d'avoir fait un test lui a donné des informations vitales mais avant ? il serait encore dans le doute.

Le questionnement des informations de données génétiques est de toute évidence une problématique de grande envergure. Qui fait quoi avec qui et quel avenir pour ces données ?

anglesqueville
01-11-2016, 09:46 PM
Celtarion, tu as évidemment raison. Il demeure que, ouvrant le lien, je m'attendais à bien pire de la part de l'obs. (et je me souviens avoir lu bien pire un peu partout). Cela dit, il ne faut pas demander à l'obs. de s'intéresser, et encore moins de tenter d'intéresser. Quant à l'histoire des géniteurs, relis bien, c'est parce qu'elle se découvre un % ibérique dans son AC. Elle réagit comme tant de débutants de 23: "My Goodness, I know that I do not have spanish ancestors!"
J'ai une question: qu'est-ce que c'est que cette histoire de livraison du kit chez un vague cousin néerlandais? 23 ne livre plus en France? Si c'est vrai (ce dont je doute), c'est très récent, car un de mes cousins a acheté son test il y a trois mois sans le moindre problème. Quelqu'un sait?

Agamemnon
01-12-2016, 12:54 AM
J'ai une question: qu'est-ce que c'est que cette histoire de livraison du kit chez un vague cousin néerlandais? 23 ne livre plus en France? Si c'est vrai (ce dont je doute), c'est très récent, car un de mes cousins a acheté son test il y a trois mois sans le moindre problème. Quelqu'un sait?

J'ai fait tester mon père il y a à peine une semaine, son kit vient tout juste d'arriver au labo, 23andMe livre toujours en France donc (du temps que le MRAP ne s'en aperçoit pas :P)... Alors moi aussi, j'ai du mal à comprendre cette histoire farfelue. Aurait-on affaire à un excès de zèle envers la loi française qui, techniquement, interdit les tests ADN (sauf si on passe par l'intermédiaire d'un médecin et que les résultats ont trait à la santé, et je vous épargne toute la terminologie obscure liée au "détournement" des résultats)?

Ceci dit, moi aussi je m'attendais à bien pire venant de "l'Obs", le ton reste néanmoins hostile... Et c'est assez drôle de voir ces journalistes prendre les résultats au pied de la lettre, comme quoi certains devraient vraiment lire Anthrogenica plus souvent, ils y apprendraient bien des choses.:biggrin1:

Le comble de l'ironie serait qu'elle tombe sur JMLP dans son Relative Finder (avec le même haplogroupe mitochondrial svp)!:biggrin1::biggrin1::biggrin1:

Celtarion
01-12-2016, 06:39 PM
La France n'interdit pas de commander un test ADN, elle interdit de le faire :biggrin1: c'est pour ca que FTDNA, Ancestry etc... continuent de vendre leur kit.

Par ailleurs Ancestry a annoncé avoir vendu 1 million de kit l'année dernière, soit 2,5 fois de plus que les 400.000 qu'ils avaient au total depuis le lancement des tests ADN, c'est dire si la marge de progression est encore énorme.

Bernard
01-15-2016, 06:01 PM
J'ai fait tester mon père il y a à peine une semaine, son kit vient tout juste d'arriver au labo, 23andMe livre toujours en France donc (du temps que le MRAP ne s'en aperçoit pas :P)... Alors moi aussi, j'ai du mal à comprendre cette histoire farfelue.
Si on commande un test 23andMe depuis la France on n'a plus les informations de santé. J'ai écrit un message à 23andMe à ce sujet pour tester mon fils, et voici la réponse que j'ai reçu:

Hello Bernard,

Thank you for contacting the 23andMe Team. At this time, 23andMe does not provide health reports to customers in France who have purchased on or after November 22, 2013. New customers like your son will receive uninterpreted raw genetic data, as well as ancestry information.

You are welcome to purchase the version of our product available in France for your son at the following link: https://store.23andme.com/en-int/cart/

It is possible that additional reports or products may be available in the future. However regulatory bodies in your region may have requirements that prohibit or fundamentally change specific reports or products. Additional charges for new products may apply.

Please let us know if you have any additional questions.

Best Regards,

Lindsay
The 23andMe Team

E_M81_I3A
01-15-2016, 10:10 PM
Seuls les tests en recherche de paternité sont strictement encadrés en France, pour les autres types tests ADN (généalogie génétique), pas de soucis...

En effet, contrairement à une idée recue, aucun texte de loi n'interdisant explicitement en France les test ADN autres que les tests en recherche de paternité, les tests ADN de généalogie génétique sont donc autorisés (ou disons pas interdits en tout cas).

anglesqueville
01-16-2016, 08:44 AM
Seuls les tests en recherche de paternité sont strictement encadrés en France, pour les autres types tests ADN (généalogie génétique), pas de soucis...

En effet, contrairement à une idée recue, aucun texte de loi n'interdisant explicitement en France les test ADN autres que les tests en recherche de paternité, les tests ADN de généalogie génétique sont donc autorisés (ou disons pas interdits en tout cas).

C'est un peu plus compliqué que cela, ou plus ... vaseux. Tout se joue dans le clair-obscur qui s'étend entre "autorisé" et "pas interdit". Une chose est sûre, et là-dessus le texte est sans ambiguïté: la seule situation autorisant un test est celle d'une prescription médicale, et alors ce test doit être réalisé dans un service de génétique hospitalière. Si pas prescription, proscription. Je connais personnellement des gens qui ont connu des ... difficultés. Pas un procès, non, mais des ennuis avec leur hiérarchie professionnelle (gendarmerie nationale, l'histoire est un peu compliquée et comporte des points obscurs, donc je n'en dirai pas plus (*)). Une amie, très introduite dans les milieux ayant à charge la surveillance du territoire ( tu vois ce que je veux dire), m'a conseillé la prudence, et en particulier m'a suggéré d'anonymiser tous les fichiers de datas présents sur mes ordinateurs. Comme j'ai à charge une dizaine de kits (dont une majorité de paranoïaques), cela ne simplifie pas ma tâche. Quant à moi, dont le nom doit maintenant traîner un peu partout, sans compter ma localisation ( brillante idée de se choisir pour pseudo le nom de son village, lequel a 500 habitants!), si un jour un gouvernement extrémiste décide de faire quelques exemples, je suis bon pour la guillotine.

(*) Si tu fréquentes le forum de 23&Me, tu as dû lire l'histoire de cet ami, Mihajlo je crois (sans garantie), qui s'est vu virer d'un forum internet français après qu'il avait publié sur youtube une vidéo explicative sur les résultats de 23. Raison: "apologie de comportements illégaux". Se faire virer d'un forum de gamers, on s'en remet. Maintenant imagine la même chose en remplaçant le forum par un organisme de la fonction publique ( administration, educ nat, ou gendarmerie nationale): pas bon pour une carrière... En France, il y a d'autres ennuis possibles que les tribunaux, les amendes et la prison.

Heber
01-16-2016, 09:18 AM
Est ce que quelqu'un peut écrire une réponse ouverte à la journaliste pour corriger les erreurs et d'ouvrir un débat sur le sujet . La réponse de Celtarion ci haut est un bon début.

Bernard
01-16-2016, 09:47 AM
4. "Je relis quelques articles sur les grandes migrations du Ve siècle des Bretons en Armorique et j’appelle mon père pour débriefer. C’est en lui parlant que je me rends compte que ces informations ne sont pas si anodines : des gens comprennent peut-être, à ce stade, que leurs parents ne sont pas leurs géniteurs."

J'ai du mal a comprendre ? Comment peut-elle déterminer que des gens comprennent peut-être, à ce stade, que leurs parents ne sont pas leurs géniteurs." ! Ca n'a pas de sens car cette réflexion est très limitée et elle ne peut pas prouver ce qu'elle dit !

Si un père et son fils se font tester, c'est facile de voir s'ils sont bien père et fils


5. "Mon haplogroupe (famille d’ADN) est U5, soit européen : c’est cohérent." En quoi est-ce plus cohérent qu'un autre haplogroupe européen sachant qu'elle n'a aucune connaissance sur les tests ADN. De quelle cohérence parle t'elle ?

Ce qui est cohérent c'est quelle est européenne à 99,7% et qu'elle est de l'haplogroupe U5 qui est un haplogroupe européen: cohérence entre l'ADN autosomal et l'ADN mitochondrial.

Bernard
01-16-2016, 09:53 AM
Une chose est sûre, et là-dessus le texte est sans ambiguïté: la seule situation autorisant un test est celle d'une prescription médicale, et alors ce test doit être réalisé dans un service de génétique hospitalière.
Non ce n'est pas exact, le texte autorise également les tests ADN dans le cadre de la recherche scientifique. Et là, cela devient un peu plus ambiguë...

anglesqueville
01-16-2016, 09:53 AM
Est ce que quelqu'un peut écrire une réponse ouverte à la journaliste pour corriger les erreurs et d'ouvrir un débat sur le sujet . La réponse de Celtarion ci haut est un bon début.

Si tu veux dire sur le forum, il me semble que le forum lui-même est une bonne réponse, et sans doute la meilleure possible. Si tu penses à publier une réponse sur Rue89, alors là.... cela pourrait être intéressant, ou au moins distrayant. Mais, franchement, je ne suis pas volontaire pour cette tâche. Les quelques débats que j'ai eus dans le passé avec des sectataires du "french way of thinking" m'ont dégoûté à vie de cet exercice.

anglesqueville
01-16-2016, 10:02 AM
Non ce n'est pas exact, le texte autorise également les tests ADN dans le cadre de la recherche scientifique. ... ce qui par définition ne concerne que des chercheurs. Sous quelles conditions la loi française reconnaît-elle à quelqu'un un statut de chercheur? Des titres adaptés? L'appartenance à une équipe? Un projet dûment enregistré, travaux de thèse ou de post-doc? Je ne pense pas (hypothèse abstraite bien sûr) que si je me trouvais un jour devant des tribunaux, je pourrais faire valoir mes titres universitaires en mathématiques pour me faire connaître comme chercheur en génétique. Ou alors, avec un bon avocat, peut-être. Mais sans titre universitaire du tout?

Bernard
01-16-2016, 10:11 AM
... ce qui par définition ne concerne que des chercheurs. Sous quelles conditions la loi française reconnaît-elle à quelqu'un un statut de chercheur? Des titres adaptés? L'appartenance à une équipe? Un projet dûment enregistré, travaux de thèse ou de post-doc? Je ne pense pas (hypothèse abstraite bien sûr) que si je me trouvais un jour devant des tribunaux, je pourrais faire valoir mes titres universitaires en mathématiques pour me faire connaître comme chercheur en génétique. Ou alors, avec un bon avocat, peut-être. Mais sans titre universitaire du tout?
Pour ma part je me suis fait tester à FTDNA, j'ai créé un projet FTDNA pour l'haplogroupe mitochondrial U6, et j'ai écrit un papier scientifique sur l'histoire de U6 en tant qu'administrateur du groupe U6 à FTDNA: http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-14-109
Ensuite le genoproject à National Geographic: c'est de la recherche ou pas? je pense que oui et pourtant tout le monde peut y participer, et ensuite transmettre ses résultats à FTDNA.
De nombreuses personnes qui se font tester leur séquence mitochondriale complète à FTDNA peuvent ensuite pousser leurs résultats sur GenBank et être repris par des papiers scientifiques. Les résultats actuel du test BIGY à FTDNA permet de compléter de manière drastique l'arbre actuel du chromosome Y et servir ensuite pour la recherche.
Il est clair que la limite entre sciences et tests ADN est très floue.

E_M81_I3A
01-16-2016, 10:21 AM
Chaque année, des milliers d'échantillons ADN sont envoyés par des Français à 23andme, FTdna etc aux USA et transitent par les douanes. Vous pensez bien que si ces derniers pouvaient intercepter ces échantillons d'ADN avant leur sortie du territoire et engager une procédure contre ceux qui les envoient, ils le feraient... Ceci n'est jamais arrivé. Tout simplement la loi, en l'état, ne le permet tout simplement pas. Chacun est en effet libre de faire ce qu'il veut de son ADN car il en est le seul propriétaire, sauf s'il s'agit d'un test de paternité déguisé (mais impossible à prouver), d'ou la non interception des échantillons ADN envoyés vers les US.

anglesqueville
01-16-2016, 10:34 AM
En fait le problème est purement juridique. Ce que pensent Léonetti, Changeux et leurs petits camarades, tout le monde s'en fiche. Je suis convaincu que le moindre ( enfin, le moindre peut-être pas) des membres de ce forum fait un travail scientifique, mais je doute que cette conviction pourrait me servir devant un tribunal. Et puis, même dans le cadre d'une recherche scientifique, le texte stipule que le test doit être pratiqué par un laboratoire agréé, et c'est un autre point d'appui possible pour des cinglés qui voudraient nous chercher des poux dans la tête. Tout cela dit, il faut bien sûr raison garder, comme disent les journalistes quand ils veulent faire classe: s'être fait tester ne fait pas de nous des descendants spirituels de Galilée, encore que les ressorts "psycho-métaphysiques" des textes bioéthiques ne soient pas étrangers à un certain obscurantisme religieux.

anglesqueville
01-16-2016, 10:46 AM
Chaque année, des milliers d'échantillons ADN sont envoyés par des Français à 23andme, FTdna etc aux USA et transitent par les douanes. Vous pensez bien que si ces derniers pouvaient intercepter ces échantillons d'ADN avant leur sortie du territoire et engager une procédure contre ceux qui les envoient, ils le feraient... Ceci n'est jamais arrivé. Tout simplement la loi, en l'état, ne le permet tout simplement pas. Chacun est en effet libre de faire ce qu'il veut de son ADN car il en est le seul propriétaire, sauf s'il s'agit d'un test de paternité déguisé (mais impossible à prouver), d'ou la non interception des échantillons ADN envoyés vers les US.

Ce qui est piquant, dans la présente conversation, c'est que quand je lis l'argumentation de rz1706, j'ai l'impression de m'entendre moi-même quand, il y a un an et quelque, je tentais de convaincre certains de mes cousins du fait qu'acheter un kit ne présente aucun danger. La différence peut-être est que j'étais de mauvaise foi, car je ne disais rien de mes doutes. Quant à être intercepté par les douanes, je suis d'accord, le risque est nul. Mais ensuite... c'est loin d'être clair. Et au fond cette incertitude fait intégralement partie du processus. S'il s'agissait de décourager, il est clair que le but est atteint. Maintenant, pourquoi vouloir décourager? Combien de centaines de pages de spéculation écrites en réponse à cette question, ici, sur 23, eupedia, et ailleurs?

