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View Full Version : segment scandinave



ffoucart
02-06-2016, 08:12 PM
voilà, sur 23andme feu CoA m'a longtemps mis la Norvège comme pays le plus probable où je devais chercher des ancêtres. J'ai longtemps cru à une erreur, mais à force, le nombre de mes matchs positifs sur plusieurs chromosomes, et le caractère dissymétrique vers la Norvège, m'ont convaincu qu'il y avait probablement anguille sous roche.

Je pensais initialement que cela venait de ma mère (qui avait des racines profondes dans les milieux maritimes de la Mer du Nord), d'autant qu'elle souffrait du Dupuytrens. Mais mon père ayant été testé, le segment le plus prometteur du chromosome 8 que j'avais repéré vient de lui (ce qui n'exclut pas aussi une ascendance scandinave du côté de ma mère, pour d'autres segments que je ne trouve pas chez mon père).

avec Gedmatch, j'ai essayé de trianguler en reprenant les matchs communs avec un cousin norvégien, et en ne sélectionnant que ceux avec le segment du chromosome 8 qui m'intéresse, et en comparant plusieurs kits j'arrive à ça (j'ai mis la limite à 4cM, la première ligne/colonne étant mon père):

- 7.2 7.0 15.8 7.6 7.0 15.7 10.9 18.2 21.9
7.2 - 8.5 None 4.4 10.6 13.7 None 17.4 14.3
7.0 8.5 - 9.5 5.9 11.0 5.3 4.3 4.3 None
15.8 None 9.5 - 18.9 9.9 10.3 24.8 4.0 None
7.6 4.4 5.9 18.9 - 16.0 37.9 11.1 12.5 9.6
7.0 10.6 11.0 9.9 16.0 - 37.4 15.0 17.6 26.2
15.7 13.7 5.3 10.3 37.9 37.4 - 27.5 9.2 4.8
10.9 None 4.3 24.8 11.1 15.0 27.5 - 4.5 4.4
18.2 17.4 4.3 4.0 12.5 17.6 9.2 4.5 - 2921.8
21.9 14.3 None None 9.6 26.2 4.8 4.4 2921.8 -

Il s'agit évidemment ici des 22 chromosomes, mais cela me semble laisser entendre une ascendance commune.

et pour le chromosome 8

Matching segments on Chromosome 8 Overlap with previous match
51459573 - 55669052 (4.4595 cM), 66832824 - 72457868 (6.7616 cM)
66832824 - 72839903 (7.6368 cM) 66832824 - 72457868
66874662 - 72606787 (7.0108 cM) 66874662 - 72606787
66984584 - 72457868 (6.7156 cM) 66984584 - 72457868
68839122 - 72893964 (6.4616 cM) 68839122 - 72457868
61976169 - 69073722 (4.378 cM) 68839122 - 69073722
61976169 - 69073722 (4.378 cM) 61976169 - 69073722
49660586 - 57748410 (7.2041 cM) Old Branch (1) , 51459573 - 55669052
49992695 - 57667059 (6.9865 cM) 49992695 - 57667059

Quand je regarde le nombre de générations pour arriver à l'ancêtre commun, j'arrive à 7, ce qui ne me mène nulle part à priori.

Toutefois, cela éviterait une solution pour une parenté plus proche (un NPE suite à l'occupation danoise en Douaisis sous la Restauration).

J'avoue que je sais pas si je m'y prend bien, et en tout état de cause, la parenté étant lointaine, c'est très compliqué.

Tout avis ou commentaire serait donc le bienvenu.

Titane
02-06-2016, 10:19 PM
Il vient un temps où on laisse les chiffres et on doit passer au contact humain. Il faut contacter ces "cousins" et comparer les arbres généalogiques. Les générations calculées mathématiquement ne sont en fait que des indications basé sur des probabilités. Selon mon expérience, passée la troisième génération ce n'est généralement pas particulièrement fiable.

Dans un premier temps je regarde la liste des patronymes et des lieux et voir ce que nous avons en commun potentiellement. Si il n'y a rien d'écrit dans le profil, il faut envoyer un courriel et espérer une réponse à l'autre bout...

ffoucart
02-06-2016, 11:57 PM
merci, mais rien de commun à priori (ça peut encore changer). et la Scandinavie, au niveau des noms, ça pose problème (notamment en Norvège et au Danemark, ils ne sont fixés pour la plupart qu'au XIXème siècle, avant Lars Rasmussen était le fils de Rasmus Jansen, lui-même fils de Jan Olsen.....)

le problème c'est que, d'une part, je n'ai pas beaucoup de cousins côté français qui me permettraient de déterminer la branche concernée (pas du tout en fait), et de l'autre, pas de réponse des "cousins" génétiques, ou des arbres généalogiques trop partiels. et un segment de 7/8 cM, ça n'intéresse pas la plupart, car trop ancien. en plus, si on part du principe que c'est un ancêtre scandinave, cela implique qu'il n'est pas resté au pays, donc qu'il a été perdu de vue par sa famille. et, par expérience, les oncles dont on ne retrouve pas ce qu'ils sont devenus, c'est courant.

personnellement, j'ai commencé mes recherches en 1991, et il me reste encore des trous au XVIIIème siècle (et avant pas mal d'archives ont disparu). je comprend donc que les contacts (notamment US) en aient aussi.

enfin, avec le développement des analyses génétiques, il y aura plus de possibilités de trouver une piste.

Titane
02-07-2016, 01:10 AM
Oui je sais, nous les coloniaux sommes avantagés au niveau des archives, mais je dois dire que la France et la Belgique on fait des pas de géant dans les dernières cinq ou six années en mettant en ligne la plupart de leurs actes paroissiaux.
Ça demande beaucoup de travail, mais comme de plus en plus de gens s'y mettent et qu'il y a beaucoup de groupes qui se forment sur l'Internet ça devient de plus en plus facile de mettre ses travaux en commun.
J'étais au congrès de généalogie de France à Poitiers l'automne dernier il y avait plus qu'une centaine de kiosques représentant des cercles de généalogie de France. Ils sont de plus en plus informatisés.
Pour ma part si ça n'avait pas été de l'aide de gens d'un peu partout sur les groupes Yahoo, je n'aurais pas trouvé l'acte d'anoblissement de mon ancêtre, soldat des Pays-Bas espagnols sous Philippe IV. L'entraide peut être remarquable.

Tolan
02-07-2016, 07:13 AM
Les autres kits viennent de quel pays?

Lorsqu'il y en a beaucoup, et d'origine différente, qui partagent un même segment, cela vient probablement d'un ancêtre commun très ancien.
L'Europe a été colonisé entièrement par 3 ou 4 peuples différents depuis le paléolithique.
Ils étaient à l'origine sans doute peu nombreux, ce qui fait qu'un même segment peut-être porté par des millions d'Européens.
La longueur cM peut rester assez grande encore aujourd'hui, du fait qu'il peut être porté par les deux parents, et s'il y a un enjambement, le segment reste le même

ffoucart
02-07-2016, 09:23 AM
Titane
je suis responsable associatif d'une association généalogique importante. Le nombre de nos membres est passé de 1800 à 800 en 10 ans, et nos volontaires prennent de l'âge (je suis le plus jeune au Conseil d'Administration, car presque tous les autres sont retraités).

En France, la généalogie était très à la mode dans les années 80/90 puis a commencé à décliner dans les années 2000, les gens ayant de plus en plus envie d'avoir les résultats sans le travail nécessaire. Or, il n'y a pas de généalogie pré-mâchée. Même quand on en trouve une, il faut tout vérifier.

Enfin, le vrai problème en ce qui me concerne, c'est les archives: j'arrive au bout de l'Etat-Civil, et les archives alternatives n'existent pas forcément. Entre la Révolution (destruction de nombreux terriers), les guerres (Arras a perdu sa collection d'incunables et de nombreuses archives en 14/18, comme Ypres et Tournai), ou la seconde (Dunkerque rasée), et les titulaires qui n'assurent pas la conservation (secrétaire de Mairie qui fait de la place en brûlant les registres du XVIIème siècle, notaire qui entasse les minutes anciennes sous une fuite du toit du garage, descendants du notaire qui vendent les minutes aux enchères ou dans une foire aux vieux papiers), beaucoup ont disparu, même s'il en reste beaucoup, mais les pertes sont immenses.

Tolan
ce n'est pas le seul segment commun avec des scandinaves, mais c'est un segment qui semble spécifique à des norvégiens (ou des danois), ou des personnes avec cette ascendance. Les US n'ayant pas un nom scandinave se révèlent avoir des noms scandinaves très vite dans leur liste de cousins.

Le total des segments communs entre ces personnes implique que ce n'est pas un hotspot ou un coldspot, car sinon ce serait souvent le seul segment commun (ce qui n'est pas le cas car tous ont au moins 7 cM de commun avec mon père, car sont issus de sa liste de cousins Gedmatch, cf 1ère colonne/ligne du premier tableau, les deux derniers étant frère et soeur, et pas nécessairement sur le chromosome 8).

