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View Full Version : [SPLIT] L'hypothèse solutréenne



anglesqueville
01-31-2016, 10:27 AM
Je ne sais pas trop où poster ça... finalement, pourquoi pas ici?
https://www.youtube.com/watch?v=kNTXCMYjwEk
https://www.youtube.com/watch?v=rLV9A8P00bw

edit: je sais que cela a l'air de tomber comme un cheveu dans la soupe, mais après tout ces solutréens étaient aussi "français"... non?

Helgenes50
01-31-2016, 11:07 AM
Je me souviens bien de ce film, avec comme acteur celui qui jouait Jacques Pasquinel
dans la série Colorado ( 1/2 français dans la série), pour les Anglo-Saxons il doit avoir
un phénotype de chez nous.

Il n'y a pas à dire on reconnait bien l'accent chantant du Sud ouest.

Agamemnon
01-31-2016, 10:08 PM
Désolé de vous décevoir les amis, mais Anzick-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Anzick-1) (un gamin mort il y a environ 12,500 ans appartenant à la culture Clovis supposément liée au Solutréen) n'avait pas grand chose en commun avec les Français d'aujourd'hui - mis à part la composante ANE bien sûr - et quasiment rien à voir avec les WHGs d'antan:

http://www.nature.com/nature/journal/vnfv/ncurrent/images/nature14625-f1.jpg

anglesqueville
01-31-2016, 10:15 PM
Snif... j'aime bien l'hypothèse solutréenne, elle me fait rêver à quelque chose de plus grand que la ballade de Mitterand sur la roche. Mais je sais bien qu'elle n'a pas grand'chose pour elle (je parle de l'hypothèse, la ballade non plus d'ailleurs). Quant à Clovis, non bien sûr, ce n'était pas un Cro-Magnon. Donc, simplement snif...

Titane
02-01-2016, 01:38 AM
J'ai regardé le film avec beaucoup d'intérêt, mais est est été surprise à la fin de voir qu'ils ont été fait en 2004!
Où en est-on maintenant?

Agamemnon
02-01-2016, 01:47 AM
Où en est-on maintenant?

On en est là (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6337-L-importance-des-peuples-antiques-dans-l-ADN-des-Fran%E7ais&p=137659&viewfull=1#post137659).

Titane
02-01-2016, 04:09 AM
Trouvé ce résumé plus récent
http://en.metapedia.org/wiki/Solutrean_hypothesis
Le problème avec Anzick pour infirmer l'hypothèse est qu'il a été trouvé dans l'ouest américain, pas dans l'est. L'an dernier j'avais vu une vidéo au sujet de restes humains dans une caverne - je pense au Mexique - qui prouvaient que ces gens, arrivés il y a 15,000 ans environ, étaient de type africain, noirs. On va voir ce que les cailloux disent, mais j'aimerais bien voir des analyses d'ADN autosomiques plus poussés. Il paraît que la majorité de l'ADN-Y amérindien est R1b....

Titane
02-01-2016, 04:38 AM
En voilà deux - le deuxième parle dADN-mt.

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/05/140515-skeleton-ice-age-mexico-cave-hoyo-negro-archaeology/
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/dna-12000-year-old-skeleton-helps-answer-question-who-were-first-americans-180951469/

C'est pas la référence que je cherchais, mais celle-ci met clairement l'hypothèse solutréenne à mal.

Mais il y a aussi ces pyramides au Mexique....

Tolan
02-01-2016, 06:05 AM
Désolé de vous décevoir les amis, mais Anzick-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Anzick-1) (un gamin mort il y a environ 12,500 ans appartenant à la culture Clovis supposément liée au Solutréen) n'avait pas grand chose en commun avec les Français d'aujourd'hui - mis à part la composante ANE bien sûr - et quasiment rien à voir avec les WHGs d'antan:


Pour moi, cette hypothèse est morte et enterrée!

ffoucart
02-01-2016, 06:14 AM
Pour les pyramides Maya, je ne vois pas le rapport avec les Solutréens, et pourquoi vouloir rechercher une origine extérieure?

Pour le génotype des Amérindiens actuels, il est certains qu'en dehors de certaines zones, ils sont très métissés, notamment en ce qui concerne leurs chromosomes Y (c'est le plus souvent par les hommes européens que le métissage s'est produit notamment en Amérique Latine).

Une difficulté pour résoudre le problème des Amérindiens est leur refus des tests ADN et la stupide loi US sur le retour des restes humains aux tribus (comme si des restes humains vieux de 2000 ans ou plus pouvaient être rattachés de manière sûre à une tribu).

Quoiqu'il en soit, je ne sais pas quel est l'haplogroupe Y dominant chez les Amérindiens, mais même si c'est R1b en Amérique du Nord, cela peut parfaitement s'expliquer par son importance chez les Britanniques, qui ont eu le plus grand nombre de rapports de toutes sortes avec les tribus Nord Américaines.

Helgenes50
02-01-2016, 06:42 AM
J'ai regardé le film avec beaucoup d'intérêt, mais est est été surprise à la fin de voir qu'ils ont été fait en 2004!
Où en est-on maintenant?

L'hypothèse solutréenne a été émise avant la découverte de Malta et des ANE ( anciens Nord- Eurasiens)
la partie de notre ascendance que nous partageons avec les Indiens d'Amérique (celle dont on parle dans le film)

anglesqueville
02-01-2016, 01:25 PM
Il aurait du la laisser à Tournai :nerd:

Je suis bien d'accord!