E_M81_I3A
01-16-2016, 10:51 AM
De nombreuses personnes qui se font tester leur séquence mitochondriale complète à FTDNA peuvent ensuite pousser leurs résultats sur GenBank et être repris par des papiers scientifiques. Les résulatts actuel du test BIGY à FTDNA permet de compléter de manière drastique l'arbre actuel du chromosome Y et servir ensuite pour la recherche.
Il est clair que la limite entre sciences et tests ADN est très floue.

J'ai personnellement envoyé mes résultats mtDna à GenBank en 2010 et ils ont ensuite été repris par Behar 2012, Olivieri 2013 et d'autres par la suite. Récemment YFull m'a demandé si je les autorisais à utiliser mes résultats Y-Dna pour la recherche, dans le cadre de leur collaboration avec l'Institute of Evolutionary Biology (UPF-CSIC) de Barcelone.

Heber
01-16-2016, 10:54 AM
Je croit que le Ministre de L'Economie Emmanuel Macron peut etre receptive.
J'aime son engagement envers les Startup.

Morceaux choisis :

La France a besoin d’une révolution économique et culturelle."

Il nous faut abaisser le coût de l’échec : il fait partie du jeu pour ceux qui prennent des risques."

Le problème est qu’en France, nous haïssons l’échec... mais nous n’aimons pas non plus beaucoup le succès !"

L’innovation est disruptive, et elle vient le plus souvent des outsiders. Il nous faut éradiquer les barrières aux outsiders."

Le système français est construit sur mesure pour les 'insiders', les grands groupes du CAC 40"

Il faut une fertilisation croisée entre grands groupes et tissu entrepreneurial."

Il nous faut réformer notre fiscalité et notre marché du travail pour promouvoir et célébrer le succès entrepreneurial."

Il a même glissé un discret :

Moi aussi, je suis prêt à prendre des risques..."

Sous-entendu : pas facile pour le ministre de l'Economie d'un gouvernement socialiste de moderniser la France pour la rendre plus compétitive et l'adapter à la mondialisation... Et a conclu sur un tonitruant:

France is Back !"

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150624.OBS1414/quand-emmanuel-macron-se-lance-dans-une-ode-aux-start-ups.html

http://techcrunch.com/2016/01/15/frances-economy-minister-emmanuel-macron-on-french-startups/

anglesqueville
01-16-2016, 11:04 AM
Je croit que le Ministre de L'Economie Emmanuel Macron peut etre receptive.
J'aime son engagement envers les Startup.

Morceaux choisis :

La France a besoin d’une révolution économique et culturelle."

Il nous faut abaisser le coût de l’échec : il fait partie du jeu pour ceux qui prennent des risques."

Le problème est qu’en France, nous haïssons l’échec... mais nous n’aimons pas non plus beaucoup le succès !"

L’innovation est disruptive, et elle vient le plus souvent des outsiders. Il nous faut éradiquer les barrières aux outsiders."

Le système français est construit sur mesure pour les 'insiders', les grands groupes du CAC 40"

Il faut une fertilisation croisée entre grands groupes et tissu entrepreneurial."

Il nous faut réformer notre fiscalité et notre marché du travail pour promouvoir et célébrer le succès entrepreneurial."

Il a même glissé un discret :

Moi aussi, je suis prêt à prendre des risques..."

Sous-entendu : pas facile pour le ministre de l'Economie d'un gouvernement socialiste de moderniser la France pour la rendre plus compétitive et l'adapter à la mondialisation... Et a conclu sur un tonitruant:

France is Back !"

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150624.OBS1414/quand-emmanuel-macron-se-lance-dans-une-ode-aux-start-ups.html

http://techcrunch.com/2016/01/15/frances-economy-minister-emmanuel-macron-on-french-startups/

Bien sûr! Un des aspects de cette question des tests génétiques, dont jamais personne ne parle, est l'aspect économique. Les pouvoirs publics français ont eux-mêmes rendu très difficile (voire impossible maintenant) l'accès des entrepreneurs français au marché de la génomique individuelle. Je serais curieux de savoir ce que dirait Macron si on lui exposait le problème.

Heber
01-16-2016, 11:08 AM
Bien sûr! Un des aspects de cette question des tests génétiques, dont jamais personne ne parle, est l'aspect économique. Les pouvoirs publics français ont eux-mêmes rendu très difficile (voire impossible maintenant) l'accès des entrepreneurs français au marché de la génomique individuelle. Je serais curieux de savoir ce que dirait Macron si on lui exposait le problème.

Le rapport Nora-Minc est un rapport sur l'informatisation de la société, publié en décembre 1977 par Simon Nora et Alain Minc. Dans ce rapport sont inventés le mot et le concept de télématique et le lancement du réseau Minitel y est préfiguré. Il est un succès d'édition.
Il nous fault un rapport "Nora-Minc" pour le Biotech et Bioinformatics.

anglesqueville
01-16-2016, 11:14 AM
Je ne résiste pas à l'envie de joindre au dossier cette lettre envoyée par Richard Jones, de Leicester, aux participants au projet "ADN Cotentin". Elle m'a été transmise par un des amis de ce forum, qui ne se formalisera sans doute pas que je la poste ici. Cela oblige à relativiser l'idée que la participation à un projet scientifique équivaudrait à un blanc-seing.




Message du 14/12/15 13:17
> De : "Jones, Richard (Dr.)" <[email protected]>
> A :*************************************
> Copie à :
> Objet : ADN Cotentin
>
>
Monsieur ****,

Après avoir reçu l’échantillon ADN et le questionnaire que vous avez envoyés au cours de l’été 2015, nous vous envoyons cette lettre pour vous faire part du projet ’Viking Cotentin’ et vous fournir des mises à jour. De nouvelles informations concernant la légalité d’analyse ADN de citoyens français ont émergé depuis. Nous vous écrivons donc pour vous en informer, et vous demander, une fois de plus, de nous accorder la permission de poursuivre l’analyse de votre échantillon, en sachant qu’il vous est également possible de vous retirer du projet. Nous vous serions très reconnaissants si vous pouviez nous fournir une réponse avant le 8 janvier 2015 (sic, c'est 2016.

La collecte de votre échantillon ADN nous a été autorisée par la Cellule de Bioéthique du Ministère d’Education Nationale et d’Enseignement Supérieur et de la Recherche IE-2014-777. Ceci dit, nous avons récemment été informés par l’article 16-10 du code civil français, qu’il est strictement interdit de transmettre les résultats ADN au fournisseur de l’échantillon hors cadre médical. La demande d’obtenir les résultats de votre propre ADN pour des buts de profilage est en effet criminalisée en France. Nos conseillers légaux nous ont aussi informés qu’il est illégal de modifier l’information ADN obtenue dans un cadre de recherche scientifique vers d’autres fins non-autorisées (articles 226-25, 226-26 & 226-28-1 du code pénal français). La loi française autorise seulement la transmission de résultats ADN par l’intermédiaire d’un médecin, lorsque ceux-ci ont trait à la santé de l’individu, ce qui n’est pas le cas de notre étude.

Puisque la transmission de votre résultat ADN vous a été promise dans la fiche d’informations que vous avez été amené à lire avant de signer le formulaire de consentement, nous sommes dans l’obligation de vous offrir la possibilité de vous retirer de l’étude si vous le désirez. Dans ce cas, nous détruirons votre échantillon ainsi que tous les formulaires vous concernant. Les mêmes démarches seront adoptées si nous ne recevons pas votre consentement avant le 8 janvier 2015.

Nous ne sommes donc pas en mesure de vous transmettre vos résultats ADN. La loi française, par contre, nous autorise à analyser et à communiquer les résultats obtenus à partir d’un groupe d’échantillons agrégés et rendus anonymes. C’est cette agrégation de résultats qui va permettre d’aborder la question historique qui concerne le peuplement et la colonisation de la Péninsule de Cotentin au premier millénaire AD. Nous espérons obtenir votre permission d’analyser votre échantillon malgré la déception possiblement causée par le fait qu’il est illégal de vous transmettre le résultat de votre ADN. Plus le nombre d’échantillons analysés est grand, plus les nouvelles informations historiques de la Normandie seront robustes. Si vous désirez rester dans l’étude de manière complètement anonyme en nous permettant d’analyser votre échantillon, il est nécessaire de nous transmettre votre consentement avant le 8 janvier.

Nous vous prions de bien vouloir nous excuser pour le désagrément occasionné. Le Royaume-Uni n’impose aucun problème légal ou éthique quant à la transmission de résultats ADN. Par conséquence, nous sommes heureux d’avoir été clairement guidés par nos conseillers en France, où la situation s’avère être différente. Nous sommes en train de prendre toutes les mesures nécessaires pour que le projet reste conforme à la lettre et à l’esprit de la loi française.

Pour ceux qui désirent rester dans l’étude et avoir leur échantillon analysé, seule une réponse par email est nécessaire (il n’y a pas besoin de remplir un autre formulaire). Si le nombre d’échantillon reste suffisant pour la continuation de l’étude, les résultats seront annoncés pendant la réunion publique qui aura lieu à Valognes en 2016 vers la période de Pâques, et à laquelle seront invités tout les participants. Un rapport écrit sera aussi transmis à tout les participants.

Si vous avez des questions, ou désirez obtenir des renseignements supplémentaires concernant cette lettre, n’hésitez surtout pas à nous contacter.



Cordialement,



Richard Jones

Inigo Montoya
01-16-2016, 03:02 PM
J'ai vraiment du mal à croire que la France puisse réglementer le contenu d'une communication qui part de l'étranger, et qui contient le résultat de tests faits à l'étranger... La consultation du résultat n'est pas incriminée.

Celtarion
01-18-2016, 12:11 PM
Disons que la peur de l'autre s'accentue en France donc en encadrant les tests génétiques, la France se préserve de tout profilage ethnique individuel qui pourrait causer la naissance d'un risque communautaire si la génétique était mal interprétée par ceux qui ne connaissent rien ou qui au contraire verrait le développement croissant d'un risque communautaire se développer au détriment de la constitution actuelle, c'est a dire la France est "une et indivisible".

La France vit dans la peur permanente alors que d'autres pays comme l'Irlande, UK, les États-Unis, etc... évoluent vers une science de l'histoire des populations qui fascinent toujours plus d'année en année. La France se prive de se découvrir historiquement et génétiquement parlant, c'est une regression et non une avancée.

Agamemnon
01-18-2016, 04:50 PM
^^ Oui, c'est bien c'que j'disais: On a affaire à une phobie de la génétique.

Helgenes50
01-18-2016, 07:41 PM
^^ Oui, c'est bien c'que j'disais: On a affaire à une phobie de la génétique.

Mais si la génétique peut permettre certaines "avancées" scientifiques, comme par exemple permettre à deux femmes d'avoir un enfant
sans avoir à recourir à un homme, là ! ils n'en auront nullement la phobie.

Agamemnon
01-18-2016, 07:45 PM
Mais si la génétique peut permettre certaines "avancées" scientifiques, comme par exemple permettre à deux femmes d'avoir un enfant
sans avoir à recourir à un homme, là ! ils n'en auront nullement la phobie.

J'en conviens, par contre faudrait déjà qu'ils parviennent à surmonter leur phobie et leur dégoût instinctif de la génétique afin d'en arriver là... Mais bon, on en pas à une contradiction près, n'est-ce pas?

Inigo Montoya
01-19-2016, 08:32 AM
Mais si la génétique peut permettre certaines "avancées" scientifiques, comme par exemple permettre à deux femmes d'avoir un enfant
sans avoir à recourir à un homme, là ! ils n'en auront nullement la phobie.
Je n'en suis pas si sûr... Quand on pense au crédit dont jouissent encore les psychanalystes en Bobotie - et ils ne manqueront pas de hurler, comme nombre d'entre eux l'ont déjà fait quand il s'agissait "seulement" de l'adoption par les couples de homosexuels... En plus cela, il y aura aussi les écologistes (!), certain(e)s féministes perpétuellement contestataire qui y trouveront quelque chose à redire par vocation, etc.

ffoucart
01-19-2016, 02:36 PM
On en a déjà parlé, mais je ne vois comme seule solution pour l'instant que de poser une question écrite au gouvernement. Je travaille sur le texte, mais ce n'est pas simple car il faut éviter de braquer les parlementaires qui poseront cette question au JO. Ces derniers mois n'étaient pas trés propices entre "la race blanche", les attentats, les élections,...
Là on devrait changer de Garde des Sceaux (Taubira devrait enfin être virée, Deus Gratias! Elle est tellement nulle!). En espérant la nomination d'un juriste (pas gagné, en plus ils n'en ont pas vraiment).
Enfin, bon, juste pour dire qu'il y aura probablement une fenêtre de tir cette année.

anglesqueville
01-19-2016, 03:34 PM
Nouvelle intéressante François. J'ignore quel poids a encore Leonetti au sein des instances bioéthiques. Interrogé à ce sujet il y a quelques mois il disait ne pas être favorable à un assouplissement de la législation de l'accès aux tests génétiques.

Massam
01-19-2016, 09:45 PM
Les avocats ont bien fait leur boulot en mentionnant l’article 16-10 du code civil: "L'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique.

Le consentement exprès de la personne doit être recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l'examen, après qu'elle a été dûment informée de sa nature et de sa finalité. Le consentement mentionne la finalité de l'examen. Il est révocable sans forme et à tout moment."

Le champ de la " recherche scientifique" du premier alinéa a t-il été clairement délimité par la jurisprudence ? L'accord initial de la Cellule de Bioéthique du Ministère d’Education Nationale et d’Enseignement Supérieur et de la Recherche montre que l'histoire du peuplement d'une région peut en faire partie. Si Jones n'a appris que tardivement l'existence de cette loi c'est qu'on lui a imposé peu de contraintes au départ exceptée la collecte d'échantillons en 48 h demandée par la CNIL, histoire de rappeler à nos amis anglais que la guerre de cent ans est finie et que la campagne française n'est plus leur terrain de jeu. Il aura fallu l'intervention du MRAP pour que le ton se durcisse. Les forces en présence ne surprendront personne.

Cet article du code civil est à relier principalement à celui-ci du code pénal. Accrochez-vous.