Dans le 2ème tableau (chromosome 8), le premier est un norvégien à priori "pur sucre" (dixit prénom, nom et e-mail, mais il n'a pas répondu à mes mails donc je n'en sais pas plus). Un autre est lui aussi 100% norvégien (mais il n'a pas fait sa généalogie, dixit son profil sur 23, ne répondant pas à mes mails), le frère et la soeur sont d'origine (nord) danoise très récente (arbre partiel sur geni) par leur mère.

Je base ma recherche sur ce segment, car c'est un segment qui n'est pas "pollué" par des cousinages plus variés. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres (ce qui est manifeste dans le premier tableau), mais qu'ils sont plus difficilement exploitables car moins spécifiques.

D'ailleurs, je dois dire que le premier segment (le plus petit) commun entre mon père et le 1er norvégien est partagé avec d'autres personnes d'origine plus complexe (principalement des baltes). J'ai essayé de l'utiliser aussi, mais je n'arrive pas à une image suffisamment claire pour l'instant.

Helgenes50
02-07-2016, 09:59 AM
IL n’y a rien d’impossible, vous pouvez très bien avoir une ascendance
Scandinave récente.
Mais n’oubliez pas que dans le Nord de la France tout comme dans d’autres
coins des pays bas il y a eu des colonies Nordiques à l’epoque Viking,
tout comme en Normandie.

Mon génome, dans mon cas est recouvert d’IBDs que je partage avec les
Scandinaves (surtout les Suèdois), je l’avais fait analyser par Davidski
qui à la vue de ce que je partageais avec mes cousins Nordiques
en avait été le premier surpris, idem à 23andme avec le CoA

Mais cette ascendance Nordique peut très bien pour une bonne part être encore
plus ancienne, je suis entièrement d’accord avec Tolan sur ce point.
Je faisais encore des comparaisons ce matin, je partage plus avec Stuttgart qu’avec
mes contemporains et je suis loin d’être le seul dans ce cas.

ffoucart
02-07-2016, 10:49 AM
IL n’y a rien d’impossible, vous pouvez très bien avoir une ascendance
Scandinave récente.
Mais n’oubliez pas que dans le Nord de la France tout comme dans d’autres
coins des pays bas il y a eu des colonies Nordiques à l’epoque Viking,
tout comme en Normandie.

C'est tout le sens de ma démarche: ancien ou récent. Sachant que les Pays Bas ont un histoire de relations suivies avec la Scandinavie depuis l'Antiquité (espace économique anglo-frison, Vikings, puis relations commerciales notamment par la Hanse, et émigration scandinave aux XVIIème et XVIIIème siècles en relation avec les Indes et le commerce du bois (à Calais et Dunkerque notamment)


Mon génome, dans mon cas est recouvert d’IBDs que je partage avec les
Scandinaves

A priori pas mon cas. En dehors des hot et cold spots (merci CoA), c'est très limité (avec une longueur suffisante toutefois à + de 7 cM, à 5cM ont voit bien les origines communes des Nord Européens).

Pour les suédois, j'ai des résultats positifs sur d'autres segments, mais comme le fait remarquer une suédoise avec qui j'échange, c'est plus probablement dû à l'émigration de protestants brabançons en Suède au XVIIème siècle (il faut que je me documente à ce sujet) qui ont pratiqué une forte endogamie pendant plus de 2 siècles (et comme j'ai des racines brabançonnes récentes, et redoublées par un mariage entre cousins.....).

Helgenes50
02-07-2016, 12:03 PM
C'est tout le sens de ma démarche: ancien ou récent. Sachant que les Pays Bas ont un histoire de relations suivies avec la Scandinavie depuis l'Antiquité (espace économique anglo-frison, Vikings, puis relations commerciales notamment par la Hanse, et émigration scandinave aux XVIIème et XVIIIème siècles en relation avec les Indes et le commerce du bois (à Calais et Dunkerque notamment)


A priori pas mon cas. En dehors des hot et cold spots (merci CoA), c'est très limité (avec une longueur suffisante toutefois à + de 7 cM, à 5cM ont voit bien les origines communes des Nord Européens).

Pour les suédois, j'ai des résultats positifs sur d'autres segments, mais comme le fait remarquer une suédoise avec qui j'échange, c'est plus probablement dû à l'émigration de protestants brabançons en Suède au XVIIème siècle (il faut que je me documente à ce sujet) qui ont pratiqué une forte endogamie pendant plus de 2 siècles (et comme j'ai des racines brabançonnes récentes, et redoublées par un mariage entre cousins.....).
Pour les Normands, du moins ceux du Cotentin, c'est plus simple ( d'où le choix des Anglais de Leicester) peu de mouvements migratoires chez nous depuis l'époque Viking, quelques Flamands, Navarrais, pas mal de britaniques quand même, mais c'est à peu près tout.

Les mouvements migratoires vont dans l'autre sens, les Iles Anglo-normandes, les Pays bas et l'Angleterre, je parle des Huguenots Normands et de là vers les Etats-Unis. Puis plus tard vers le Canada, mais pour le Cotentin moins que d'autres régions, les Cotentinais étant réputés pour ne pas sortir de chez eux.
( normal le Cotentin est magnifique...même sous l'eau !)

Donc presque plus de contacts avec la Scandinavie depuis l'époque Viking, contrairement aux Pays-Bas.

Titane
02-07-2016, 02:11 PM
Bonjour!
Le décalage horaire fait que je répond à un message d'il y a plusieurs messages. Cher ffoucart, votre association a besoin d'un apport télévisuel de ...com avec l'émission "Qui êtes-vous?". Lors de la première diffusion de la série, nous avons fait une journée de portes ouvertes avons eu plus de 100 visiteurs est enregistré de 30 nouveaux membres pour notre société qui se maintient autour de 600 membres. Cette émission pour ceux qui ne connaissent pas la version anglaise "Who do you think you are?" utilise une vedette et fait son histoire de famille, se concentrant sur les aspects plus intéressant.
Pour les archives manquantes, oui, je sais. La ville de mon enfance à été rasée par un incendie majeur qui a détruit à la fois le registre civil et les registres religieux, puisque que l'hôtel de ville et l'église la plus ancienne y ont passé. Comme c'est au début du XXe siècle nous avons heureusement les recensements avant et après pour boucher quelques trous.
Le niveau de non-réponse ou le manque d'arbres généalogiques est une des plus grandes sources de frustration des tests d'ADN. Même si les gens ont indiqué qu'ils étaient intéressés à trouver leurs ancêtres, la réalité est que les tests d'ADN sont surtout fait pour des raisons médicales. Il y en a beaucoup qui ne comprennent pas que si ils veulent retrouver lors ancêtres ils doivent collaborer et aider les autres.
Si je m'en rapporte à mon expérience personnelle, l'effet a été de remplir ma fameuse roue de paon, car mes cousins ne sont jamais sur mes lignées directes paternelle et maternelle. J'ai été surprise de voir à quel point faire sa généalogie pour plusieurs voulait dire trouver ses ancêtres dans sa lignée paternelle. Les associations basées sur les noms de famille sont encore très populaires.
Alors, quand il faut intéresser quelqu'un d'autre à sa quête...

Pour revenir à vos segments, ils me font penser que ce sont des IBS signalant l'appartenance à une population commune, sans plus.
Si je me reporte à une de réponse que j'ai reçu dans un autre fils ce serait important de regarder non seulement la longueur des segments mais le nombre de SNPs qui y sont associés.
L'autre chose qui a attiré mon intérêt est la fameuse migration des Huguenots. Un de mes "cousins" suédois a des ancêtres français.
On m'attribue 1,5% de Scandinave chez 23andMe. J'ai retrouvé une amérindienne avec 0,2%, mais pas d'ancêtres scandinaves. J'ai des ancêtres de Rouen et des alentours...

Titane
02-07-2016, 03:45 PM
Encore Moi. Voici ce qu'un de mes cousins haplogroups I1, né aux USA dit de lui-même :
"About Me: My mother's family came from Sweden, although we have learned they were mainly Finnish. My father was half Norwegian, one quarter French Canadian, and one quarter Irish. We have one branch of the family tree back to the late 1500's in Norway. My French-Canadian ancestory Noel Langlois was one of the first few marriages in Quebec (1630's). Mapping shows most of my relatives to be in Finland, Canada, and the northeast US, even today."