Back to the solutrean debate ( who was falling like a hair in the soup): Expliquer les taux de R1 chez les amerindiens du Nord-Est (en particulier) seulement par le métissage post-contact avec les Européens me semble un peu rapide. Le principal argument de ceux qui défendent cette explication est que R1, et en particulier R1b, est absent aujourd'hui du Nord-Est asiatique. Mais comme toujours, s'appuyer sur les densités actuelles relève de l'erreur méthodologique, ou de la mauvaise foi. De toute manière, il est clair que les Solutréens n'étaient pas R1b, ni R1, car même pas R, donc les Y-haplos ne sont un argument, ni en faveur, ni en opposition à la thèse solutréenne. Il n'en va pas de même pour les Mt haplos de la clade X, et là les choses sont beaucoup moins tranchées, à en croire ce texte, qui date de 2014, et n'est pas écrit par un quelconque blogger: https://www.academia.edu/9562579/Solutrean_hypothesis_genetics_the_mammoth_in_the_r oom . On peut parfaitement imaginer (je dis bien imaginer) des "Sibériens" de seconde vague entrant en contact avec des descendants de Solutréens,et leur imposant leurs Y-haplos, sans éliminer leurs Mt-haplos, on a vu ça ailleurs. Moi, perso, je ne défends pas cette thèse (bien qu'elle me fasse rêver), mais je ne l'expédierais pas si vite dans la fosse commune. Les professionnels manquent parfois de prudence, les amateurs en manquent souvent.

edit: bon, j'arrête de parler de cela. Par ma faute ce fil est en train de se dépicher, comme on dit chez nous. Au train où ça va une cro-magnoïde n'y retrouverait pas ses petits.

Titane
02-01-2016, 02:25 PM
@angles...
Est-ce que tu as dû vendre ton âme au diable pour pouvoir lire ton article sur le chromosome X? "Ils"veulent tous mes contacts...

As an aside, for any Anglophones trying to follow this discussion, here is the explanation for the phrase "hair in the soup"
http://chocolateandzucchini.com/series/french-idioms/tomber-comme-un-cheveu-sur-la-soupe/
It means in short - sudden and uninvited...

anglesqueville
02-01-2016, 02:50 PM
@Tits ... non, je crois que je ne peux pas t'appeler comme ça, les blagues sur deux langues ... dangerous. Donc, ma chère Titane, il y si longtemps que j'ai donné mon âme au diable que je ne me souviens plus lequel c'était. Sérieusement, aucun problème pour télécharger le pdf. Apparemment je dois m'être inscrit sur academia.edu via mon compte google ( quand? c'est un peu comme pour le diable... Mais là je pense que c'est gratuit).
edit: j'en profite pour inviter tout le monde à jeter un oeil sur le fil que j'ai ouvert hier: "connexions finlandaises", et à me répondre (un nombre me suffit, pas besoin de réécrire le Kalevala).

Titane
02-01-2016, 06:03 PM
@angles
En effet, si tu étais devant moi et que j'avais 20 ans, tu aurais eu droit à une gifle remarquable. Maintenant ce serait un : non, vraiment!
Pour en revenir aux racines amérindiennes à X et à la Sibérie, sur 23andMe, j'ai regardé tous mes contacts ayant comme moi des racines autochtones documentées, mais très lointaines. Euphrosine Madeleine Nicolet, ancêtre à la 12ème génération de par mon père et fille de l'explorateur Jean Nicolet, me vaut un 0,2% "Native American". Ma mère a droit à 0,1% qu'on assigne "Yakut" - dans son cas, on soupçonne mais ne peut pas prouver, un Mathurin né de père inconnu. On s'entend que nous sommes aux limites et que si mes ancêtres ne s'était pas mariés entre eux aussi souvent, on aurait probablement perdu cette signature. Donc parmi mes "cousins" j'ai identifié environ une trentaine de personnes ayant de faibles pourcentages amérindiens. Environ un tiers d'entre eux ont aussi cette assignation Yakut. J'ai fait aussi un appel à tous pour les descendants de Euphrosine Madeleine Nicolet.
Mon hypothèse est que les Mi'kmaks et Innus, nations du Nord-est que l'on appelait autrefois Montagnais, ont cette affinité sibérienne, tandis qu'on ne la retrouve pas plus à l'ouest. J'ai essayé d'y intéresser des universitaires...

Ah oui, pour ajouter un peu de piquant, les Basques, bien avant Champlain, venaient sur le territoire. Il identifie un territoire de "Biscaye" sur une de ses cartes de la Nouvelle France. Le R1b chez les basques en 1500, ça a l'air de quoi? Et quand il y a eu des épidémies, les petits métissés auraient-ils pu avoir un meilleur taux de survie?

Mestace
02-03-2016, 03:42 PM
Je comprend pas bien ce que Anzick est censé prouver. La théorie Solutréene n'est pas que les Amérindiens soient tous des Bernard Laporte d'il y a 20 000 ans ans mais qu'un petit groupe ait fait le voyage d'une façon ou d'une autre et transmis la technologie Solutréene, très particulière, aux Amérindiens plus tard. Les plus vieilles pointes datent de bien avant 13k, pre-Clovis, vers les 16k, comme le mtDNA X des Ojibwa. Soit il y a quelque chose qui m'échappe dans cette histoire peut-être, mais je vois pas ce que Anzick contredit et ce qu'il y a d'impossible à imaginer principalement des échanges culturels, technologiques (voir plus probable, de savates) avant que le groupe s'éteigne sans forcément laisser d'énormes traces génétiquement.