Code Pénal article 226-25
| lundi 22 juin 2009
Modifié par Loi n°2004-800 du 6 août 2004 - art. 4 JORF 7 août 2004
Le fait de procéder à l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne à des fins autres que médicales ou de recherche scientifique, ou à des fins médicales ou de recherche scientifique, sans avoir recueilli préalablement son consentement dans les conditions prévues par l’article 16-10 du code civil, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 Euros d’amende.

Des résultats individualisés sortent donc du champs de la recherche scientifique ( je crois qu'on parle de nous) et tombent donc sous le coup de cette loi. La formulation laisse entendre que sont mis en cause ceux qui procèdent au test, pas leurs bénéficiaires. Histoire de calmer toute velléité de monter une boîte dans ce domaine. Néanmoins je pense que la phrase est délibérément ambiguë. Pour permettre au juge le cas échéant de sanctionner le client. Mais problème pour lui, compte tenu des très nombreuses applications médicales possibles, contracter avec une entreprise américaine pour obtenir son séquençage et le transférer ensuite à d'autres prestataires type Promethease semble un motif tout à fait recevable. En soutien d'un diagnostic ou même à titre préventif . Reste la nécessité d'une ordonnance.
Même si nul n'est censé ignorer la loi, je ne vous encourage pas à en demander une à votre médecin ))

Seule certitude, vu l'esprit de la loi, une entreprise française de "généalogie génétique" n'est pas prête de voir le jour. Et ce ne sont pas les difficultés qu'ont et auront nos politiques dans les prochaines années à faire du lien et à bâtir un projet collectif cohérent qui vont arranger les choses...

Celtarion
01-20-2016, 12:06 AM
Je recommande vivement aux Admins de projets en rapport avec des français de rendre "privé" les résultats de chacun des membres et non de les mettre publiques pour éviter les risques juridiques qui pourraient survenir tant que l'interprétation de la loi est pas suffisamment claire.

Si FTDNA, Ancestry, et d'autres n'ont pas un bureau en France c'est qu'il y a une raison. Il n'y a aucune interdiction de vendre des kits ADN vers la France a ce jour.

Ric
01-20-2016, 05:59 PM
Salut à tous, c'est Richard, 'Evolved Cro-Magnon' à 23&me. Je lis ce fil sur les éternels problèmes de la ''''France'''' et je crois aussi quíl suffit de rester discret et tout passe en France de nos jours. L'Etat est faible et les Francais sont victimes de leurs reflexes de gens civilisés. Bon alors, quand est ce que l'on crée une startup de généalogie génètique avec les fonds des Regions? Ca crée des emplois non?

Inigo Montoya
01-20-2016, 08:15 PM
Les avocats ont bien fait leur boulot en mentionnant l’article 16-10 du code civil: "L'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique.

Le consentement exprès de la personne doit être recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l'examen, après qu'elle a été dûment informée de sa nature et de sa finalité. Le consentement mentionne la finalité de l'examen. Il est révocable sans forme et à tout moment."

Le champ de la " recherche scientifique" du premier alinéa a t-il été clairement délimité par la jurisprudence ? L'accord initial de la Cellule de Bioéthique du Ministère d’Education Nationale et d’Enseignement Supérieur et de la Recherche montre que l'histoire du peuplement d'une région peut en faire partie. Si Jones n'a appris que tardivement l'existence de cette loi c'est qu'on lui a imposé peu de contraintes au départ exceptée la collecte d'échantillons en 48 h demandée par la CNIL, histoire de rappeler à nos amis anglais que la guerre de cent ans est finie et que la campagne française n'est plus leur terrain de jeu. Il aura fallu l'intervention du MRAP pour que le ton se durcisse. Les forces en présence ne surprendront personne.

Cet article du code civil est à relier principalement à celui-ci du code pénal. Accrochez-vous.

Code Pénal article 226-25
| lundi 22 juin 2009
Modifié par Loi n°2004-800 du 6 août 2004 - art. 4 JORF 7 août 2004
Le fait de procéder à l’examen des caractéristiques génétiques d’une personne à des fins autres que médicales ou de recherche scientifique, ou à des fins médicales ou de recherche scientifique, sans avoir recueilli préalablement son consentement dans les conditions prévues par l’article 16-10 du code civil, est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 Euros d’amende.

Des résultats individualisés sortent donc du champs de la recherche scientifique ( je crois qu'on parle de nous) et tombent donc sous le coup de cette loi. La formulation laisse entendre que sont mis en cause ceux qui procèdent au test, pas leurs bénéficiaires. Histoire de calmer toute velléité de monter une boîte dans ce domaine. Néanmoins je pense que la phrase est délibérément ambiguë. Pour permettre au juge le cas échéant de sanctionner le client.

Aucune chance qu'un juge condamne le client/donneur sur la base de ce texte. Ça aurait autant de sens que de condamner un mineur de moins de 14 ayant donné (en violation de la loi) son consentement à des relations sexuelles pour complicité de viol. Le client n'est pas explicitement visé par la disposition, et les lois pénales sont d'interprétation restrictive. Vous n'avez pas à vous en faire pour ça.
En outre, si le prestataire de service est domicilié au Royaume-Uni, la législation française me semble contraire à la célèbre jurisprudence Cassis de Dijon de la Cour de Justice de l'UE, qui veut qu'un bien fabriqué dans un État-membre conformément à sa législation puisse être exporté dans un autre, quand bien même il n'aurait pas pu être légalement fabriqué dans ce dernier.

anglesqueville
01-20-2016, 09:42 PM
Salut à tous, c'est Richard, 'Evolved Cro-Magnon' à 23&me. Je lis ce fil sur les éternels problèmes de la ''''France'''' et je crois aussi quíl suffit de rester discret et tout passe en France de nos jours. L'Etat est faible et les Francais sont victimes de leurs reflexes de gens civilisés. Bon alors, quand est ce que l'on crée une startup de généalogie génètique avec les fonds des Regions? Ca crée des emplois non?

Salut l'ami! Et au passage, bravo d'avoir choisi un nom d'utilisateur plus pratique que "evolvedcromagnon". J'ai longtemps craint que tu ne lances une mode, et qu'on se retrouve avec des "civilizedsintashta", ou "domesticateddenisova". "Ric", c'est vraiment bien. Bon, blague à part, bienvenue.

Celtarion
01-20-2016, 11:15 PM
Pourriez-vous retirer les vidéos et les commentaires associés car ce n'est en rien en rapport avec la généalogie génétique et accrédite davantage le profilage racial plutôt que l'étude de la génétique des populations.

Agamemnon
01-20-2016, 11:29 PM
Pourriez-vous retirer les vidéos et les commentaires associés car ce n'est en rien en rapport avec la généalogie génétique et accrédite davantage le profilage racial plutôt que l'étude de la génétique des populations.

C'est vrai, s'agit de rester sérieux (mea culpa), je vais séparer cette discussion.

UPDATE: Voilà (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6272-SPLIT-Padamalgam-amp-co), j'ai fait le nettoyage. Tachons de ne pas trop dévier du sujet à présent.

ffoucart
01-21-2016, 01:33 AM
en fait l'idée est de contourner le comité bioéthique en obtenant une réponse de la/du Garde Sceaux indiquant que la politique pénale de la France sera de ne pas poursuivre les français qui effectueraient des tests pour eux-mêmes et/ou autrui avec le consentement exprès des personnes testées (genre vos parents....).

dès lors, plus de poursuites à craindre, la politique pénale étant définie par le Garde des Sceaux et les procureurs ne peuvent que suivre.

maintenant, cela ne réglerait pas le problème fondamental de l'interdiction, mais obligerait à terme à une évolution des textes pour des raisons économiques (si les français peuvent faire des tests, pourquoi empêcher une société française de les proposer?).

patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

mais, pour obtenir une décision dans notre sens, cela suppose de marcher sur des oeufs, et de bien finaliser le texte soumis aux parlementaires (car c'est eux qui doivent poser la question. généralement, quand elle est bien rédigée, ils font un copié/collé).

Ric
01-22-2016, 12:37 AM
Avez vous beaucoup progressés, dollars for results, dans vos recherches généalogiques/ancestrales ?

Personnellement, assez peu et au niveau Age de Bronze seulement. Je connais ma généalogie 'papier' jusque environ 1700, toutes branches confondues sauf la maternelle et jai fait un test Mitochondrial full séquence juste pour cela. Of course no mtDNA match because le probléme d'ínterdiction du gouvernement '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''fran cais'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''.

J'ai fait un snp pack pour mon Y haplogroupe: R-M269-df27 aka celtic Ibero-Atlantic et un autre plus profond qui n'intéresse guére que ceux qui sont df27, mais globalemnent je reste avec un trou dans ma lignée paternelle qui va de l'age de Bronze à 1700.
C'est beaucoup si on considére dollar/resultat.
total : Y67 ($260: 1500 matches 12/12 and counting, because I am modal) + R1b-M343 snp pack (~$100) + R-z209 snp pack(~$100 : terminal snp CTS4065 age de Bronze) + mtDNA (~$75 total waste of money) + Full mtDNA (~$160: no match) = ~ $700, c'est trés peu de résultat si on compare a 23&me.

et vous?

anglesqueville
01-23-2016, 08:51 AM
Quand on me parle de généalogie, je me sens maintenant un peu ridicule. Quand, il y a une éternité, je renseignais mon profil 23&me, j'écrivais ceci:

Father's mother*: name BOUTS. It's a flemish name, so we must presume she had flemish ancestors. But my father did'nt find anything in the three past centuries*: every ancestor of this flemish woman is born in North Normandy also.
Combien de fois ai-je demandé à mon père, ce vieil âne bâté, de me faire une copie des actes concernant sa mère qu'il avait en sa possession? Et combien de fois a-t-il invoqué le désordre de ses archives, le manque de temps, ou simplement changé de sujet? Pourquoi aurais-je mis en doute ses affirmations? Certes l'histoire des origines flamandes de ma grand'mère m'avait été racontée par mes oncles et mes cousins depuis toujours, à quoi mon père, quand je lui en parlais, répondait toujours en termes de légende familiale, avec invariablement la même conclusion: " ne t'en fais pas, ton père est un pur Normand". Et puis, peu de temps avant Noël, je profite de ce que mon père est chez un de ses amis écossais pour une semaine, et je suggère à ma mère d'aller faire un tour dans les fameuses archives. Et quelque jours plus tard je reçois la copie d'actes de naissance, de mariage, etc.
Lointains et hypothétiques ancêtres flamands? Mon oeil... Emma Bouts est née à Ostende. Mon père est un demi-flamand, et la croix de Saint-Olav sous mon avatar est un quart de mensonge, par omission.
J'ai souvent écrit sur ce forum et d'autres, que la généalogie du plus lointain Yamnaya était mieux connue que celle de chacun d'entre nous. On comprendra que j'en suis maintenant encore plus convaincu.
Du côté de mon Y, j'ai fait appel à Yseq sur les conseils de l'ami Solothurn. Je ne suis pas remonté bien haut, mais je ne suis pas prêt à investir une fortune dans un BigY. Je suis encore suffisamment normand pour être un poil plus radin que la moyenne.

Helgenes50
01-23-2016, 09:32 AM
Quand on me parle de généalogie, je me sens maintenant un peu ridicule. Quand, il y a une éternité, je renseignais mon profil 23&me, j'écrivais ceci:

Combien de fois ai-je demandé à mon père, ce vieil âne bâté, de me faire une copie des actes concernant sa mère qu'il avait en sa possession? Et combien de fois a-t-il invoqué le désordre de ses archives, le manque de temps, ou simplement changé de sujet? Pourquoi aurais-je mis en doute ses affirmations? Certes l'histoire des origines flamandes de ma grand'mère m'avait été racontée par mes oncles et mes cousins depuis toujours, à quoi mon père, quand je lui en parlais, répondait toujours en termes de légende familiale, avec invariablement la même conclusion: " ne t'en fais pas, ton père est un pur Normand". Et puis, peu de temps avant Noël, je profite de ce que mon père est chez un de ses amis écossais pour une semaine, et je suggère à ma mère d'aller faire un tour dans les fameuses archives. Et quelque jours plus tard je reçois la copie d'actes de naissance, de mariage, etc.
Lointains et hypothétiques ancêtres flamands? Mon oeil... Emma Bouts est née à Ostende. Mon père est un demi-flamand, et la croix de Saint-Olav sous mon avatar est un quart de mensonge, par omission.
J'ai souvent écrit sur ce forum et d'autres, que la généalogie du plus lointain Yamnaya était mieux connue que celle de chacun d'entre nous. On comprendra que j'en suis maintenant encore plus convaincu.
Du côté de mon Y, j'ai fait appel à Yseq sur les conseils de l'ami Solothurn. Je ne suis pas remonté bien haut, mais je ne suis pas prêt à investir une fortune dans un BigY. Je suis encore suffisamment normand pour être un poil plus radin que la moyenne.

Pas de problème! on te garde quand même

anglesqueville
01-23-2016, 09:45 AM
Pas de problème! on te garde quand même

Ouf! N'empêche... beaucoup me trouveront stupide, ou au moins étrange, mais je sais que toi tu comprendras. Cela fait néanmoins quelque chose. Quand je suis retourné sur le forum après ma panne informatique du nouvel an, j'ai ajouté le drapeau belge à côté du normand. Il a tenu un quart d'heure. Je ne suis pas prêt. Pour l'anecdote, mon père ne sait pas que je sais, et j'ai fait jurer à ma mère qu'elle ne lui dirait rien. Mon père a plus de 90 ans, j'ai choisi de le laisser en paix. Je crois comprendre maintenant son refus entêté de se faire tester. Il doit s'imaginer qu'une analyse génétique ferait tomber le masque. Cela dit, si c'était seulement une anecdote, ça n'offrirait aucun intérêt. La question que je me pose est: combien d'entre nous, et singulièrement les nord-américains, sont persuadés de savoir "qui ils sont"? Et combien d'histoires de ce genre? Mais je n'en dirai pas plus, je suis totalement off-topic.