Alors si c'était comme ça pour tes "cousins" - bonne chance!

ffoucart
02-08-2016, 10:24 AM
En fait, c'est pour cela que j'ai choisi ce segment: j'ai trés peu de matchs sur lui, et la quasi-totalité ont une origine dans cette région de la Scandinavie (Sud Ouest de la Norvège) si j'exclus les US. Sinon, les quelques US que j'ai, la plupart ont une origine scandinave récente (avec une exception, mais en-dessous de 7 cM).
J'ai utilisé différents outils de Gedmatch dont la triangulation et la rdcherche par segments: peu de personnes ont le même, d'où un échantillonnage faible (en réalité on est à moins de 5 personnes, sur la totalité de mes résultats comme ceux de mon père).
Donc même si on parle d'IBS, cela implique une population trés réduite, localement définie. Donc on tomberait dans la catégorie des IBS car "c'est juste trop vieux pour retrouver l'ancêtre commun" plutôt que dans les catégories "c'est tellement vieux qu'on le trouve partout" ou "ça change tout le temps donc on le trouve partout". Lol

Sinon, la liste des relatives de mon père lui donne deux résultats entre 3 et 6 (0,37% de mémoire, 1 segment) même chose pour les deux mais ADN mt différent, dont l'un a un nom norvégien (il donne 3 noms, 2 norvégiens, 1 plutôt flamand, mais pas sûr). Il est US, mais pas de réponse à ma demande d'échange. L'autre profil non public. Frustrant.

Sinon, pour mon asso, on n'a pas accès à la tv, on a essayé la radio. Pas de résultats.
D'un autre côté ça se comprend: les gens de mon coin sont ceux qui sont restés. Donc peu de questionnement sur les origines (c'est toujours à peu prés les mêmes mélanges: Nord, Pas de Calais + Belgique). Et ceux ayant des origines polonaises, portugaises ou nord africaines ne vont venir chez nous.

Titane
02-10-2016, 11:07 PM
Sinon, pour mon asso, on n'a pas accès à la tv, on a essayé la radio. Pas de résultats.
D'un autre côté ça se comprend: les gens de mon coin sont ceux qui sont restés. Donc peu de questionnement sur les origines (c'est toujours à peu prés les mêmes mélanges: Nord, Pas de Calais + Belgique). Et ceux ayant des origines polonaises, portugaises ou nord africaines ne vont venir chez nous.
Oui on connaît le défi d'essayer d'intéresser les nouveaux arrivants. On a essayé des projets dans les écoles et dans certains endroits ça fonctionne. Ça dépend beaucoup de l'intérêt de l'enseignant dans la classe. On cible généralement des enfants de neuf ou 10 ans. Avec ça, notre association demeure quand même une de français de souche...
Mais quand on y pense bien, il n'y en avait pas autrefois, parce que les gens n'avait pas le temps ou les moyens et les associations vont peut-être tomber par manque d'intérêt ou d'énergie. Les regroupements seront comme celui-ci, internationaux et virtuels.

Titane
02-11-2016, 12:02 AM
Je viens de recevoir ce blog. Voir la discussion sur les segments scandinaves vers la fin.
http://dna-explained.com/2016/02/10/ethnicity-testing-a-conundrum/

Ric
02-12-2016, 06:46 PM
23&me m'a aussi indiqué un segment scandinave, en plus d'autres segments, 'non-Français' dont le plus important est B/I à 17%, ce qui pour un Bretonnant est chose commune, mais est un peu au dessus de la moyenne pour un Lorrain de Base Lorraine, où la moyenne tourne plutôt vers 10% B/I dans l'ESt. Mais, comme beaucoup de gens inscrits, jái été incapable de raccrocher ne serait ce qu'une seule de mes lignées familiales à une quelconque ethnicité de façon spéçifique, à part bien sûr F/G, que je suppose par défaut être à l'origine de toutes mes lignées.
Par 'spécifique' je veux dire par là que comme tout le monde j'ai fait des suppositions. Mes branches maternelles viennent du Nord/Picardie et de la Meuse, avec des noms comme 'Longatte', Derly etc., que je pourrais attribuer comme étant peut être à l'origine d'un pourcentage un peu élevé de B/I, où à l'origine d'un segment Scandinave, mais sans aucune prevue d'acte officiel, ni de nom évocateur d'une origine particuliére. En fait, ces segments pourraient aussi bien venir de mon coté paternal. Je suis donc revenu de très loin, et je suis même un peu déçu, sur mes illusions de départ quant à l'utilité de cette Composition Ancestrale pour la généalogie.
Et ce nest pas faute d'avoir cherché ! j'ai quand même 63 noms dans mon arbre, ce qui nest pas si mal quand on considére que la nouvelle tendance à 23&me est d'afficher son profil pour 'tout partager' mais de n'y mettre aucun nom de famille.
Bon bref, j'ai donc laissé tomber mes recherches sur mes petits segments de moins de 10%, enfin, disons même tous mes segments. Ceux de mes ancétres qui avaient une ascendance Scandinave, Espagnole ou autre, auraient été bien inspirés de donner des prénoms 'intermédiaires' pour rappeler ces origines, mais pas un seul ne l'a fait. Peut être était-ce une prevue que ces origines étaient déjà trop lointaines à leur époque.
Donc 'chapeau bas' à ceux qui parviennent à relier une ancestralité particuliére un peu exotique à une branche familiale.

Ric
02-12-2016, 06:59 PM
Et au fait, 23&me a supprimé 2 outils qui étaient, ou du moins qui pouvaient aider à la généalogie, La carte des apparentés (relative map) et le CoA qui permettait de croiser les liens familiaux. Incompréhensible, heureusement il ya gedmatch, mais quand même. Au point ou je me demande si je ne devrais pas faire le test autosomal à FTDNA. Des opinions sur le FF de FTDNA?

Titane
02-12-2016, 07:18 PM
Selon moi un autre test d'ADN ne va pas t'apporter grand chose d'autre. Si tu regardes sur jet de match tu verras que plusieurs personnes se sont fait tester par plus d'une compagnie est généralement les résultats sont semblables. Le taux de réponse est équivalent.

Pour trouver d'où viennent tes ancêtres un des outils possibles se trouve ici :https://www.familytreedna.com/public/frenchheritage/default.aspx?section=yresults

Avec un peu de chance, tu retrouveras quelques-uns de tes noms de famille et à quel haplogroupe ils appartiennent. Une recherche rapide sur Google te donnera la distribution de ce groupe et son origine.

Les tests génétiques ne remplacent pas la généalogie traditionnelle. Le nombre de personnes de nationalité française qui ont fait des tests est encore trop bas pour utiliser ces outils pour la généalogie.

Helgenes50
02-12-2016, 07:24 PM
Et au fait, 23&me a supprimé 2 outils qui étaient, ou du moins qui pouvaient aider à la généalogie, La carte des apparentés (relative map) et le CoA qui permettait de croiser les liens familiaux. Incompréhensible, heureusement il ya gedmatch, mais quand même. Au point ou je me demande si je ne devrais pas faire le test autosomal à FTDNA. Des opinions sur le FF de FTDNA?

Si tu veux perdre ton temps et ton argent, fais le test autosomal de FTDNA
C'est mon opinion, mais puisque tu le demandes !!!
Je l'ai fait, suivi de par ma mère, nous n'y avons rien en commun.
Si je n'avais pas su d'où étaient mes parents, cela aurait été du joli !!!

Par contre, pour avoir fait leur BigY, j'en suis plus que ravi ( pour l'instant). BigY suivi de YFull ( outil Russe)

Pour les compositions d'Ascendance même si on peut toujours trouver à redire, les resultats d'Eurogenes sont au dessus du lot
Peut-être un peu trop axés sur nos origines Indo-Européennes, mais après tout nous avons tous le droit
d'avoir nos préférences.
Comparé justement au test autosomal de FTDNA, les calculatrices d'Eurogènes, me donnent et à ma mère
des résultats presque identiques, il en va de même pour l'ami Anglesqueville et la sienne

Quand à feu l'outil CoA, il va finir par nous manquer, je dois admettre que j'ai passé
quelques heures à rêver devant.

Ric
02-12-2016, 08:00 PM
Quand à feu l'outil CoA, il va finir par nous manquer, je dois admettre que j'ai passé
quelques heures à rêver devant.
La carte était bien aussi.

ffoucart
02-12-2016, 08:01 PM
bon, alors, d'abord merci à tous les deux.

ensuite, je m'excuse car je pense ne pas avoir été assez clair sur un point: quand je parle de segment "scandinave", je ne veux pas dire qu'il est apparaît comme scandinave de prime abord (par exemple dans Ancestry Composition).

J'ai bien 2,4% scandinave dans Ancestry Composition (mon père 3,3%), mais c'est sur d'autres chromosomes.

Là quand je parle de "segment scandinave" sur mon chromosome 8, c'est uniquement car je partage (avec mon père) un segment d'environ 7 cM avec des scandinaves ou des personnes d'origine scandinave récente (en fait plutôt des norvégiens). En réalité, si je prends la définition "stricte" de ce segment, je compte les matchs sur les doigts d'une main (même en triangulant avec Gedmatch).

Cela donne (pour les 2 norvégiens avec qui le segment est le plus long, et par rapport à moi):

pour Monsieur O.
Minimum threshold size to be included in total = 400 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 200 SNPs
Minimum segment cM to be included in total = 4.0 cM


Chr Start Location End Location Centimorgans (cM) SNPs
2 --7,735,087 -- 9,287,231-- 5.4-- 520
8 --66,817,964 --72,980,042 -- 8.0 --1,927
Largest segment = 8.0 cM
Total of segments > 4 cM = 13.4 cM

Pour Monsieur P.E. H.
Minimum threshold size to be included in total = 400 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 200 SNPs
Minimum segment cM to be included in total = 4.0 cM


Chr Start Location End Location Centimorgans (cM) SNPs
8 --6,722,833 -- 10,156,933 -- 5.0 -- 1,137
8 --66,871,528 -- 72,697,031 --7.2 --1,773
11 --393,545 -- 1,805,930 -- 4.7-- 483
16 --17,969,637 -- 20,979,000 -- 5.1 -- 727
Largest segment = 7.2 cM
Total of segments > 4 cM = 22.1 cM

Comparison took 0.15840 seconds.


sinon, autre match, a priori non purement scandinave (et en plus anonyme), mais avec des origines scandinaves très proches (Norvège?), à la vue de la liste des relatives de gedmatch (Monsieur P.E. H. y figurant d'ailleurs en 5ème position, avec 33,2 cM communs, dont un segment de 16,7 cM, et évidemment pas mal de noms très scandinaves):
Minimum threshold size to be included in total = 400 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 200 SNPs
Minimum segment cM to be included in total = 4.0 cM


Chr Start Location End Location Centimorgans (cM) SNPs
1 --15,521,618 -- 18,043,473 -- 4.7 -- 750
8 --66,959,613 -- 72,971,852 -- 7.9 -- 1,907
15 --25,607,717 -- 27,479,683 -- 4.9 -- 435
16 --887,818 -- 2,369,05 -- 4.0 -- 1,031
22 --33,861,698 -- 35,387,499 -- 4.0 -- 604
Largest segment = 7.9 cM
Total of segments > 4 cM = 25.5 cM

Comparison took 0.17637 seconds.


Enfin, aussi d'origine inconnue, avec un prénom passe-partout et une lettre comme nom de famille. Cette personne me semble être US avec de nombreux relatives avec des noms anglo-saxons (qui monopolisent les premières places), mais avec une probable origine scandinave pas trop lointaine (on trouve pas mal de scandinaves et finlandais avec des segments supérieurs à 10 cM, avec aussi des segments communs sur le X, et une estimation de générations d'environ 5)

Minimum threshold size to be included in total = 400 SNPs
Mismatch-bunching Limit = 200 SNPs
Minimum segment cM to be included in total = 4.0 cM


Chr Start Location End Location Centimorgans (cM) SNPs
8 --68,824,250 -- 73,134,571 -- 7.0 -- 1,154
16 --17,163,003 -- 20,215,191 -- 5.4 -- 563
22 --19,383,389 -- 22,522,081 -- 7.1 -- 538
Largest segment = 7.1 cM
Total of segments > 4 cM = 19.5 cM

Comparison took 0.08649 seconds.
Ver: Nov 18 2015 12:35:08

Titane
02-12-2016, 11:28 PM
Monsieur Foucart
Vous faites ce que vous voulez, mais en abaissant les limites à 4cM, on passe dans le domaine de l'aléatoire. Même à sept ou huit, il y a une bonne proportion des segments qui sont identiques par chance. A moins d'avoir d'autres indices de lieu ou de patronymes connus dans votre arbre, les chances que ce soient des liens réels sont minces.
Je pense qu'à 4cM, je suis cousine de Anzig.

ffoucart
02-13-2016, 02:40 AM
Je n'abaisse à 4cM que pour des corrélations éventuelles sur des segments partialement transmis, et pour faire des recoupements. Par ailleurs il est faux de dire que l'on trouve facilement des corrélations entre différents individus à 4 cM, surtout pour de l'ADN ancien. Je n'en trouve pas en ce qui me concerne, surtout avec un nombre suffisant de SNPs.

Par ailleurs, comme je l'indique depuis le début, le segment commun qui m'occupe est à au moins 7 cM pour les personnes qui le partagent, et avec plus de 700 SNPs.

Cela implique à tout le moins une origine commune, renforcée par la présence de segments plus petits. Sauf à remettre en question les principes même de la généalogie génétique (qui, il est vrai, n'en est qu'à ses balbutiements). Ensuite tout dépend comment on définit "lien réel". Car les IBS n'impliquent pas une absence de parenté, mais une impossibilité (plus ou moins établie) à la prouver (et la preuve dépend du nombre de générations que l'on peut remonter par les archives). Car dire que l'on appartient à un même groupe de population, cela veut dire être parents, par définition.

Ensuite la question est de dater cette origine: plusieurs centaines d'années? plusieurs milliers d'années?

Pour ma part, après des années de recherches, il me semble assez clair qu'il ne s'agit pas d'un héritage des Vikings, mais de quelque chose de plus récent, avec un point commun: le Sud Ouest de la Norvège, ou un endroit proche. Sinon, j'aurais plus de résultats positifs, et avec plus de nationalités représentées (comme sur d'autres segments). Je pourrais donner plusieurs exemples, notamment avec les chromosomes 1, 2, et 22, où j'ai effectivement des segments largement partagés.

Il me semble en effet que "seulement" 4 matches sur 1500 avec un segment à 7 cM + et avec + de 700 SNPs, tous avec un lien avec un certaine partie de la Scandinavie, et sachant que je les retrouve chez moi comme chez mon père, cela fait nettement baisser la probabilité d'IBS (de toutes façons, pour avoir un segment qui puisse être utilisé avec un degré de certitude suffisant, il faudrait avoir plus de 10 cM, avoir phasé le génome étudié avec ceux des père et mère, et que l'autre génome comparé soit dans la même situation, ce qui n'arrive quasiment jamais, et ma mère étant morte, impossible à réaliser en ce qui me concerne).

Par ailleurs, je ne comprends pas bien la référence à des noms communs? Un nom ne prouve pas la parenté, et les homonymies sont tellement nombreuses que le nom en lui-même est souvent un faux ami en généalogie sauf à l'isoler sur un village et une période (et encore! certains noms sont tellement fréquents....).

Je suppose qu'il n'en va pas de même aux Amériques, car j'ai remarqué que nos cousins ont une certaine fascination vis-à-vis des noms, et travaillent beaucoup dessus, peut-être à cause d'un effet fondateur? Je trouve cette différence de comportement très intéressante pour ma part.

En tout état de cause, je pense avoir rappelé que s'agissant de la Scandinavie, il n'y a pas vraiment de noms sur lesquels travailler avant le XIXème siècle. Vous trouverez dans tous les villages, à toutes les époques, des Petersen, Jansen,..... En plus, ce n'est pas comme si ces personnes avaient réalisé leurs arbres sur 300 ans et plus.

Maintenant, j'ai bien repéré quelques noms communs, mais cela ne concerne pas le segment que j'évoque.

Bon, bien entendu, il est aussi clair qu'en utilisant les différentes possibilités de Gedmatch (triangulation, retrouver les segments communs, retrouver les kits communs entre deux kits....), j'ai pu constater que l'on retrouve un certain nombre de personnes communes entre les différents kits, mais sur d'autres segments (je veux dire par là que A, B et C, outre le fait de partager un segment commun, partagent aussi dans leurs listes des kits communs, X, Y et Z, mais sans que les segments communs entre chacun soient les mêmes).

De toutes façons, même si je souhaiterai pouvoir remonter sur un ancêtre scandinave proche (ce serait une jolie histoire à raconter), c'est très peu probable. Je m'intéresse surtout à deux choses: tester une technique de recherche pour vérifier sa validité et si ce segment a de bonne chances d'avoir été transmis après l'âge Vikings (ce qui n'implique pas de trouver un ancêtre commun, mais de cerner la branche et la localisation approximative).

L'objectif final est quand même de faire travailler ses méninges sur un sujet rigolo.

Titane
02-13-2016, 04:28 AM
Par ailleurs, je ne comprends pas bien la référence à des noms communs? Un nom ne prouve pas la parenté, et les homonymies sont tellement nombreuses que le nom en lui-même est souvent un faux ami en généalogie sauf à l'isoler sur un village et une période (et encore! certains noms sont tellement fréquents....).