Helgenes50
01-23-2016, 11:28 AM
Ouf! N'empêche... beaucoup me trouveront stupide, ou au moins étrange, mais je sais que toi tu comprendras. Cela fait néanmoins quelque chose. Quand je suis retourné sur le forum après ma panne informatique du nouvel an, j'ai ajouté le drapeau belge à côté du normand. Il a tenu un quart d'heure. Je ne suis pas prêt. Pour l'anecdote, mon père ne sait pas que je sais, et j'ai fait jurer à ma mère qu'elle ne lui dirait rien. Mon père a plus de 90 ans, j'ai choisi de le laisser en paix. Je crois comprendre maintenant son refus entêté de se faire tester. Il doit s'imaginer qu'une analyse génétique ferait tomber le masque. Cela dit, si c'était seulement une anecdote, ça n'offrirait aucun intérêt. La question que je me pose est: combien d'entre nous, et singulièrement les nord-américains, sont persuadés de savoir "qui ils sont"? Et combien d'histoires de ce genre? Mais je n'en dirai pas plus, je suis totalement off-topic.

Je suis bien placé pour te comprendre.
Comme tu le sais, de mon côté j'ai fait mes analyses pour vérifier si ma branche paternelle était bien Russe, comme en était certain mon grand père et une bonne partie de ma famille ( du moins celle qui s'intéresse à ses origines), tradition familiale que l'on m'a transmis depuis mes 12 ans.
J'en suis arrivé à faire le BigY ( bien qu'avec 4 grands parents Normands) et faire analyser mes données par les gens d'YFull , un service génial avec tout un tas d'outils tous aussi géniaux les uns que les autres.
Et bien aujourd'hui je sais en gros où devaient, plus ou moins se situer mes ancêtres
il y a 2000 ans. Mais je suis à côté de ça incapable de dire d'où etait mon ancêtre, 5 générations avant moi.

Ric
01-23-2016, 03:51 PM
Et bien aujourd'hui je sais en gros où devaient, plus ou moins se situer mes ancêtres
il y a 2000 ans. Mais je suis à côté de ça incapable de dire d'où etait mon ancêtre, 5 générations avant moi. cela ne changera pas tant que les Francais n'ont pas accés aux kits ADN. Les kit YSTR et autosomaux sont parfaits pour la généalogie semi-lointaine mais évidemment avec une base aussi peu nombreuse que quelques expats et ceux qui ont fait souche au Nouveau Monde, c'est peine perdue. Il n'y a vraiment que l'Anglosphere qui en a pour son argent.
Mëme 2000 ans dans le passé ne fait pas consensus dans mon haplogroupe df27. Pire, il y en a qui ont meme des doutes sur l'origine de R1b tout court. R1b est il venu du Caucase il y 6000 ans au cours de la fameuse migration des Indo-Européens/Indo-Aryens ? officiellement oui, mais la carte de densité actuelle, en particulier celle de R1b-df27 suggére l'inverse.
Vous adhérez à l'origine Indo-Européenne ou vous avez des doutes?

anglesqueville
01-23-2016, 04:33 PM
Vous adhérez à l'origine Indo-Européenne ou vous avez des doutes?
Quant à l'origine de R1a&b, et de la famille linguistique indo-européenne, aucun. Quant à l'origine altaïque, et ultimement centrale-sibérienne, de R1 et au moins d'une grande partie de la famille linguistique eurasiatique, non plus. Maintenant, s'il est question du point d'attache, dans la structure globalement arborescente, de telle sous-clade de R1, ou de telle langue, de nombreuses questions sont évidemment encore à résoudre. Maintenant aussi, quant aux sous-clades, je crois aussi que l'équation densité maximale=région d'origine est enfantine, et que l'avenir nous forcera d'admettre l'importance majeure des effets de dérive génétique.

Ric
01-23-2016, 04:39 PM
@Anglesqueville, (au fait c'est pas tellement plus court à écrire que Evolved croMagnon) ce qui t'arrive à toi a pu arriver à chacune des generations precedantes ou un member de la famille renonce à transmettre une information ancestrale et puis l'oublie à un age avancé. Mon grand pere par example, ne nous a jamais dit que sa mére l'a eu d'un deuxiéme marriage. Quand ma mere qui faisait des recherches généalogiques, lui a demandé de le confirmer, il a affirmé qu'il ne le savait pas. C'est difficile à croire et je crois qu' à 90 ans passés et perdant la tête, il l'avait simplement oublié. Repetez ces oublis/omissions à chaque generation et considerez que les actes des paroises et des mairies ne font finalement que relayer ces oublis et omissions, meme de bonne foi (et parfois aussi de mauvaise foi en cas de naissance hors marriage) et on en conclue que seul le test d'ADN a une quelconque validité.

Néanmoins, en dépit de cet etat de fait, ce nest pas la conclusion la plus importante à laquelle parviendraient les Francais SI ILS avaient accés aux kits d'ADN. La conclusion la plus importante et la plus dérengeante pour le pouvoir, serait que chaque francais en dépit de son histoire familiale particuliére potentiellement mouvementée est cependant membre dune meme grande famille 'Francaise' et que le concept 'de-souche' existe donc vraiment. Je m'en suis rendu compte sur 23&me que j'étais relié à presque tous les francaís presents par l'íntermédiare d'un ou deux cousins distants. Par exemple l'épouse de Angles', qui est de l'Est de la France comme moi, apparaissait chez mes cousins distants dans leur CoA et pareil pour Brunet qui apparissait dans le CoA de mes cousins directs. Je suspecte aussi que ma femme, qui est pour 1/4 originaire du Quebec, soit peut etre reliée à Brunet comme à nímporte quel autre Quebecois, mais je ne l'ai jamais verifié. Donc les francais sont plus identiques et similaires entre eux quíls ne sont différents au point de vue genetique.

anglesqueville
01-23-2016, 05:42 PM
D'accord sur tout, y compris sur ma mauvaise foi quand je te taquinais sur ton pseudo (combien de fois ai-je dû épeler le nom de mon bled au téléphone!), mais avec des nuances, qui ne sont peut-être que nuances d'expression. En particulier, je corrigerais ta dernière phrase en "les francais sont aussi identiques et similaires entre eux quíls sont différents au point de vue genetique", et cela vaut pour tous les groupes humains. C'est à partir d'une unité supérieure reconnue qu'il y a sens à étudier les différences. 'Identité et Différence', ça ferait un beau titre, si ce n'était déjà pris. C'est parce qu'ils sont des hommes qu'il y a sens à étudier les différences (pour nous, génétiques) entre un Africain et un Européen. C'est parce qu'ils ont des Européens qu'il y a sens à étudier les différences entre un letton et un espagnol. Et c'est en tant qu'ils sont français qu'il y a sens à étudier les différences entre un Corse et un breton, encore qu'il y aurait tout autant sens à le faire en tant qu'ils sont européens. Bref, l'identité (une identité) bien comprise, ne nie pas la différence, mais la fonde. Le problème de la métaphysique de foire que défendent nos gouvernants et leurs scribes, c'est qu'à la limite, elle nie toute identité, et donc toute différence, de "nature", pour ne reconnaître que la transcendance du seul contrat social. La France (ou leur France), c'est l'Anti-Nature. Les racines de cette haine plongent loin dans l'histoire de la pensée de ce pays, et je crois qu'aucune question n'en est épargnée. Je discutais récemment avec un ami, qui enseigne la philosophie à la Sorbonne (oui, c'est la classe), et il me disait que selon lui la pensée d'Aristote était faite pour l'Allemagne, et celle de Platon pour la France. D'un côté les tripes, de l'autre l'esprit. Bien sûr, on peut sourire, y voir une réminiscence de ce tableau de Raphaël, où Aristote montre du doigt la terre, et Platon le ciel. Mais il y a du vrai, j'en suis convaincu; et je reste, comme je pense la plupart ici, du côté d'Aristote qui reprochait à Platon de glisser facilement dans la verbosité pure. Ce qui nous ramène à nos politicards, qui s'y connaissent en verbosité. Bon, moi aussi j'ai été bavard. A propos de souche, j'étais venu demander au modérateur d'ajouter le drapeau flamand à la liste des flags disponibles, et je me retrouve à parler d'Aristote...

Ric
01-23-2016, 09:19 PM
Les racines de cette haine plongent loin dans l'histoire de la pensée de ce pays oui.

Admirez cette oeuvre d'Art :
https://www.youtube.com/watch?v=wMBuo7JHesg

Je suis assez doué en graphisme, mais en graphisme seulement. j' ai des tas de logiciels graphiques 2D ou 3D. J'aimerais participer, ou aider, a une production telle que celle la. Mais seul c'est impossible. Mais meme si cela prend deux ou trois ans en dilettante, a plusieurs cela doit etre faisable.

anglesqueville
01-23-2016, 10:20 PM
MAGNIFIQUE!!! Merci un million de fois! Il faut que tout le monde puisse voir ça, poste le lien sur un autre fil.
edit: il y aura j'imagine pas mal de combats d'interprétation (et pourquoi pas un combat fraternel entre les R1a et les R1b ?)

Agamemnon
01-23-2016, 10:54 PM
C'est bien vrai ce que tu dis Helgenes, je sais plus ou moins où mes ancêtres paternels vivaient il y a environ ~2600 ans tandis que je ne sais pas vraiment où ils se trouvaient au XVIIème siècle (j'ai ma petite idée mais bon).

@Ric: Pour répondre à ta question, je n'ai aucun doute au sujet de l'origine indo-européenne de R1b-M269, j'ajouterai que R1b et R1a en général semblent étroitement liés (çàd sur des milliers d'années) à la genèse du proto-indo-européen, dans la mesure où l'idiome primitif qui a aboutit au proto-indo-européen était en toute logique parlé par des groupes dont une majorité si ce n'est l'ensemble des membres portaient l'haplogroupe R1. Le fait que Mal'ta soit R et qu'on tombe sur R1b du premier coup au sein de la steppe pontique à l'époque mésolithique (sans compter le fait que ces individus avaient leur propre composante autosomale que l'on retrouve systématiquement dans tous les individus provenant de cultures archéologiques associées aux IEs) ne laisse vraiment aucune place au doute, surtout quand on sait que la steppe pontique est depuis longtemps reconnue comme étant la patrie originelle des indo-européens. Au fait, t'es originaire d'où exactement dans l'Est de la France?

@anglesqueville: La théorie eurasienne de Greenberg est plus que douteuse, dans sa forme standard en tout cas. En revanche, je ne pense pas forcément que l'indo-européen n'est pas lié à d'autres familles de langues (l'inverse n'est que logique), je pense simplement qu'une théorie d'une telle envergure mérite une démonstration éclatante et irréprochable de sa validité (ce que Greenberg n'a pas fourni). Sinon, tu as totalement raison lorsqu'il s'agit d'aborder la classification interne des langues indo-européennes, un débat hautement contentieux où très peu de consensus subsiste (ce qui vaut pour toutes les familles de langue d'ailleurs), naturellement on ne peut s'attendre à une corrélation parfaite entre les gènes et les langues. Et c'est terrible cette histoire avec ton père, dommage qu'il refuse de se faire tester à cause de cette broutille. Pourquoi donc aurait-il honte d'être moitié-flamand???

Ric
01-23-2016, 11:09 PM
@Agamemnon, je suis de la region de Vittel (l'eau minerale du meme nom) au sud de Nancy.

Re, Les langues IE: ca ne marche pas pour df27 qui est concentre au pays Basque et le dialecte n'est pas IE.

Agamemnon
01-23-2016, 11:28 PM
La fréquence élevée de DF27 au sein du pays basque n'a pas grand chose à voir avec les origines de ce marqueur. Premièrement, l'immense majorité appartient à une poignée de branches récentes (ce constat compte pour l'ensemble de la péninsule ibérique, pas seulement pour le pays basque), de surcroît DF27 est phylogénétiquement proche de U152 vu que ces deux branches proviennent de P312 via ZZ11 (l'ancêtre commun de DF27 et U152). Finalement, il est très plausible que la diversité relativement faible de DF27 dans les contrées où cette branche atteint ses plus hautes fréquences contraste avec une diversité accrue de cette branche dans les contrées où ses fréquences sont moindres (notamment le nord, le centre et l'est de l'europe).

Selon YFull, DF27 est vieux d'environ 4500 ans, le chiffre réel doit se situer aux alentours de 4750-4800 ans vu que YFull sous-estime souvent l'âge de certaines souches. Inutile de dire que phylogénétiquement, son centre de gravité se trouve à l'est (le spécimen U152 le plus ancien qu'on connaisse a été trouvé à l'est de la Bavière dans un contexte campaniforme), que DF27 est lié à des branches de P312 et que son âge ainsi que sa diversité minimale au sein du pays basque rendent toute association initiale avec les Basques et leurs ancêtres caduque.

anglesqueville
01-24-2016, 08:36 AM
C'est bien vrai ce que tu dis Helgenes, je sais plus ou moins où mes ancêtres paternels vivaient il y a environ ~2600 ans tandis que je ne sais pas vraiment où ils se trouvaient au XVIIème siècle (j'ai ma petite idée mais bon).

@Ric: Pour répondre à ta question, je n'ai aucun doute au sujet de l'origine indo-européenne de R1b-M269, j'ajouterai que R1b et R1a en général semblent étroitement liés (çàd sur des milliers d'années) à la genèse du proto-indo-européen, dans la mesure où l'idiome primitif qui a aboutit au proto-indo-européen était en toute logique parlé par des groupes dont une majorité si ce n'est l'ensemble des membres portaient l'haplogroupe R1. Le fait que Mal'ta soit R et qu'on tombe sur R1b du premier coup au sein de la steppe pontique à l'époque mésolithique (sans compter le fait que ces individus avaient leur propre composante autosomale que l'on retrouve systématiquement dans tous les individus provenant de cultures archéologiques associées aux IEs) ne laisse vraiment aucune place au doute, surtout quand on sait que la steppe pontique est depuis longtemps reconnue comme étant la patrie originelle des indo-européens. Au fait, t'es originaire d'où exactement dans l'Est de la France?

@anglesqueville: La théorie eurasienne de Greenberg est plus que douteuse, dans sa forme standard en tout cas. En revanche, je ne pense pas forcément que l'indo-européen n'est pas lié à d'autres familles de langues (l'inverse n'est que logique), je pense simplement qu'une théorie d'une telle envergure mérite une démonstration éclatante et irréprochable de sa validité (ce que Greenberg n'a pas fourni). Sinon, tu as totalement raison lorsqu'il s'agit d'aborder la classification interne des langues indo-européennes, un débat hautement contentieux où très peu de consensus subsiste (ce qui vaut pour toutes les familles de langue d'ailleurs), naturellement on ne peut s'attendre à une corrélation parfaite entre les gènes et les langues. Et c'est terrible cette histoire avec ton père, dommage qu'il refuse de se faire tester à cause de cette broutille. Pourquoi donc aurait-il honte d'être moitié-flamand???