Je suppose qu'il n'en va pas de même aux Amériques, car j'ai remarqué que nos cousins ont une certaine fascination vis-à-vis des noms, et travaillent beaucoup dessus, peut-être à cause d'un effet fondateur? Je trouve cette différence de comportement très intéressante pour ma part.
Pourquoi travailler sur les noms? Pour comparer les arbres généalogiques et retrouver le plus proche ancêtre commun. Notre réalité est tout à fait différente de la vôtre parce que nous descendons tous d'un nombre limité de personnes et nous avons toutes leurs identités. Donc si par exemple je vois le patronyme Côté je sais qu'on minimum nous sommes descendant du première arrivant Jean Côté à 10,11 ou 12 générations selon les lignées. Si le patronyme est Bouchard c'est un peu plus compliqué parce qu'il en est venu huit différents. J'en ai trois parmi mes ancêtres. Pour les lieux, c'est la même chose. La colonisation a été progressive. Si je trouve un nom francophone au nord de l'Ontario ou au Manitoba je veux retracer l'ancêtre au Québec.
Si je vois Kamouraska ou Rivière-Ouelle, avant même de regarder le nom je suis certaine de retrouver un ancêtre commun, parce que ce sont de toutes petites municipalités et qu'il y a eu beaucoup de mariages d'un groupe restreint de familles. Vous avez vu juste, c'est l'effet fondateur, doublé de l'endogamie.
Mon problème en général ce n'est pas de retrouver un ancêtre comme de retrouver lequel serait probablement celui dont nous partageons un segment. Le rapport nous dit quelque chose comme "4th cousin". La plupart du temps cela remonte à huit ou neuf générations, mais par des lignées multiples. C'est un vrai casse-tête pour les adoptés qui essaient de retrouver leurs parents. Ils ont beaucoup trop de cousins qui sont reliés entre eux. Quelqu'un a dit que nos arbres généalogiques étaient des vignes.

Quant à l'utilisation de segments plus courts, si le but est, comme vous dites, de trouver des populations communes c'est tout à fait correct. C'est juste pas ce que la majorité des gens pensent faire avec les tests ADN.
Personnellement pour ce faire, je préfère l'utilisation de l'outil Chromosome Painting de GEDMATCH. On peut voir les bouts où les calculateurs ont eu de la difficulté à décider où commencent et où finissent le segment. Si je trouve un segment de d'une couleur spécifique, je regarde s'il est accompagné d'autres segments qui ne seraient pas mesurable pour décider s'il est valide ou non. 7741. Je pense qu'un segment de 6 ou 7 cM est plus intéressant s'il est accompagné de 4 ou 5 autres plus petits mais qui donnent l'impression de former un ensemble.

Je suis d'accord que c'est un excellent remue-méninges, mais je conteste utilisation du mot rigolo. C'est un sujet passionnant.

anglesqueville
02-13-2016, 08:58 AM
Pourquoi travailler sur les noms? Pour comparer les arbres généalogiques et retrouver le plus proche ancêtre commun.

Un nom ne prouve pas la parenté, et les homonymies sont tellement nombreuses que le nom en lui-même est souvent un faux ami en généalogie
Suzanne et François: votre échange est passionnant. (Non, non je ne m’apprête pas à dire une connerie, ou à faire une critique déguisée, je suis tout à fait sérieux). Il mériterait une analyse de texte serrée, pour laquelle je n'ai pas le temps ce matin. Bref, les questions que vous posez sont au coeur de ce qui fait que nous sommes tous là. Je reviendrai visiter ce fil plus tard dans le week-end, mais je ne résiste pas à l'envie de répéter ce que m'a dit hier soir le cousin qui s'est lancé à l'assaut de la généalogie de ma grand'mère flamande. Il a contacté un généalogiste professionnel à Bruxelles pour lui demander conseil, éventuellement rétribuable. Quand il lui a dit que la personne dont l'ascendance est la visée des recherches s'appelait "Bouts", le type a eu un "sourire goguenard". "J'espère, lui aurait-il demandé, que vous n'êtes pas de ces zinzins qui se cherchent un lien de parenté avec le peintre du Moyen-Age. "Bouts" est la forme raccourcie d'un ancien prénom. La probabilité que deux Bouts soient parents est quasiment nulle".

tchekitchek
02-13-2016, 09:48 AM
J'avais jamais vraiment associé "Bouts" à un nom Flamand, avant de me souvenir du pilote Thierry Boutsen, un nom dérivé.

Mais la ou il y a un "founder effect" en Amérique, en Belgique l'effet est l'inverse: c'est le pays d'Europe qui a la plus grande diversité de noms de famille au Km2

anglesqueville
02-13-2016, 10:37 AM
Quand même plus célèbre que Thierry Boutsen : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dirk_Bouts . "Bouts" est paraît-il la forme raccourcie du prénom qui a été francisé en Beaudouin. Ce n'est pas le plus courant des noms de famille de Belgique ou des Pays-Bas, d'ailleurs il n'est même pas dans la liste des nom de famille courants en Belgique. Il y en a quand même des régiments (hélas pour mon généalogiste de cousin), mais apparemment beaucoup plus aux Pays-Bas qu'en Belgique. D'ailleurs, tiens je te donne une capture de la première page de ce avec quoi mon cousin va se battre:
7743

ffoucart
02-13-2016, 10:46 AM
Merci de citer ce cher Thierry Boutsen, qui présente la particularité d'illustrer aussi la difficulté des recherches sur les noms scandinaves, et l'interconnexion avec les Pays Bas (au sens géographique et historique, pas étatique).

En effet BOUTSEN ou BOUTS (c'est en fait la même chose): diminutif de Baudouin (BALD WIN, mais en flamand BOUDE WIJN) avec le génitif saxon (S) ou "SEN" (fils), les deux formes ayant pratiquement le même sens: fils ou descendant de Bauduin.

Cela illustre qu'en Flandre on trouve aussi le système "fils de", que j'ai notamment (et surtout croisé) à Dunkerque, avec dans les actes de baptêmes du XVIIème siècle, des "Anthony Cornelusen De Roye" (et on ne s'étonnera pas de découvrir qu'Anthony était fils de Cornelys De Roye). D'ailleurs le nom Jansen est le plus courant à Dunkerque.

Effectivement, faudra que je réutilise le chromosome painting dans cette perspective. Merci du tuyau.

ffoucart
02-13-2016, 10:56 AM
Quand même plus célèbre que Thierry Boutsen : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dirk_Bouts . "Bouts" est paraît-il la forme raccourcie du prénom qui a été francisé en Beaudouin. Ce n'est pas le plus courant des noms de famille de Belgique ou des Pays-Bas, d'ailleurs il n'est même pas dans la liste des nom de famille courants en Belgique. Il y en a quand même des régiments (hélas pour mon généalogiste de cousin), mais apparemment beaucoup plus aux Pays-Bas qu'en Belgique. D'ailleurs, tiens je te donne une capture de la première page de ce avec quoi mon cousin va se battre:
7743

ben déjà, s'il commençait par récupérer les actes de naissance, mariage et décès, ce serait pas mal! C'est même le préalable à toute recherche sérieuse. Je pense qu'il verra assez vite où cela vous mènent. En général, quand on remonte avant 1792, les gens bougent moins, donc c'est plus facile. En plus, il y des tables filiatives pour toutes les communes de Belgique (réalisées au XIXème siècle), et l'Etat-Civil a été numérisé et est en ligne.

J'avoue ne pas trop voir l'intérêt d'avoir recours à un généalogiste professionnelle pour une recherche aussi récente, et qui peut être faite de son canapé.;)

anglesqueville
02-13-2016, 11:11 AM
ben déjà, s'il commençait par récupérer les actes de naissance, mariage et décès, ce serait pas mal! C'est même le préalable à toute recherche sérieuse. Je pense qu'il verra assez vite où cela vous mènent. En général, quand on remonte avant 1792, les gens bougent moins, donc c'est plus facile. En plus, il y des tables filiatives pour toutes les communes de Belgique (réalisées au XIXème siècle), et l'Etat-Civil a été numérisé et est en ligne.

J'avoue ne pas trop voir l'intérêt d'avoir recours à un généalogiste professionnelle pour une recherche aussi récente, et qui peut être faite de son canapé.;)

On a les actes, et même tout le monde les avait, j'étais apparemment le seul à ignorer qu'Emma Bouts était belge de naissance. Famille labyrinthique, drôle d'histoire. Quant à ta dernière question, bof ... mon cousin a des sous, et est allergique aux ordinateurs. Je pourrais le faire, mais j'ai un peu de mal à dissimuler mon manque d'intérêt. Je m'intéresse à mon clan parce, de fait, il m'offre un matériau à portée de main. Mais je suis plus excité par les recherches sur les haplotypes autosomaux que par la généalogie des Bouts. D'ailleurs, je vais poster la question sur le forum général mais, puisque j'y suis: je recherche un texte "académique" sur les AIM (ancestry informative markers) et les populations européennes, avec fréquences par allèles. Si vous voyez passer une telle chose, pensez à moi. Autre chose: un d'entre vous a-t-il récemment installé sur son PC un double système d'exploitation windows/linux? Si oui, j'aurais des conseils à demander.