Deux mots au sujet de mon père, en vitesse parce que cette histoire fait pâle figure à côté de celle des origines de R1 et de la famille eurasiatique. Je ne crois pas que mon père ait honte d'être à moitié flamand, encore que je n'aie pas abordé le sujet de front avec lui, et que je ne le ferai sans doute pas. Je crois plutôt qu'il s'est construit un mythe personnel, auquel il a fini par croire, autour de l'axe de la "normannité". J'ai grandi dans ce mythe, auquel ma mère adhérait totalement. Heureusement qu'il n'y a jamais eu chez nous de traditions de poseurs de bombes, parce que j'aurais sûrement été programmé pour en devenir un. Quand mes parents, il y a une dizaine d'années, ont décidé de s'installer dans le sud-ouest ( ils s'imaginaient que dans un climat plus sec ils souffriraient moins de leur Dupuytrens, sans blague), cela a fait dans la famille l'effet d'une trahison. En toute logique, je devrais être modérateur d'un forum d'identitaires. Heureusement qu'il n'y a pas que la logique...
Quant à Greenberg, je n'en suis pas un sectateur. Simplement il me semble qu'il a fourni une multitude d'éléments, qu'il faudrait pouvoir assembler en une architecture solide. Tout à fait autre chose, et sans rapport direct, mais parce que je te tiens: j'aimerais bien avoir ton sentiment sur la linguistique bayésienne (d'un point de vue général, pas sous le seul angle de son rapport avec l'hypothèse anatolienne).

anglesqueville
01-24-2016, 08:42 AM
Ric:
Re, Les langues IE: ca ne marche pas pour df27 qui est concentre au pays Basque et le dialecte n'est pas IE. Effet de fondation.

ffoucart
01-24-2016, 10:14 AM
( ils s'imaginaient que dans un climat plus sec ils souffriraient moins de leur Dupuytrens, sans blague)

Ah! le mal des Vikings! c'est aussi pour ça que j'ai fait le test à 23andme, histoire de savoir si j'en avais hérité (ma mère l'avait, mon grand père n'utilisait plus que la moitié de ses doigts, ne voulant pas se faire opérer (après que le chirurgien ait "râté" son cousin), mon arrière-grandmère devait porter des chaussures orthopédiques car elle l'avait aux pieds, et mon oncle fait sa séance d'aiguille tous les ans).

Sinon, bienvenue dans le camp des "flamands". Les identitaires flamands recrutent, y compris en France. Tu penses envoyer ta candidature? LOL

Conséquence pratique: Ostende implique des ancêtres scandinaves un peu plus récents que les Vikings normands,ce qui devrait te plaire, non?

Si ça tombe tu es un cousin de Céline (qui a des ancêtres à Ostende, en plus des ancêtres normands).

A propos de parenté, je pense que mon lien avec ton épouse vient de protestants lillois partis s'installer en Rhénanie au fin XVIème/début XVIIème. Les cousins communs ont tous des origines dans ce secteur, et ceux ayant fait leurs généalogies ont des ancêtres protestants d'origine francophone dans ce secteur (avec des noms qui font penser à la Flandre Française).

Personnellement, je n'ai pas eu à subir de tels mensonges sur mes origines, mais c'est aussi parceque je n'ai pas cru les légendes familiales. Mais j'en ai entendu un paquet. j'avoue quand même que renier totalement la moitié de ses origines, c'est quand même assez rare dans nos contrées.

Pour R1b, en regardant les résultats, il n'y a pas vraiment de doute sur l'origine steppique. Ensuite, l'arrivée de R1b dans la péninsule ibérique semble assez complexe, et liée aux Campaniformes. C'est probablement en ayant plus de résultats Campaniformes, et en comprenant mieux leur culture qu'on pourra avoir une idée plus précise de l'arrivée des R1b en Europe Occidentale, et comment ce groupe est devenu dominant.

Mais il faut rappeler qu'on n'a encore que peut de résultats Campaniformes, et que la pratique de l'incinération post-mortem pose problème pour trouver des échantillons.

anglesqueville
01-24-2016, 11:00 AM
mon arrière-grandmère devait porter des chaussures orthopédiques car elle l'avait aux pieds J'ai moi-même Lederhose au pied droit, jusqu'à présent forme légère, et dont l'évolution semble arrêtée. Mais il a mis fin à ma pratique du running, et je suis très gêné quand je fais du squat. Quant à Dupuytrens, il semble presque normal dans la famille de le voir apparaître dès la cinquantaine. Il a ruiné la vie de ma grand'mère maternelle, qui était dentelière, et ma mère est gravement affectée aux deux mains. Elle a déjà été opérée deux fois, mais les symptômes sont réapparus après moins d'un an. Saletés de gènes. Mon père est moins lourdement touché, peut-être une compensation de la Providence, eu égard aux gens de sa souche qui crèvent de sclérose en plaque, encore un cadeau des nordiques (en fait paraît-il plutôt des nord-eurasiens en général).

Les identitaires flamands recrutent, y compris en France. Tu penses envoyer ta candidature? LOL
Ne le répète pas, je les connais bien, enfin ... j'ai bien connu ceux de la génération de leurs pères, français et belges, et je ne manquais pas à cette époque de signaler que j'avais moi-même des ancêtres flamands. Je n'imaginais pas qu'ils étaient si proches. Cela dit, j'ai scruté ma liste de relatifs sur 23 et ftdna, et celles des proches relatifs dont j'ai le gedmatch, et je n'ai pas encore trouvé de cousin proche en Belgique, ni aux Pays-Bas. Je ne sais rien de la famille de ma grand'mère. J'imagine que celle-ci a dû débarquer en France très jeune, et elle est morte alors que j'étais encore bébé. Là où cela se complique: elle était calviniste. L'ami Huijbregts pense pouvoir en déduire qu'elle avait des origines néerlandaises assez proches, ce qui n'aurait rien d'extraordinaire car le nom "Bouts" est presque aussi fréquent aux Pays-bas qu'en Flandre occidentale. Bref, tout un pan à explorer, auquel je ne m'attendais pas.

A propos de parenté, je pense que mon lien avec ton épouse vient de protestants lillois partis s'installer en Rhénanie au fin XVIème/début XVIIème. Les cousins communs ont tous des origines dans ce secteur, et ceux ayant fait leurs généalogies ont des ancêtres protestants d'origine francophone dans ce secteur (avec des noms qui font penser à la Flandre Française). Je vais lui signaler. Cela n'a évidemment pas grande valeur, mais le fait est qu'elle a sur 23 un gros paquet de relatifs dans le Benelux.

Conséquence pratique: Ostende implique des ancêtres scandinaves un peu plus récents que les Vikings normands
Pourquoi? J'avoue mon ignorance. Quant au fait que cela me plaît, oui, mais sans plus. Mes fantasmes en ce domaine sont plus ciblés sur le nord eurasien, la Sibérie centrale, et le monde ouralien en général. Rien ne me ferait plus plaisir que des ancêtres nenetses ou mari, je scrute l'apparition du siberien sur chaque nouveau calculateur, et je passe des heures à méditer sur le cluster de mes relatifs finlandais (un autre mystère). Cela étant j'ai fait jadis un essai d'apprentissage du finnois, et cela a été un bide pitoyable.

edit: j'oubliais que tu étais de là-bas. J'ai demandé au mod l'addition du drapeau flamand. Comme ça je chanterai le Vlaamse Leeuw à chaque fois que j'ouvrirai ma page.

ffoucart
01-24-2016, 12:03 PM
Si ta grand mère était calviniste, effectivement elle devait probablement avoir des origines récentes aux Pays Bas (je rappelle à toutes fins utiles que la Belgique a pris son indépendance des Pays Bas avec la révolution de 1830).

Ostende est un port important de la Mer du Nord entre Dunkerque et Middelburg (qui était le siège de la Compagnie des Indes néerlandaise).

Comme je l'avais expliqué sur 23andme, il y a eu une forte émigration du Sud de la Norvège vers les ports des Pays Bas (Amsterdam était peuplée à 25% par des scandinaves à cette époque (XVIIème/XVIIIème siècle), qui se sont fondus dans la population, notamment en adoptant des noms néerlandais).

J'ai hésité à te reparler de ce segment finnois, mais ce pourrait être une explication, s'il vient de ce côté.

anglesqueville
01-24-2016, 12:50 PM
J'ai hésité à te reparler de ce segment finnois, mais ce pourrait être une explication, s'il vient de ce côté. Oui, tous mes relatifs finlandais sont du côté paternel, et depuis mes débuts sur 23 plusieurs proches relatifs paternels se sont joints au projet familial, et tous ont un paquet de relatifs finlandais, sécant avec le mien. De plus, avec toutes les précautions de mise quand on parle de traits de phénotype, beaucoup de gens de ma souche paternelle ont des "facial features" plus ou moins nord-est européens, parfois beaucoup plus que moins. Pour t'épargner une recherche sur the Lounge, je peux reposter la vieille photo de profil de ma mère sur 23. Les deux enfants sont ceux d'une cousine, fille d'un des frères de mon père. Une vingtaine d'année plus tard, leur air de karéliens ne s'est pas atténué, tout au contraire.
7437 . Je ne connais de ma grand'mère que quelques photos, et elle avait, comme dit mon père, ces mêmes yeux "bridés" ( ce qui n'est pas vrai, bien sûr). J'avais du mal à imaginer qu'une ancestralité remontant au mésolithique puisse encore aujourd'hui me donner des relatifs avec des segments de 11cM, et produire ce genre de caractéristique facialo-squelettique: la possibilité d'une connexion plus récente me satisfait un peu plus intellectuellement. Mais cela ne résout pas tous mes mystères, parce que ma mère a autant, sinon plus, d'adn nord-est européen que moi (20% sur DNALand, moi seulement 17%), et d'elle j'hérite des relatifs lithuaniens et lettons (enfin... 1 letton). Et tout ça, ça fait, d'excellent Français (air connu).

anglesqueville
01-24-2016, 01:01 PM
Une dernière chose, après quoi les amis vont en avoir marre de me voir étaler mes histoires de famille. Je suis en train de dresser des PCAs pour une dizaine d'individus de ma famille. Je les posterai un de ces jours, quand j'aurai le temps d'écrire un post structuré. Sur presque tous (cela dépend quand même du calculateur) on peut voir l'attraction de mes relatifs paternels par le groupe estonie-lithuanie-finlande-bellorussie-etc. Au début, j'excluais les nord-est européens de l'analyse, les jugeant trop lointains, et j'avais un paquet de points familiaux dans le vide, une espèce de no mans land. J'ai compris quand j'ai tracé un PCA en excluant aucune moyenne européenne. Un exemple:
7438. G est la petite fille de la photo.

Agamemnon
01-24-2016, 08:32 PM
Deux mots au sujet de mon père, en vitesse parce que cette histoire fait pâle figure à côté de celle des origines de R1 et de la famille eurasiatique. Je ne crois pas que mon père ait honte d'être à moitié flamand, encore que je n'aie pas abordé le sujet de front avec lui, et que je ne le ferai sans doute pas. Je crois plutôt qu'il s'est construit un mythe personnel, auquel il a fini par croire, autour de l'axe de la "normannité". J'ai grandi dans ce mythe, auquel ma mère adhérait totalement. Heureusement qu'il n'y a jamais eu chez nous de traditions de poseurs de bombes, parce que j'aurais sûrement été programmé pour en devenir un. Quand mes parents, il y a une dizaine d'années, ont décidé de s'installer dans le sud-ouest ( ils s'imaginaient que dans un climat plus sec ils souffriraient moins de leur Dupuytrens, sans blague), cela a fait dans la famille l'effet d'une trahison. En toute logique, je devrais être modérateur d'un forum d'identitaires. Heureusement qu'il n'y a pas que la logique...
Quant à Greenberg, je n'en suis pas un sectateur. Simplement il me semble qu'il a fourni une multitude d'éléments, qu'il faudrait pouvoir assembler en une architecture solide. Tout à fait autre chose, et sans rapport direct, mais parce que je te tiens: j'aimerais bien avoir ton sentiment sur la linguistique bayésienne (d'un point de vue général, pas sous le seul angle de son rapport avec l'hypothèse anatolienne).

Merci pour l'explication, c'est tout à fait logique. Et je comprends très bien comment la décision de tes parents a pu être ressentie comme une trahison, moi-même je ne me suis jamais vraiment remis du déménagement vers le sud, j'en veux toujours à mes parents d'avoir quitté la Franche-Comté (où j'ai grandi, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai demandé à Ric d'où il venait) même s'il n'y a pas le même lien à la région :P
Mon sentiment sur le modèle bayésien? Et bien ça dépend, c'est parfois foireux, par contre si l'analyse est supervisée par un linguiste compétent le résultat peut être très précis (cette étude (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1668/2703) est un exemple notoire étant donné que Christopher Ehret y a participé)... Mais ça ne remplacera jamais la bonne vieille méthode comparative si tu veux mon avis sincère.

anglesqueville
01-24-2016, 09:21 PM
Merci pour l'explication, c'est tout à fait logique. Et je comprends très bien comment la décision de tes parents a pu être ressentie comme une trahison, moi-même je ne me suis jamais vraiment remis du déménagement vers le sud, j'en veux toujours à mes parents d'avoir quitté la Franche-Comté (où j'ai grandi, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai demandé à Ric d'où il venait) même s'il n'y a pas le même lien à la région :P
Mon sentiment sur le modèle bayésien? Et bien ça dépend, c'est parfois foireux, par contre si l'analyse est supervisée par un linguiste compétent le résultat peut être très précis (cette étude (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1668/2703) est un exemple notoire étant donné que Christopher Ehret y a participé)... Mais ça ne remplacera jamais la bonne vieille méthode comparative si tu veux mon avis sincère.

Merci Agamemnon, en particulier pour le lien. L'intro expose d'emblée ce qui est, je crois, l'axiome fondateur de la linguistique bayésienne: "This suggests that variation in the rates of change between words and languages can be modelled by applying techniques used in evolutionary biology (e.g. probabilistic modelling of relative rates of word change with relaxed clock or covarion models of language evolution)." L'emploi de "suggest" atténue la brutalité de l'énoncé: "can be modelled etc". Soit il s'agit d'une simple expérience, d'un "essayons pour voir, et au moins on pourra jouer avec des ordinateurs". Soit, et c'est ma crainte (moi aussi j'atténue), c'est un coup de force épistémologique. J'ai d'abord, il y a quelques mois, répondu à cela avec l'enthousiasme un brin infantile du matheux à qui on donne un nouveau jouet. Il est souvent bon que l'enthousiasme retombe, pour que l'on puisse prendre un peu de recul. Je ne sais pas si Bayes se serait réjoui de voir ses probabilités mises à toutes les sauces, et je suis sûr que Thom ( René, pas Bombadill) y aurait vu un nouvel exemple de saccage de la pensée systémique par des tenants du quick thinking informatisé. Car on ne voit vraiment pas pourquoi, ni comment, les systèmes linguistiques obéïraient à la même logique que les systèmes biologiques, ni même à une logique parente, à moins de postuler justement une "méta-logique", ou une "méta-dynamique" générale des systèmes, du genre de celle que Thom a mathématisée, en ne cessant de mettre en garde contre les tentations de modélisation. Bon, je vais lire de près le texte que tu suggères. Je ne connais rien aux langues sémitiques, mais je vais essayer.

Agamemnon
01-24-2016, 11:33 PM
Merci Agamemnon, en particulier pour le lien. L'intro expose d'emblée ce qui est, je crois, l'axiome fondateur de la linguistique bayésienne: "This suggests that variation in the rates of change between words and languages can be modelled by applying techniques used in evolutionary biology (e.g. probabilistic modelling of relative rates of word change with relaxed clock or covarion models of language evolution)." L'emploi de "suggest" atténue la brutalité de l'énoncé: "can be modelled etc". Soit il s'agit d'une simple expérience, d'un "essayons pour voir, et au moins on pourra jouer avec des ordinateurs". Soit, et c'est ma crainte (moi aussi j'atténue), c'est un coup de force épistémologique. J'ai d'abord, il y a quelques mois, répondu à cela avec l'enthousiasme un brin infantile du matheux à qui on donne un nouveau jouet. Il est souvent bon que l'enthousiasme retombe, pour que l'on puisse prendre un peu de recul. Je ne sais pas si Bayes se serait réjoui de voir ses probabilités mises à toutes les sauces, et je suis sûr que Thom ( René, pas Bombadill) y aurait vu un nouvel exemple de saccage de la pensée systémique par des tenants du quick thinking informatisé. Car on ne voit vraiment pas pourquoi, ni comment, les systèmes linguistiques obéïraient à la même logique que les systèmes biologiques, ni même à une logique parente, à moins de postuler justement une "méta-logique", ou une "méta-dynamique" générale des systèmes, du genre de celle que Thom a mathématisée, en ne cessant de mettre en garde contre les tentations de modélisation. Bon, je vais lire de près le texte que tu suggères. Je ne connais rien aux langues sémitiques, mais je vais essayer.

Exactement, c'est pour ça que la supervision d'un linguiste compétent est souhaitable voire nécessaire, sinon c'est un peu comme jouer aux échecs sans connaître les règles.

Ric
01-25-2016, 03:47 PM
Finalement, il est très plausible que la diversité relativement faible de DF27 dans les contrées où cette branche atteint ses plus hautes fréquences contraste avec une diversité accrue de cette branche dans les contrées où ses fréquences sont moindres (notamment le nord, le centre et l'est de l'europe).
Comment peut on mesurer la diversité du groupe DF27 (ou d'un autre) ? en cherchant les sous-branches de DF27 je presume. Mais je n'ai jamais rien lu qui touche à ce probleme. Il y a des liens qui montrent les divers sousclades de df27 en fonctions de la géographie européenne ?

La France devrait être un bon candidat en ce qui concerne cette diversité. Mais on en revient encore au problème des tests interdits. Les etudes scientifiques sont 'permises' OK, mais c'est une vaste blague en toute objectivité et au moins pour des raisons tout ce quíl y a de plus matérielles.
En effet, si l'on considére le prix de revient d'un kit capable de chercher les subclades de DF27 (et U152, U106 etc.) pour une étude purement scientifique, et que l'on prend FTDNA comme modéle de coût, on arrive à un prix d'environ $270/200 euros pour un premier test y67, qui permet d'inférer si le candidat est potentiellement df27 ou autre, puis s'il l'est, un autre pack snp pour environ 150 dollars pour chaque clade Df27, U152, U106 etc .
Dans le meilleur des mondes, l'etude scientifique proposerait à chaque sujet testeur un kit Big Y de 600dollars ou plus, qui serait quand meme 200-300 dollars plus chére que l'approche en deux étapes. Mais, même en deux étapes, on arrive à un total de 400 dollars. Quelle etude scientifique aurait les moyens financiers de se payer une étude pareille, pour être au moins capable de rivaliser avec une compagnie comme ftdna? A moins de tester 20 personnes quand une companie privée en teste des centaines de millers.
L'alternative, qui ma mis sur le cul quand j'ai lu la lettre postée plus haut, est de faire payer aux testeurs francais leurs propres kits a hauteur de 400 euros, sans qu'ils aient accés à leurs résultats personnels pour respecter la loi. Ouais, combien de volontaires on va trouver ? et cela risque de biaiser les résultats par catégorie sociale.
Donc aucune 'étude scientifique' d'un niveau équivalent à celui que donne l'accés libre aux kits d'ADN ne peut se faire en France, c'est beaucoup trop cher. Ou alors cette étude serait beaucoup plus limitée (du genre s'arrêterait à R1 tous sous clades confondus) et n'aurait aucun intérêt.

anglesqueville
01-25-2016, 07:45 PM
Agamemnon: En vitesse, pour ne pas embêter les autres. J'ai enfin réussi à me procurer le Pereltsvaig/Lewis ("Fallacies etc...") (en pdf, j'ai honte, mais papier il est vraiment trop cher) , et je l'ai lu d'une traite. Ce bouquin est éclairant.

Agamemnon
01-25-2016, 11:41 PM
Agamemnon: En vitesse, pour ne pas embêter les autres. J'ai enfin réussi à me procurer le Pereltsvaig/Lewis ("Fallacies etc...") (en pdf, j'ai honte, mais papier il est vraiment trop cher) , et je l'ai lu d'une traite. Ce bouquin est éclairant.

Moi aussi j'ai réussi à me le procurer gratis et je l'ai dévoré en deux jours et demi (c'était fin novembre). Un très bon ouvrage en effet. La honte c'est le prix exorbitant du livre.


Comment peut on mesurer la diversité du groupe DF27 (ou d'un autre) ? en cherchant les sous-branches de DF27 je presume. Mais je n'ai jamais rien lu qui touche à ce probleme. Il y a des liens qui montrent les divers sousclades de df27 en fonctions de la géographie européenne ?

La France devrait être un bon candidat en ce qui concerne cette diversité. Mais on en revient encore au problème des tests interdits. Les etudes scientifiques sont 'permises' OK, mais c'est une vaste blague en toute objectivité et au moins pour des raisons tout ce quíl y a de plus matérielles.
En effet, si l'on considére le prix de revient d'un kit capable de chercher les subclades de DF27 (et U152, U106 etc.) pour une étude purement scientifique, et que l'on prend FTDNA comme modéle de coût, on arrive à un prix d'environ $270/200 euros pour un premier test y67, qui permet d'inférer si le candidat est potentiellement df27 ou autre, puis s'il l'est, un autre pack snp pour environ 150 dollars pour chaque clade Df27, U152, U106 etc .
Dans le meilleur des mondes, l'etude scientifique proposerait à chaque sujet testeur un kit Big Y de 600dollars ou plus, qui serait quand meme 200-300 dollars plus chére que l'approche en deux étapes. Mais, même en deux étapes, on arrive à un total de 400 dollars. Quelle etude scientifique aurait les moyens financiers de se payer une étude pareille, pour être au moins capable de rivaliser avec une compagnie comme ftdna? A moins de tester 20 personnes quand une companie privée en teste des centaines de millers.
L'alternative, qui ma mis sur le cul quand j'ai lu la lettre postée plus haut, est de faire payer aux testeurs francais leurs propres kits a hauteur de 400 euros, sans qu'ils aient accés à leurs résultats personnels pour respecter la loi. Ouais, combien de volontaires on va trouver ? et cela risque de biaiser les résultats par catégorie sociale.
Donc aucune 'étude scientifique' d'un niveau équivalent à celui que donne l'accés libre aux kits d'ADN ne peut se faire en France, c'est beaucoup trop cher. Ou alors cette étude serait beaucoup plus limitée (du genre s'arrêterait à R1 tous sous clades confondus) et n'aurait aucun intérêt.

C'est vrai que la France reste le trou noir de la génétique en Europe... Et oui, il suffit de se baser sur les branches archaïques de DF27 pour avoir une idée du centre de gravité propre à ce marqueur. Bien sûr, dans le meilleur des cas on arrivera à trouver un individu préhistorique portant une variante archaïque de DF27, ce qui nous permettra de situer la patrie originelle de DF27 sur une carte. Le "R1b-DF27 and Subclades Project" sur FTDNA est une bonne source si on ignore le nombre disproportionné de clients provenant des U.S. et des îles britanniques.

Ric
01-28-2016, 12:31 AM
je ne me suis jamais vraiment remis du déménagement vers le sud, j'en veux toujours à mes parents d'avoir quitté la Franche-Comté (où j'ai grandi,
j'ai fait subir ca a ma fille. elle a beaucoup pleure et je m'en veux a mort. Mais que faire, les emplois a vie de nos jours n'existent plus que chez les fonctionaires. Partout ailleurs c'est le chaos. Les familles detruites, divorces, pertes de travail, Les Protocoles pour le Grand Ragnarok quoi.


Mon sentiment sur le modèle bayésien? Et bien ça dépend, aha ah humour involontaire?

Ric
01-28-2016, 01:05 AM
Alors que je cherchais sur Wikipedia une explication à la signature de Angles' : " En North alom, de North venom, En North fum naiz, en North manom, (Roman de Rou, Wace, 1160-1170)", je trouve l'article sur Wace où il est dit: "Le Roman de Brut retrace l'histoire des rois bretons à partir d'une putative origine troyenne, en passant par la fondation de l'Angleterre par Brutus (Brut), jusqu'à la fin du règne du roi Arthur, avec les invasions saxonnes de la fin du VIIe siècle. C'est dans cette œuvre qu'il est, pour la première fois, fait allusion à la table ronde" et cela m'a fait penser à pusieurs choses.
Il y a justement un gars dans mon groupe FTDNA-DF27, qui se plaint que le groupe FTDNA-U106 se vante d'être le groupe des Rois et des Scientifiques. Bon c'est vrai de toutes les facons, mais je lui repondis que le roi Arthur n'était probablement pas U106, mais plutôt L21, U152 ou df27. Voila donc au moins un roi Celte. Sinon avant lui on pourrait, enfin on devrait, citer Vercingetorix.
Pour en revenir aux Bretons et à leur Histoire selon Wace, eux aussi prétendent remonter de la grande Troie, comme les Francs, les Germains et les Scandinaviens donc. Certains ont dit quíl ne s'agissait que de vanité à vouloir une origine antique 'noble' mais l'origine de R1b et les migrations vers l'ouest qui y sont associées, ne passent pas trés loin de la Grêce et de la Turquie. Qui peut dire si ces anciens Indo-Européens ne se sont pas arretés au cours de leurs migrations dans une grande cité de l'age de Bronze, que plus tard leur tradition orale a identifié avec Troie?

anglesqueville
01-28-2016, 07:20 AM
Qui peut dire si ces anciens Indo-Européens ne se sont pas arretés au cours de leurs migrations dans une grande cité de l'age de Bronze, que plus tard leur tradition orale a identifié avec Troie? J'ai déjà lu qq part cette hypothèse, mais appliquée à l'histoire d'Odhin telle que racontée par Snorri dans la Heimskringla (Odhin menant le peuple des Ases, de leur terre originelle, l'Asie, vers le Nord-Ouest ...) Evidemment, l'ennui avec Snorri comme avec Wace est qu'ils ne s'embarrassaient pas de protocoles sientifiques et qu'un vague jeu de mots pouvait leur servir de germe pour tout un développement "historique". Reste que, dans un cas comme dans l'autre, l'idée que tu exprimes est très attirante.
edit: le roman de Wace est disponible gratuitement un peu partout, entre autres sur google books. Il mérite d'être lu, et pas seulement par les Normands, les Bretons ou les Anglais.