Helgenes50
02-13-2016, 11:20 AM
On a les actes, et même tout le monde les avait, j'étais apparemment le seul à ignorer qu'Emma Bouts était belge de naissance. Famille labyrinthique, drôle d'histoire. Quant à ta dernière question, bof ... mon cousin a des sous, et est allergique aux ordinateurs. Je pourrais le faire, mais j'ai un peu de mal à dissimuler mon manque d'intérêt. Je m'intéresse à mon clan parce, de fait, il m'offre un matériau à portée de main. Mais je suis plus excité par les recherches sur les haplotypes autosomaux que par la généalogie des Bouts. D'ailleurs, je vais poster la question sur le forum général mais, puisque j'y suis: je recherche un texte "académique" sur les AIM (ancestry informative markers) et les populations européennes, avec fréquences par allèles. Si vous voyez passer une telle chose, pensez à moi. Autre chose: un d'entre vous a-t-il récemment installé sur son PC un double système d'exploitation windows/linux? Si oui, j'aurais des conseils à demander.

Beaucoup d'actes et d'archives sont maintenant en ligne, sans avoir la peine de faire des kilomètres d'une commune, d'une ville, d'une région à l'autre, bien pratique!
Mais aussi bien utile pour vérifier tout ce qui est écrit à droite et à gauche !

P.S. Merci pour toutes les précisions, je comprends mieux !!!

Titane
02-13-2016, 03:33 PM
Suzanne et François: votre échange est passionnant. (Non, non je ne m’apprête pas à dire une connerie, ou à faire une critique déguisée, je suis tout à fait sérieux). Il mériterait une analyse de texte serrée, pour laquelle je n'ai pas le temps ce matin. Bref, les questions que vous posez sont au coeur de ce qui fait que nous sommes tous là. Je reviendrai visiter ce fil plus tard dans le week-end, mais je ne résiste pas à l'envie de répéter ce que m'a dit hier soir le cousin qui s'est lancé à l'assaut de la généalogie de ma grand'mère flamande. Il a contacté un généalogiste professionnel à Bruxelles pour lui demander conseil, éventuellement rétribuable. Quand il lui a dit que la personne dont l'ascendance est la visée des recherches s'appelait "Bouts", le type a eu un "sourire goguenard". "J'espère, lui aurait-il demandé, que vous n'êtes pas de ces zinzins qui se cherchent un lien de parenté avec le peintre du Moyen-Age. "Bouts" est la forme raccourcie d'un ancien prénom. La probabilité que deux Bouts soient parents est quasiment nulle".

Merci Patrick, les compliments sont rares, on les prend quand ils passent. J'espère que ton analyse ne sera pas trop serrée et prendra en considération l'heure a laquelle j'ai écrit ma réponse...
Je me rends compte que l'intérêt pour la généalogie et savoir d'où on vient doit être différent lorsqu'on fait partie des colonies. Alors messieurs qu'est-ce qui vous motive? Je dis messieurs, parce que je ne vois pas beaucoup de femmes, il me semble, sur ce forum. Quant à raccorder tes Bouts, si tu vivais ici et t'appelait Tremblay (quelque chose comme 3% de la population), les commentaires pourraient être semblables. De Belgique, moi j'ai une Marguerite THOMAS de Stavelot, dont la mère est une Fredry - que je soupçonne être Friedrich - et un JACQUET. Les deux noms de famille sont dérivés de prénoms et viennent du même système filiatif - Marguerite à (fille de) Thomas, est devenu Marguerite THOMAS. Pas besoin de te dire que les recherches sur le nom JACQUET peuvent être déroutantes.
Faire soi-même ou payer pour le faire faire? Moi je paye pour faire déblayer la neige, d'autres payent notre association pour faire faire leur arbre. Dans ce cas là, c'est souvent pour donner en cadeau d'anniversaire de mariage à quelqu'un...
Parlant de cadeaux messieurs - si la Saint-Valentin se fête dans votre patelin, n'oubliez pas...

Titane
02-13-2016, 04:15 PM
On a les actes, et même tout le monde les avait, j'étais apparemment le seul à ignorer qu'Emma Bouts était belge de naissance. Famille labyrinthique, drôle d'histoire. Quant à ta dernière question, bof ... mon cousin a des sous, et est allergique aux ordinateurs. Je pourrais le faire, mais j'ai un peu de mal à dissimuler mon manque d'intérêt. Je m'intéresse à mon clan parce, de fait, il m'offre un matériau à portée de main. Mais je suis plus excité par les recherches sur les haplotypes autosomaux que par la généalogie des Bouts. D'ailleurs, je vais poster la question sur le forum général mais, puisque j'y suis: je recherche un texte "académique" sur les AIM (ancestry informative markers) et les populations européennes, avec fréquences par allèles. Si vous voyez passer une telle chose, pensez à moi. Autre chose: un d'entre vous a-t-il récemment installé sur son PC un double systèmes ut d'exploitation windows/linux? Si oui, j'aurais des conseils à demander.
Au sujet des articles sur les marqueurs, je pense qu'il y a peu de projets faits pour l'anthropologie et la généalogie, question de financement. Ce message trouvé sur un blog pourrait informer la discussion: "Mark Deutsch on February 13, 2016 at 1:50 am said:
Regarding Anthony’s comment on the 1000 Genomes Project reference samples, the Project was really designed for medical research and not for the purpose it’s been used by the three DNA testing companies. To their credit, 23andMe lists those reference samples and others they’ve used from other sources. I think it problematic to rely solely on these projects, including the HGDP which is ancient at this point, for reference samples. 1000 Genomes lists the following as their European samples:

British in England and Scotland (GBR)
Finnish in Finland (FIN)
Iberian populations in Spain (IBS)
Toscani in Italia (TSI)
Utah residents with Northern and Western European ancestry (CEU)

One can readily see that any admixture test based on just these samples would leave most of us with European heritage seeking more specificity at a complete loss.

No German, no French, no Eastern Europe at all. And who are these residents of Utah?

As for the English ancestry showing up as Scandinavian, as mentioned by several commenters, and your own results, as well as the Dutch connection, I think it likely due to the history of not just Viking and Norman admixture but also the fact that the Angles, Saxons and Jutes came from what is today Denmark and the Frisian coast of Germany and Holland. Today those remaining in these areas would probably share very similar DNA to those that migrated across the North Sea and English Channel."
Bonne chance...

anglesqueville
02-13-2016, 04:41 PM
Au sujet des articles sur les marqueurs, je pense qu'il y a peu de projets faits pour l'anthropologie et la généalogie, question de financement. Peu, c'est vrai, et l'intérêt est souvent dominé par des visées médicales, ce qui est parfaitement normal. C'est la même chose pour les haplotypes autosomaux. Néanmoins, il y a des études. Vois par exemple les deux dont je donne un lien sur mon post http://www.anthrogenica.com/showthread.php?6453-AIM-frequencies-spreadsheet&p=140325#post140325 . La seconde https://www.academia.edu/20275663/European_population_genetic_substructure_Further_d efinition_of_ancestry_informative_markers_for_dist inguishing_among_diverse_European_ethnic_groups est fascinante, et j'invite tout le monde à méditer sur les PCAs où la (une) population française intervient. Seul problème, cette étude ne donne pas ses données de base, ou alors elles sont dans les renvois biblio, que je n'ai pas encore décortiqués. En attendant mieux, je travaille sur les données de la première. Je pense qu'il devrait en sortir prochainement qq chose.

tchekitchek
02-13-2016, 04:57 PM
De Belgique, moi j'ai une Marguerite THOMAS de Stavelot, dont la mère est une Fredry - que je soupçonne être Friedrich

Possible, Stavelot est une bourgade qui a historiquement une minorité allemande importante, mais Fredry est aussi un nom d'origine polonaise assez courant.

Tolan
02-13-2016, 05:52 PM
Je me rends compte que l'intérêt pour la généalogie et savoir d'où on vient doit être différent lorsqu'on fait partie des colonies. Alors messieurs qu'est-ce qui vous motive? Je dis messieurs, parce que je ne vois pas beaucoup de femmes, il me semble, sur ce forum. Quant à raccorder tes Bouts, si tu vivais ici et t'appelait Tremblay (quelque chose comme 3% de la population), les commentaires pourraient être semblables. De Belgique, moi j'ai une Marguerite THOMAS de Stavelot, dont la mère est une Fredry - que je soupçonne être Friedrich - et un JACQUET. Les deux noms de famille sont dérivés de prénoms et viennent du même système filiatif - Marguerite à (fille de) Thomas, est devenu Marguerite THOMAS. Pas besoin de te dire que les recherches sur le nom JACQUET peuvent être déroutantes.
Faire soi-même ou payer pour le faire faire? Moi je paye pour faire déblayer la neige, d'autres payent notre association pour faire faire leur arbre. Dans ce cas là, c'est souvent pour donner en cadeau d'anniversaire de mariage à quelqu'un...
Parlant de cadeaux messieurs - si la Saint-Valentin se fête dans votre patelin, n'oubliez pas...

En ce qui me concerne, on ne peut pas dire que la diversité géographique de mes ancêtres soit très passionnante:
https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zgZdGd_UYZcU.kb6Ii8IZN_zk&usp=sharing

J'ai commencé la généalogie par curiosité, et je me suis pris au jeu de la recherche.
J'adore chercher, juger des indices que je trouves pour établir des filiations.