Ric
01-28-2016, 04:29 PM
La Mythologie Norse est un sujet fascinant. Mais il y a une chose assez bizarre, les peuples 'Germaniques' incluent les Scandinaves, Goths, Vandales etc jusqu'aux Francs. Correct?
Si ces peuples descendent tous du meme ''All Father" comment peuvent ils alors appartenir à deux clades complétement differents, Cro-Magnoide I et Indo-Européen R1b-U106 ?
Pour coller le plus possible aux Eddas, j'explique la chose de la manière suivante. L'haplogroupe I n'est pas Indo-Européen, il est purement Cro-Magnoide. https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170
Cet haplogroupe I s'est transmis aux Indo-Européens en Scandinavie quand le clan de Odin est entré en contact avec des Cromagnoides présents là bien avant eux. Ces Cro-Magnons du Nord étaient ils à l'origine des légendes des Géants ?
On sait que les Cro-Magnons de France étaient d'une très grande stature, on a retrouvé des squelettes de 2 métres. https://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon Ces Cro-Magnons devaient, eux mêmes, être le résultat d'hybridations avec des espéces encore plus anciennes, c'est à dire Néanderthal. Dans quelle proportion je l'ígnore, mais plus que 4%, qui est la limite actuelle, semble assuré. L'hybridation crée toujours une instabilité génétique sur les gènes environnants sur plusieurs générations, entrainant une cascade de phénoménes de réaménagement génétiques.
On sait par exemple que les Hybrides de Tigres et de Lions ont leur systéme de croissance complétement dérégulés, avec des Ligers de 600 kg par exemple alors que le Lion et le Tigre tournent autour de 300 kg et ne dépassent jamais les 400 kg. Ces Ligers, si on continuait de les reproduire entre eux car certains sont fertiles, garderaient certainement leur gigantisme sur plusieurs generations, mais qui dit gigantisme, dit adaptation au froid. Ces hybrides Ligers sont parfaitement inadaptés à la chaleur même si leur parents le sont.
De même, des Cro-magnoides encore fraichement chargés de génes Néanderthals ont pu tomber dans ce cas de figure. Leur taille excessive les poussant à migrer au Nord dès le début du réchauffement climatique, jusqu'en Scandinavie. Peut être étaient ils déjà en déclin génétique quand le clan de Odin est arrivé et leur à fait la misère. Peut être qu'à nouveau, des hybridations ont eu lieues, répétant encore ce phénoméne d'ínstabilité génétique mais chez les Indo-Européens cette fois.
Ce scenario est compatible avec l'histoire de l'Haplogroupe I.
Si les Cro-magnons étaient de l'haplogroupe 'I' (présence des gènes des yeux bleus, voir le lien ci dessus) , les clans qui venaient de l'Asie/Caucase/Troie (présence de cheveux roux, id) en route pour la Scandinavie n'étaient pas de cet haplogroupe. Ces clans Indo-Européens avaient l'haplogroupe ancestral R1. Par contre, il est bien entendu que les enfants mâles que les géants Cro-Magnons auraient eu avec des femmes Indo-européennes étaient à nouveau porteurs de cet Haplogroupe I, créant le combo explosif Yeux Bleus/Cheveux Roux/Grande taille qui satisfait la description du type Germanique de Tacitus. J'ímagine que le pére Cro-Magnon a choisi le nom de son fils, nom d'origine et de consonnance inconnues du repertoire Indo-Européen. Est-ce que les linguistes considérent que l'ímpact d'un dialecte Cro-Magnon sur une langue Indo-Européenne pourrait expliquer les spécificités des langues germaniques?
Et le groupe U106 dans tout ça ? il pourrait être le résultat de l'hybridation inverse, c'est à dire de l'union d'un homme 'Ase' Indo-Européen d'haplogroupe R1b avec une femme Cro-Magnoide (Haplogroupe Mitochondrial N et descendants U), dont le descendant mâle sera donc R1b-(dans un environnement génétique instable qui influence le chromosome Y et génére la mutation U106) /mt U.
On aura donc l'établissement dune population d'hommes de type germanique mais de deux haplogroupe différents, peut être avec un type physique plus robuste quand l'haplogroupe est I (le pére était un 'géant' Cro-magnoide ) que quand il est U106 (le pére était Indo-Européen).
Bon après, les proportions des diverses populations et le nombre de ces événements d'hybridation (un seul suffit en fait) vont guider la composition génétique autosomale finale.

Edit note: en fait la deuxiéme hybridation n'est pas vraiment nécessaire. Il suffit que les filles du Fils hybride du géant Cro-magnon s'unissent à des hommes Indo-Européens pour passer aux garcons (R1b-U106) un type germanique.
Edit note 2:
...It is suggested by geneticists that the movements of Germanic peoples has had a strong influence upon the modern distribution of the male lineage represented by the Y-DNA haplogroup I1, which is believed to have originated with one man, who lived approximately 4,000 to 6,000 years somewhere in Northern Europe...https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples

anglesqueville
01-28-2016, 04:46 PM
J'ai moi-même depuis longtemps une fantaisie (je n'ose pas dire une théorie): géants=HG, vannes=NEF, ases=IE. Je n'oserais sûrement pas défendre ça devant un parterre de spécialistes, ça fait vraiment trop "treizième guerrier". Au passage, permets au pauvre U152 que je suis de rappeler au bel U106 que tu es que U106 n'était sûrement pas le seul R1b à faire son entrée en Scandinavie au Bronze naissant.

Ric
01-28-2016, 06:28 PM
Au passage, permets au pauvre U152 que je suis de rappeler au bel U106 que tu es que U106 n'était sûrement pas le seul R1b à faire son entrée en Scandinavie au Bronze naissant.

Certes non tu as raison, (je ne suis pas U106 au fait, mais Df27 (Olé!)). Je suis d'accord mais en gros, aujourd'hui, Germanique = I + U106, le reste c'est vraiment des miettes. Mais j'admets quíl y a trois ou quatre milles ans, la proportions des autres sous-clades de R1b parmi les Ases presents en Scandinavie était sans doute plus équilibrée. Df27 est d'ailleurs apparu il y a environ 4500 ans, comme U152. Il semble que c'était chaud il y a 4500 ans.

HG ?
NEF ?
Loki ?

ffoucart
01-28-2016, 06:35 PM
Bon je vais éviter la comparaison avec la marmotte et le papier alu..
En ce qui concerne les R1b, les P312>L238 sont trés scandinaves. Et je pense que des L21 sont depuis longtemps en Norvège.

Ric
01-28-2016, 06:59 PM
Bon OK, parlons de R1b in général si vous préférez. N'en reste pas moins qu'íl y a donc deux grands clades au Nord: I (dérive de Cro-Magnon ancient) et R1b (IE). Loki est adopté, donc who knows.

anglesqueville
01-28-2016, 10:48 PM
Ric, je confondais avec un autre french, je ne sais plus qui. Bon, l'association Cro-Magnon ~I est-elle assurée? A-t-on du Y-adn Cro-magnon séquencé? Si oui, j'aimerais bien avoir des sources, si vous pouvez m'en donner. Plus généralement je suis d'une terrible ignorance quant à ce qui arrive entre le Gravettien et le début du Néolithique ( ça fait un paquet de siècles). Et vous?

Ric
01-29-2016, 01:38 AM
Géants = Hunter Gatherers OK, c'est la meme chose que je dis plus haut Géants = Cro-Magnoides. Ceux de France faisaient deux métres, voir le lien wikipédia.
Vannes/Vanir = Near East Farmers, bof....c'est pas évident. Les fermiers cultivateurs devaient plus craindre et pester contre les éleveurs nomades (les IE, Ases) des steppes que l'inverse. Et qu'est ce qui donnerait le statut de quasi-dieux à ces fermiers?
Ases = Indo-Européens, oui d'accord, si on veut rester en accord avec l'origine Troyenne et le reste des Eddas. Cest aussi ce que je dis plus haut.

Donc on s'entend, à part pour les Vannes. Au lieu d'invoquer les fermiers du proche orient qui ne devaient faire peur à personne, il me semble que les Asiatiques (Mongols, Turcs etc) sont des candidats plus sérieux pour être les ennemis des Aesirs, et beaucoup plus proches géographiquement. J'ai visité une expositon sur Gengis Khan, il faut voir les bestiaux, ils passaient leur temps a s'entrainer à la lute, a boire du lait caillé et du beurre rance. Leurs arcs étaient les plus avancés de l'ëpoque. L'exposition indiquait que l'expension du Grand Khan était simplement due à une augmentation très forte de la population Mongole, elle meme due à une pousse de l'herbe à vache accrue à cause d'un réchauffement climatique. Un bel exemple d'effet papillon.
Mais avant Gengis Khan, il y a fort à parier que les Mongols des steppes ont essayé de s'aventurer jusque dans les plaines d'Europe du Nord et en Scandinavie.

Ric
01-29-2016, 01:51 AM
Ric, je confondais avec un autre french, je ne sais plus qui. Bon, l'association Cro-Magnon ~I est-elle assurée? A-t-on du Y-adn Cro-magnon séquencé? Si oui, j'aimerais bien avoir des sources, si vous pouvez m'en donner. Plus généralement je suis d'une terrible ignorance quant à ce qui arrive entre le Gravettien et le début du Néolithique ( ça fait un paquet de siècles). Et vous?

Wikipedia :
https://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

A 2003 sequencing on the mitochondrial DNA of two Cro-Magnons (23,000-year-old Paglicci 52 and 24,720-year-old Paglicci 12) identified the mtDNA as Haplogroup N.[32]
A 2015 study sequenced the genome of a 13,000 year old Cro-Magnon from Switzerland. He belonged to Y DNA Haplogroup I2a and mtDNA haplogroup U5b1h.
Bichon belongs to Y haplogroup I2a (see methods). Haplogroup I has been found at high frequencies in Europe but is virtually absent elsewhere. This haplogroup is suggested to have a European pre-LGM origin and has been found in ancient samples with hunter-gatherer backgrounds from central and northern Europe'
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170

Haplogroup IJ, carried by the Cro-Magnons was moving to Europe from the Middle East between 40,000 and 30,000 years ago
note: IJ = I-M170
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples

It is suggested by geneticists that the movements of Germanic peoples has had a strong influence upon the modern distribution of the male lineage represented by the Y-DNA haplogroup I1, which is believed to have originated with one man, who lived approximately 4,000 to 6,000 years somewhere in Northern Europe
Note : I1 = I-M253
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M253

Haplogroup I-M253 arose from haplogroup I-M170, which appears ancient in Europe

ffoucart
01-29-2016, 02:16 AM
personnellement, je ne suis pas d'accord pour identifier les WHG aux Cro-Magnons. Il me semble que trop de siècles les séparent.

Par ailleurs, je suis choqué que l'on puisse évoquer une hybridation entre l'homo sapiens et l'homo neanderthalensis, car il semble désormais clair qu'ils ne formaient pas deux espèces distinctes au sens traditionnel du terme.

Il faudrait mieux utiliser le concept de métissage, et rien ne prouve que les descendants métissés furent plus grands ou plus forts. Mieux adaptés au milieu européen, très probablement (on en même la preuve compte tenu des allèles hérités des néanderthalien, qui touchent notamment le complexe HLA).

Pour ma part, je pense qu'il est dangereux de chercher des comparaisons entre l'Edda et les peuplements anciens, c'est commettre une erreur d'analyse.

De même, c'est une erreur d'analyse de penser que l'haplogroupe I était spécifiquement scandinave, alors qu'il était largement répandu à travers l'Europe, mais a par la suite été remplacé par ceux des Premiers Fermiers (dominés par le G), puis submergés comme le reste de l'Europe par les éleveurs des steppes (dominés par les R1, a et b).

Les langues germaniques ont évolué plus tard, et c'est à partir du substrat Indo Européen que s'est constituée la théogonie germanique, par ailleurs très proche des Celtes, et dont la similitude avec la théogonie grecque est évidente (3 dieux principaux, les Nornes/Parques ....)

anglesqueville
01-29-2016, 07:22 AM
Pour ma part, je pense qu'il est dangereux de chercher des comparaisons entre l'Edda et les peuplements anciens, c'est commettre une erreur d'analyse.

De même, c'est une erreur d'analyse de penser que l'haplogroupe I était spécifiquement scandinave, alors qu'il était largement répandu à travers l'Europe, mais a par la suite été remplacé par ceux des Premiers Fermiers (dominés par le G), puis submergés comme le reste de l'Europe par les éleveurs des steppes (dominés par les R1, a et b).

Je suis d'accord sur les 2 points! Si j'ai pu laissé penser que je prenais l'Edda de Snorri pour une source d'information, c'est que je me suis mal exprimé; dans mon esprit cela n'avait rien d'une thèse, seulement de la pseudo-science amusante. Quant à I1 et la Scandinavie, tu as raison aussi: il n'est pas, dans l'absolu, scandinave. La question est celle de sa relative subsistance dans le Nord, question qui coïncide avec celle du néolithique scandinave, pour autant qu'on puisse parler de néolithique scandinave.

Helgenes50
01-29-2016, 08:25 AM
Je suis d'accord sur les 2 points! Si j'ai pu laissé penser que je prenais l'Edda de Snorri pour une source d'information, c'est que je me suis mal exprimé; dans mon esprit cela n'avait rien d'une thèse, seulement de la pseudo-science amusante. Quant à I1 et la Scandinavie, tu as raison aussi: il n'est pas, dans l'absolu, scandinave. La question est celle de sa relative subsistance dans le Nord, question qui coïncide avec celle du néolithique scandinave, pour autant qu'on puisse parler de néolithique scandinave.

Certaines branches I1 sont spécifiquement scandinaves, comme la L22 ( d'où P109, Z74....)
Mais en effet I1 se retrouve ailleurs

anglesqueville
01-29-2016, 08:56 AM
Certaines branches I1 sont spécifiquement scandinaves Bien sûr, et cela impose, quand on parle d'haplogroupes, de raisonner par sous-clades, et éventuellement par sous-clades profondes. Par exemple, ici, si I1a-uN1 (DYS385b=15, DYS449=29) est à coup sûr purement scandinave, et même norvégien, ce n'est pas le cas de Z63+. De toutes manière, quand on dit "machin est/n'est pas scandinave", il faut toujours préciser la fenêtre historique dans laquelle l'affirmation est supposée s'appliquer, pour la simple raison que pendant la dernière période glaciaire, il n'y avait rien de "scandinave", même pas des rennes. Je me demande si on n'a pas parfois tendance à oublier cette petite chose: au plus fort de la glaciation, la limite nord des terres habitables devait correspondre au 15e parallèle. Le fameux (et hypothétique, si je ne m'abuse) pont de glace de l'hypothèse solutréenne du peuplement américain ne partait pas de Trondheim, mais de Bordeaux.

edit: j'exagère un peu. Plutôt que "terres habitables", j'aurais dû écrire "confortablement habitables".

Helgenes50
01-29-2016, 10:07 AM
Bien sûr, et cela impose, quand on parle d'haplogroupes, de raisonner par sous-clades, et éventuellement par sous-clades profondes. Par exemple, ici, si I1a-uN1 (DYS385b=15, DYS449=29) est à coup sûr purement scandinave, et même norvégien, ce n'est pas le cas de Z63+. De toutes manière, quand on dit "machin est/n'est pas scandinave", il faut toujours préciser la fenêtre historique dans laquelle l'affirmation est supposée s'appliquer, pour la simple raison que pendant la dernière période glaciaire, il n'y avait rien de "scandinave", même pas des rennes. Je me demande si on n'a pas parfois tendance à oublier cette petite chose: au plus fort de la glaciation, la limite nord des terres habitables devait correspondre au 15e parallèle. Le fameux (et hypothétique, si je ne m'abuse) pont de glace de l'hypothèse solutréenne du peuplement américain ne partait pas de Trondheim, mais de Bordeaux.

edit: j'exagère un peu. Plutôt que "terres habitables", j'aurais dû écrire "confortablement habitables".

Grâce aux sous-clades de plus en plus nombreux et en combinant SNP + STR
on en arrive à faire des distinctions de plus en plus précises entre les différentes branches. Certains clades comme le mien L813 ( Z74) semble se diviser en deux groupes, l’un Suèdois l’autre Norvégien.
L813 est pratiquement inexistant hors de Scandinavie et des lieux où n’y a aucune présence
Scandinave (Viking ou plus récente)

Ric
01-29-2016, 02:20 PM
Je crois au contraire qu'il y a toujours un fond de vérité dans les mythes fondateurs et les légendes qui y sont rattachées.
Le mythe fondateur Irlandais commence dans le rêve brumeux d'une lointaine origine Ibérique. Coincidence, ceci est, au minimum, disons compatible, avec la génétique. Boom, in your faces, dudes !