Même si cela fait un petit moment que je ne suis pas allé, j'aime bien chercher dans des documents d'époques aux archives départementales.
J'ai photographié depuis une dizaine d'année, plusieurs milliers de documents, tous plus ou moins en rapport avec mes ancêtres.

La période révolutionnaire a été particulièrement intéressante.
Mes ancêtres sont originaire d'une zone qui a beaucoup "chouanné".
J'ai des ancêtres qui ont été chouans, certains ont été arrêté (c'est très touchant de lire leur interrogatoire), d'autres ont été tué.

Mais j'ai aussi des ancêtres qui ont été républicains. Il est possible d'ailleurs qu'ils se sont affrontés.

Bref, quand on commence sa généalogie, on ne sait pas là où cela va nous mener.

Titane
02-13-2016, 06:39 PM
Possible, Stavelot est une bourgade qui a historiquement une minorité allemande importante, mais Fredry est aussi un nom d'origine polonaise assez courant.
J'apprends des choses intéressantes sur ce forum. Elle serait née en 1630 environ. Est-ce un nom associé aux juifs? Aux protestants?
On n'a aucune idée de ce qui a pu l'emmener en Nouvelle-France. Elle est venue seule.

Helgenes50
02-13-2016, 06:53 PM
La période révolutionnaire a été particulièrement intéressante.
Mes ancêtres sont originaire d'une zone qui a beaucoup "chouanné".
J'ai des ancêtres qui ont été chouans, certains ont été arrêté (c'est très touchant de lire leur interrogatoire), d'autres ont été tué.

Mais j'ai aussi des ancêtres qui ont été républicains. Il est possible d'ailleurs qu'ils se sont affrontés.

Bref, quand on commence sa généalogie, on ne sait pas là où cela va nous mener.

Ma famille est dans le même cas, une partie chez les chouans (chasseurs du roi )
une autre, chez les républicains, les durs des durs !!!
Ma grand mère en avait gardé un certain souvenir et parlait de guerre civile, pas de révolution
et que de toutes les guerres cette dernière était la pire. Après m'être intéressé à cette histoire, à la grande puis à celle de ma famille
j'en ai que mieux compris sa remarque.

tchekitchek
02-13-2016, 09:38 PM
J'apprends des choses intéressantes sur ce forum. Elle serait née en 1630 environ. Est-ce un nom associé aux juifs? Aux protestants?
On n'a aucune idée de ce qui a pu l'emmener en Nouvelle-France. Elle est venue seule.

En 1630, on est en plein dans la guerre de trente ans, la Belgique à l'époque était les Pays-Bas Espagnols qui étaient en guerre contre la France (Richelieu contre les Habsbourgs) et ceux qui ont été chassés étaient les Huguenots et les Protestants qui ont fuit pour l'Angleterre, les Pays-Bas et aussi le Canada. Probablement d'origine Huguenote. Mais je sais que dans la province de Liège (qui ne faisait pas partie des pays-bas espagnols), il y a eu très peu de persécution contre les Protestants malgré l'ambiance de l'inquisition. Les Liègeois ont toujours été du genre je-m'en-foutiste, ça n'a pas changé lol.

Titane
02-13-2016, 10:12 PM
En 1630, on est en plein dans la guerre de trente ans, la Belgique à l'époque était les Pays-Bas Espagnols qui étaient en guerre contre la France (Richelieu contre les Habsbourgs) et ceux qui ont été chassés étaient les Huguenots et les Protestants qui ont fuit pour l'Angleterre, les Pays-Bas et aussi le Canada. Probablement d'origine Huguenote. Mais je sais que dans la province de Liège (qui ne faisait pas partie des pays-bas espagnols), il y a eu très peu de persécution contre les Protestants malgré l'ambiance de l'inquisition. Les Liègeois ont toujours été du genre je-m'en-foutiste, ça n'a pas changé lol.
J'ai des raisons de penser aussi qu'elle était Huguenote, parce qu'on retrouve des protestantes dans ses descendantes après la conquête au siècle suivant. Quant à mon JACQUET, son père Ferdinand avait été archer de la garde de Philippe III et Philippe IV d'Espagne - donc très catholique. Il se disait de Liège, mais est venu sous les drapeaux du roi de France. Je suppose que la frontière là où il habitait avait dû changer dans l'intérim. Il avait le surnom de sieur de St-Amand (je suppose St-Amand-les-eaux).
Il a marié la fille de Marguerite THOMAS. Ils devaient se comprendre (dire septante et nonante)...

ffoucart
02-13-2016, 10:22 PM
ce qui paraît exclu, sauf surprise, c'est juive, car il y avait très peu de juifs dans nos contrées à cette époque (je ne connais aucune minorité juive dans les Pays Bas vers 1500). Et ceux qui sont arrivés par la suite sont des Séfarades (Conversos ou non) plutôt dans les villes ou ports de commerce (comme Anvers). Les Ashkenazes sont venus plus tard (sauf erreur).

En plus FREDRY me semble clairement une variation de FREDERIC (dont on connaît aussi le diminutif FERRY).

La Principauté ecclésiastique de Liège a été plus ou moins contrôlé par les Habsbourgs, mais sans sujétion directe, donc pas de lien direct avec l'Espagne.

la carte des XVII provinces des Pays Bas avec la Principauté de Liège (totalement imbriquées les unes dans les autres):
en 1549
http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/styles/medium_width/public/maps/1549_0120a4.jpg?itok=iYXDeOKn
en 1621 (après la Guerre des Gueux):
http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/styles/medium_width/public/maps/1621_0120c3.jpg?itok=nfGXw2N9

Une autre différence est que les Pays Bas (sauf l'ancienne Principauté ecclésiastique de Cambrai) faisaient partie du Cercle Impérial de Bourgogne tandis que la Principauté de Liège faisait partie du Cercle de Westphalie (comme le Cambrésis), l'ensemble des Cercles formant le Royaume d'Allemagne proprement dit (et non le Saint Empire contrairement à ce que l'on peut lire parfois, car ce dernier était composé des Royaumes d'Allemagne, de Bourgogne et d'Italie, auxquels il faut ajouter la Bohème, état vassal).

Titane
02-14-2016, 02:39 PM
Merci de cette réponse détaillée. Pour comprendre les événements j'ai dû en fait essayer d'imaginer une partie de la vie de mon ancêtre Jean JACQUET. Il serait né en 1628. Son père est mort sur le champ de bataille en 1636. Lorsqu'il se marie en Nouvelle-France en 1667, où il est arrivé deux ans auparavant, il dit qu'il est du diocèse de St-Paul de Liège. C'était la coutume à l'époque, peut-être parce que les frontières ecclésiastiques étaient plus stables que les frontières civiles, ou parce que c'est à l'évêché qu'on s'adressait pour savoir si la personne était déjà mariée.
Revenant aux territoires, je regarde plutôt cette carte de 1648, https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Westphalie#/media/Fichier%3AHoly_Roman_Empire_1648_fr.svg
post traité de Westphalie.

tchekitchek
02-14-2016, 02:56 PM
J'ai des raisons de penser aussi qu'elle était Huguenote, parce qu'on retrouve des protestantes dans ses descendantes après la conquête au siècle suivant. Quant à mon JACQUET, son père Ferdinand avait été archer de la garde de Philippe III et Philippe IV d'Espagne - donc très catholique. Il se disait de Liège, mais est venu sous les drapeaux du roi de France. Je suppose que la frontière là où il habitait avait dû changer dans l'intérim. Il avait le surnom de sieur de St-Amand (je suppose St-Amand-les-eaux).
Il a marié la fille de Marguerite THOMAS. Ils devaient se comprendre (dire septante et nonante)...
Ils parlaient vraisemblablement Picard ou Wallon...
Il aurait fait partie des Gardes Wallonnes alors...?

Titane
02-14-2016, 03:42 PM
Jean JACQUET de GERLAISSE faisait partie du régiment de Carignan-Salières, compagnie de La Fouille - recrutée un peu partout dans l'ouest et le nord de la France.
Son père Ferdinand JACQUET était "seigneur des Hameteaux" (lieu inconnu) et avait été anobli par Philippe IV d'Espagne pour services rendus (sur les champs de batailles et financiers). Cette noblesse ne s'est pas transmise. Quand on perd la guerre... J'ai quand même pu obtenir l'acte d'anoblissement qui est rédigé en français.

ffoucart
02-16-2016, 11:13 AM
Bon, alors j'ai fait ma petite enquête, et j'ai lu les demandes reprenant les lettres d'anoblissement.

Déjà, il n'y a aucune raison de penser que l'anoblissement n'ait pas été reconnu en France, on constate que les lettres de noblesse espagnoles ont été reconnues comme valables dans les enquêtes de 1666 ou 1696.

Ensuite, il semble que Ferdinand ait été banni de Bruxelles, ait séjourné à Namur, avant de se voir proposer une charge au Conseil de Brabant. Cela me semble fortement lier Ferdinand au Brabant plutôt qu'à Liège.