On ne sait pas si les Cro-Magnons étaient de grandes stature ou pas? si on le sait, et j'ai même balancé un lien Wikipedia. Wiki vaut ce qu'il vaut mais en général c'est une source d'ínformation assez sure.
Donc une fois de plus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon

Cro-Magnons were anatomically modern, straight limbed and tall compared to the contemporaneous Neanderthals. They are thought to have stood on average 176.2 cm (5 feet 9 1⁄3 inches) tall,[34] male fossils are recorded as being 195 cm (6 feet 5 inches) and TALLER
"Taller" et c'est pour des Cro-Magnons trouvés au Sud de L'Europe, Espagne ou Italie. En général plus on monte au Nord plus les tailles sont grandes. Même si les Cro-Magnons présents dans les plaines du Nord de L'Europe et la Baltique ne faisaient pas tous 2m20, le simple fait que quelques individus de cette taille soient repérés par des aventuriers Indo-Européens aurait suffit à frapper leurs esprits, et ils les auraient surement qualifiés de géants. Après on sait bien que la tradition orale déforme et amplifie et cent ans après que ces 'géants'de deux métres aient étés vus, ils se retrouvent à dix métres dans les légendes.

Le point principal cependant, est l'existence de deux lignées paternelles très différentes I et R1b (et plutôt R1b-U106) dans la 'Germanité'. Je propose donc un scenario compatible avec la légende.
Cro-Magnon représente l'Européen ancestral, il est vieux de 40 000 ans et porte en lui des séquences d'ADN encore plus anciennes quand il rencontre pour la premiére fois, il y a entre 6 et 8000 ans, des Indo-Européens qui ont encore du lait qui leur coule derrière les oreilles. Cette rencontre n'a pas pu avoir lieu avant, puisqu'íl n'y avait pas d'Indo-Européens R1b avant 8000ans, et si cette rencontre a eu lieu trés au Nord de l'Europe, elle est déjà trop distante pour être reportée par écrit dans les mythes Indo-Aryens Indoux, ou alors elle a été reportée secondairement. Bref, ces rencontres entre deux humanités différentes ne pouvait subsister que dans la tradition orale de ces aventuriers Indo-Européens du Nord qui sont devenus les Germains.

C'est il passé la meme chose chez les proto-Celtes plus a l'Ouest?

Titane
01-29-2016, 07:22 PM
Quand j'ai fait mon test d'ADN chez 23andMe, ils ne fournissaient aucune information sur la santé à personne. Alors je me suis tournée vers Promethease.com qui m'a donné plus d'information que je pouvais digérer pour un modeste 5$.
Je suis contente de savoir qu'ils livrent en France. J'ai une cousine est des amis qui serait probablement intéressés.

anglesqueville
01-29-2016, 08:39 PM
Salut Suzanne, pardon, Titane! Quel plaisir de te savoir ici!

ffoucart
01-30-2016, 12:35 AM
Bienvenue Titane.

Cool de te voir arriver.

@Ric

Tu mélanges tout.

Déjà l'appellation "Cro Magnon" n'est plus guère usitée, et trop vague.

De plus, tous les hommes en dehors d'Afrique se sont métissés avec les néanderthaliens (entre autres).

Ensuite, les chasseurs-cueilleurs européens n'étaient pas homogènes génétiquement (on distingue entre ceux de l'Ouest (WHG) et ceux de l'Est (EHG), et surtout il ne sont pas les mêmes sur toute la durée de leur occupation de l'Europe (entre l'arrivée de l'homme moderne, jusqu'à l'arrivée des premiers fermiers).

Les chasseurs cueilleurs qui ont vu arriver les premiers fermiers étaient issus des refuges glaciaires européens, et semblent assez homogènes génétiquement (au sein de chaque sous groupe), mais s'ils étaient de grande taille (tout est relatif, en moyenne on trouve facilement 1,80 m), c'est par rapport aux premiers fermiers (EFF, en provenance d'Anatolie) qui n'étaient pas les Indo-Européens arrivés plus tard.

Pendant plusieurs millénaires, les chasseurs-cueilleurs et les fermiers ont coexisté plus ou moins pacifiquement, se partageant l'Europe avant de fusionner (lors de la résurgence de l'ADN des WHG, qui semble marquer l'adoption de l'agriculture par ces derniers).

L'arrivée des Indo Européens semble pouvoir désormais être liée à l'apport génétique des Yamna, 3000 ans avant JC, qui s'est fait de manière très rapide (avant pas d'ADN Yamna, après il est partout), peut-être (probablement?) en liaison avec une épidémie de peste (1ère trace du basile en Europe à cette époque).

Les Yamna, qui était une fusion des EHG et d'éleveurs du Caucase (issu des chasseurs cueilleurs du refuge glaciaire du Caucase, ou CHG, différent génétiquement des EFF, bien que proche géographiquement) ont donc rencontrés des fermiers qui étaient la fusion des WHG et des EFF, et les ont absorbés à des degrés divers (l'apport Yamna est plus important en Europe du Nord qu'en Europe du Sud).

Les Yamna n'étaient d'ailleurs pas spécialement petits (les restes montrent des tailles d'environ 1,75 m).

Il semble d'ailleurs que si les langues Indo Européenne soient d'origine steppique (le vocabulaire de base correspond à ce type d'environnement), elles aient incorporé très tôt un vocabulaire lié à l'agriculture.

Les mythes sont intéressants, mais il faut y chercher le sens qu'ils pourraient avoir lors de leur création. Ils n'ont rien d'un tèmoignagne historique.

anglesqueville
01-30-2016, 08:02 AM
Les Yamna n'étaient d'ailleurs pas spécialement petits (les restes montrent des tailles d'environ 1,75 m).
Dans son bouquin (qui date, c'est vrai), Bernard Sergent note que les squelettes des hommes des Kourganes présentent des caractéristiques cro-magnoïdes. Quand j'ai lu ce livre il y a une éternité ( je crois que le livre est de 95) je m'étais fait la remarque que cela ne tenait pas debout. Après enquête plus serrée, les soi-disant caractéristiques "cro-magnoïdes" sont la robustesse générale ( et crânienne en particulier), et une haute taille, qui contrastent avec la gracilité et la taille moyenne à petite des squelettes du néolithique final, y compris en Scandinavie. Je ne crois pas que les Yamna aient été impressionnés par la taille des gens qu'ils rencontrèrent en arrivant en Europe, il y a plus de chance que ce soit l'inverse. Je n'aurais pas dû faire état de l'association WHG=géants, ENF=Vannir, Yamna=Asir, même en insistant sr son caractère fantasmatique. A vouloir à toute force faire coïncider des séries de ce genre hors de tout protocole scientifique, on en vient vite à raconter des bêtises.

Helgenes50
01-30-2016, 11:59 AM
[QUOTE=ffoucart;137236]
Déjà l'appellation "Cro Magnon" n'est plus guère usitée, et trop vague.

De plus, tous les hommes en dehors d'Afrique se sont métissés avec les néanderthaliens (entre autres).

Ensuite, les chasseurs-cueilleurs européens n'étaient pas homogènes génétiquement (on distingue entre ceux de l'Ouest (WHG) et ceux de l'Est (EHG), et surtout il ne sont pas les mêmes sur toute la durée de leur occupation de l'Europe (entre l'arrivée de l'homme moderne, jusqu'à l'arrivée des premiers fermiers).

Les chasseurs cueilleurs qui ont vu arriver les premiers fermiers étaient issus des refuges glaciaires européens, et semblent assez homogènes génétiquement ..............


Bravo pour cette synthèse, on ne peut pas dire mieux

Titane
01-30-2016, 05:36 PM
Salut Suzanne, pardon, Titane! Quel plaisir de te savoir ici!
Merci du message de bienvenue Patrick - euh anglesqueville. J'ai mis la photo de la vraie Titane (ma chatte grise) dans mon profil, mais elle n'apparaît pas dans les messages. J'ai manqué une étape?

anglesqueville
01-30-2016, 05:53 PM
Normalement, elle devrait apparaître. Pendant que j'y suis, regarde où est M269:
7547
Ton cousin devrait approfondir son M269.

Titane
01-30-2016, 06:18 PM
Ben astheure si on parle de langues...
La linguistique a été utilisé en généalogie pour trouver l'origine des Acadiens. Cette thèse ne fait pas toujours unanimité, mais quelle thèse le fait?
Dans cette étude il faut s'assurer de t'ajouter un biais favorable du côté des lignées matrilinéaires. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de "langue maternelle". Dans les mariages exogames en milieu minoritaire seulement 30 % des enfants vont apprendre la langue du père, le double chez la mère. Une corrélation avec l'ADN-MT pourrait donc être intéressante. Cependant il faut aussi savoir qu'en cas de migration, la langue n'a pas la vie dure: deux, trois générations max. Allez faire un tour en Louisiane ...
La cuisine se transmet plus longtemps...

Titane
01-30-2016, 06:28 PM
Normalement, elle devrait apparaître. Pendant que j'y suis, regarde où est M269:
7547
Ton cousin devrait approfondir son M269.
C'est FT-DNA. Ils donnent les STR -32 dans son cas. Je cherchais justement un tableau qui définit les sous-clades.

Titane
01-30-2016, 06:35 PM
Trouvé - distinction entre "avatar" et "profile picture".

Titane
01-30-2016, 08:22 PM
Ce cousin est relié à la 6e génération... Il y a deux LeSage qui sont venus en Nouvelle-France et qui ont fait souche. L'idée était de faire tester deux descendants pour voir si il y avait quelques liens de parenté entre eux. Malheureusement j'ai appris après coup que celui qui descend de l'autre famille s'est fait tester chez AncestryDNA - un test autosomique. Il a été très déçu des rapports reçus et ne veut plus rien savoir des tests ADN...
Alors quand bien même on approfondirait le test de mon cousin ça ne va pas répondre à la question.
Je voudrais bien avoir des LeSage de Fontenay du Danemark qui étaient des Huguenots et voir un lien...

Ric
02-05-2016, 11:44 PM
celui qui descend de l'autre famille s'est fait tester chez AncestryDNA - un test autosomique. Il a été très déçu des rapports reçus et ne veut plus rien savoir des tests ADN...
.
Ah bon? qu'est ce qi ne va pas chez Ancestry?
rapport prix/resultat ? allez balance.

Titane
02-06-2016, 02:25 AM
Les rapports d'Ancestry ne donnent pas les haplogroupes et on ne peut pas exporter les données pour utiliser GEDmatch. Ils utilisent la base de données des arbres des clients pour vous suggérer des "cousins". Le problème est que les arbres fait par les clients, amateurs plus ou moins chevronnés, sont bourrés d'erreurs.
Comme ils ne donnent pas des résultats sur l'haplogroupe, même sommaire, on ne peut pas savoir si il y a un lien entre les deux familles.
Ils ont quand même fait plus de un million de tests à date, grâce à un marketing bien ciblé. La compagnie est très reconnue en généalogie car elle donne accès à une multitude de bases de données et leurs moteurs de recherche sont assez performants.
Au début, ne sachant rien des tests d'ADN, j'aurais probablement décidé de les utiliser, si ce n'avait été de cet avertissement.

Titane
02-06-2016, 12:58 PM
Je dois me rétracter. Vérification faite, il est maintenant possible de transférer les données de Ancestry sur GEDMATCH. Il y a même un forum sur le sujet.

Ric
02-06-2016, 01:12 PM
En effet, sans Gedmatch un kit ADN aurait moins de valeur.

Ric
02-06-2016, 01:42 PM
Ouais donc la seule difference avec un kit comme 23&me est l'absence d'haplogroupe, mais si Ancestry se rattrape ailleurs, il faut voir. Les bases de donnees doivent etre surtout utiles aux coloniaux, donc c'est un kit qui cible les US et Canada, je me trompe?

Titane
02-06-2016, 02:07 PM
Il y a des données BMS européennes aussi, mais c'est certain que c'est plus utile pour le nord américain. Il n'a pas besoin d'être d'origine coloniale pour que ce soit intéressant, parce qu'il y a beaucoup de listes de passagers de bateau, des passages frontaliers et aussi des recensements jusqu'en 1940 aux Etats-Unis. Mais ça coûte rien d'aller voir...
Pour la filiale AncestryDNA, je ne sais pas s'ils envoient des kits en dehors de l'Amérique du Nord. Pour le Canada, ça date de l'été dernier seulement. Les gens choisissent 23andMe quand ils veulent avoir les rapports médicaux, leur chance d'avoir le cancer ou l'Alzheimer...

Ric
02-08-2016, 02:31 AM
hmm, bon.

Je relis Strabon, sur les Gaules, les Celtes et Iberes:
http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/periegete.htm#IV

Tacitus, sur les Germains
http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/periegete.htm#IV
et en Anglais:
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm


Ce qui m'étonne, c'est la diversité culturelle et phenotypique que ces peuples montraient à peine 1000 ans après leur separation du tronc commun R1b. C'est bizarre, mystérieux même.

Remercions Phiippe Remacle et ses collégues pour les traductions en Francais. Que ne donnerais-je pour avoir gardé le livre d'Histoire illustré du cours élementaire. Ce livre était un monument de l' Education Francaise. Si quelqu'un a un lien pour ce livre, ca serait sympa de le revoir.

ffoucart
02-08-2016, 06:53 AM
Ce qui m'étonne, c'est la diversité culturelle et phenotypique que ces peuples montraient à peine 1000 ans après leur separation du tronc commun R1b. C'est bizarre, mystérieux même.

Je ne vois pas bien le rapport avec R1b, car il est certain que les derniers mouvements de population avant la conquête romaine n'ont pas déplacé massivement les populations, mais ont renforcé la diversité par une pénétration territoriale différenciée.

Les grandes structures de peuplement de la Gaule étaient déjà en place depuis longtemps.

Maintenant, tout dépend aussi de l'origine des R1b, avec la question des Campaniformes (d'origine ibérique ou d'Europe Centrale)?

Ric
02-08-2016, 01:13 PM
Les grandes structures de peuplement de la Gaule étaient déjà en place depuis longtemps.

Cela rend cette differentiation rapide à partir d'un tronc commun encore plus étonnante.