On trouve d'ailleurs des Jacquet (dont un Ferdinand) marchands à Bruxelles sous les Archiducs.

Dès lors, une question: Jean est-il bien dit fils légitime de Ferdinand? Cela expliquerait la différence de noms.

Ensuite, le nom de la mère d'Alfonse (VAN DEN BEMPDE) ne devrait pas être trop difficile à cerner geographiquement. A ce propos, inutile de chercher une Juanna (transcription espagnole). Mais plutôt une Jeanne ou Johanna (forme courante sous nos cieux). On trouve des personnages de ce nom en Brabant ou alentours (dont Piat, épicier, fournisseur des Archiducs à Bruxelles).

On trouve aussi un Vincent JACQUET, sieur de la Motte, bourgeois de Valenciennes, aussi sous les Archiducs.

Vous devriez aussi jeter un coup d'œil aux archives de la Chambre des Comptes de Lille, il y aura peut-être d'autres pistes.

Titane
02-16-2016, 12:51 PM
Bon, alors j'ai fait ma petite enquête, et j'ai lu les demandes reprenant les lettres d'anoblissement.

Déjà, il n'y a aucune raison de penser que l'anoblissement n'ait pas été reconnu en France, on constate que les lettres de noblesse espagnoles ont été reconnues comme valables dans les enquêtes de 1666 ou 1696.

Ensuite, il semble que Ferdinand ait été banni de Bruxelles, ait séjourné à Namur, avant de se voir proposer une charge au Conseil de Brabant. Cela me semble fortement lier Ferdinand au Brabant plutôt qu'à Liège.

On trouve d'ailleurs des Jacquet (dont un Ferdinand) marchands à Bruxelles sous les Archiducs.

Dès lors, une question: Jean est-il bien dit fils légitime de Ferdinand? Cela expliquerait la différence de noms.

Ensuite, le nom de la mère d'Alfonse (VAN DEN BEMPDE) ne devrait pas être trop difficile à cerner geographiquement. A ce propos, inutile de chercher une Juanna (transcription espagnole). Mais plutôt une Jeanne ou Johanna (forme courante sous nos cieux). On trouve des personnages de ce nom en Brabant ou alentours (dont Piat, épicier, fournisseur des Archiducs à Bruxelles).

On trouve aussi un Vincent JACQUET, sieur de la Motte, bourgeois de Valenciennes, aussi sous les Archiducs.

Vous devriez aussi jeter un coup d'œil aux archives de la Chambre des Comptes de Lille, il y aura peut-être d'autres pistes.
Ah - j'ai frappé un intérêt ... Je ne sais pas où vous avez fait votre enquête? Il y a confusion, selon les documents d'anoblissement, ce n'est pas Ferdinand qui a été banni de Bruxelles, mais Don Juan d'Autriche au service duquel était son père. Son grand-père était au service de Charles Quint.
Je pense que ce n'est pas un fils illégitime, mais un second mariage. J'ai trouvé un décès d'une Anna Van denBempde à Bruxelles vers 1615, mais il est non filiatif.
Mais on est hors sujet. Il faudrait transférer à généalogie? Je pourrais vous raconter ma visite aux archives royales de Madrid ou nationales d'Espagne à Simancas.
On n'a pas les archives des naissances et mariages à l'époque au palais Madrid - un feu au palais...
On ne sait rien non plus de cette Dorothée CONA, sauf dans le contrat de mariage de son fils Jean. Je n'ai pas pu non plus trouver pourquoi il avait ajouté de GERLAISSE à son nom. Il n'y a pas de lieu, mais bien quelques familles.

ffoucart
02-16-2016, 02:10 PM
Ces sujets m'intéressent. Il me semble qu'il ne serait pas intéressant de chercher les contrats de mariages de Ferdinand. Il y a des chances de le trouver Bruxelles à mon avis. Les noms sont bruxellois. Quand à CONA, il faudrait voir si on ne trouve pas un nom approchant chez les militaires de l'épique. J'ai remarqué dans les contrats de mariage du Gros de St Omer, que les militaires se mariaient souvent avec les veuves/sœurs/filles d'autres militaires. En tout cas, ce nom ne me paraît pas trés local. Encore que! Il peut être lu Coisne et alors....

Mais Dorothée CONA me fait penser à l'Italie. Et avec les Tercios, on avait des soldats de tous les pays relevant des Habsbourgs (et de leurs capitaines). J'ai bien trouvé un Gorski (ou approchant) à St Omer!

PS: geneanet donne CONA comme un nom sicilien. DE CONA est même un nom pris par des juifs siciliens convertis.

ffoucart
02-16-2016, 02:34 PM
Re

Jehan CONA est notaire apostolique du diocèse de Liège en 1548.

Titane
02-16-2016, 03:14 PM
Ces sujets m'intéressent. Il me semble qu'il ne serait pas intéressant de chercher les contrats de mariages de Ferdinand. Il y a des chances de le trouver Bruxelles à mon avis. Les noms sont bruxellois. Quand à CONA, il faudrait voir si on ne trouve pas un nom approchant chez les militaires de l'épique. J'ai remarqué dans les contrats de mariage du Gros de St Omer, que les militaires se mariaient souvent avec les veuves/sœurs/filles d'autres militaires. En tout cas, ce nom ne me paraît pas trés local. Encore que! Il peut être lu Coisne et alors....

Mais Dorothée CONA me fait penser à l'Italie. Et avec les Tercios, on avait des soldats de tous les pays relevant des Habsbourgs (et de leurs capitaines). J'ai bien trouvé un Gorski (ou approchant) à St Omer!

PS: geneanet donne CONA comme un nom sicilien. DE CONA est même un nom pris par des juifs siciliens convertis.

Non mais, tu penses comme moi... Je vais en Sicile le mois prochaine avec une visite prévue à Caltagirone, berceau d'un famille noble nommée CONA. Comme Philippe IV était aussi roi des deux Siciles, j'ai pensé possible que Dorotea/Dorothée pour les Français, ait été employée du palais. Je n'ai pas trouvé de soldat du nom de CONA dans la banque de donnée de l'université de Madrid, ni quand j'ai fouillé à Simancas.
J'ai mis dans dropbox une copie d'un article que j'ai publié dans L'Outaouais généalogique, la revue de notre Société locale de généalogie et qui raconte mes recherches. Le titre : "D'un anneau d'or au roi d'Espagne"

https://www.dropbox.com/s/5m9yzyk408x92g9/OG%20Anneau%20or%20Vol35No3%20-%20copie.pdf?dl=0

Les noms sont Bruxellois - Vanden Bempde c'est certain - une famille fascinante que l'on retrouve exilée en Angleterre - guerre de religion.
Pour Jacquet... comme le grand-père était précepteur des pages de Charles Quint, j'ai pensé Gand, mais rien trouvé là.

Titane
02-16-2016, 03:18 PM
Re

Jehan CONA est notaire apostolique du diocèse de Liège en 1548.

Très intéressant!!! Vous avez trouvé ça où?

ffoucart
02-16-2016, 03:30 PM
En tapant "Jehan CONA" (Avec les guillemets) dans Google Books. Je n'ai pas essayé Gallica.
Quand je cherche un acte ancien avec un nom susceptible de donner de multiples réponses, je met toujours Jehan. C'était le prénom le plus courant au Moyen Âge. Donc chaque famille en avait un. Ça ne marche pas à tous les coups, mais c'est assez efficace.

Ric
04-16-2016, 12:44 AM
Des photos incroyables de l'Islande. Aucun rapport avec la génétique mais on peut pas passer à coté de ça. (et c'est fait par des Fronçais). Pardon de kidnapper ce fil mais scandinave <--> Islande...bon.

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/046722.html

Si c'est trop hors sujet, l'admin peut effacer.

anglesqueville
04-16-2016, 06:17 AM
Sublime Ric, merci!

ffoucart
04-16-2016, 09:30 AM
j'en profite pour faire un petit point de situation: j'ai un contact avec l'autre "outlier" (non scandinave) par sa nièce. La personne étant âgée, et sans descendance (à ma connaissance), je suis limité sur les membres de sa famille ayant hérité de ce segment. Parmi les neveux et nièces testés, une seule présente une réponse positive, pour un segment plus court. L'ascendance de cette personne (US) est massivement des îles britanniques, avec plusieurs lignées de colons du XVIIème/XVIIIème siècles. Si ce n'est pas un IBS dans son cas, une possibilité pourrait être un ancêtre d'origine scandinave à New Amsterdam (elle a des origines anciennes à New York).

Sinon, j'ai constaté que les profils devenus "privés" sur Gedmatch restent accessibles: un des norvégiens avec lequel j'échange a un très proche parent (pas de précision: enfant ou parent?) qui partage le fameux segment.

J'échange aussi sur 23andme avec une personne à 70% scandinave qui partage ce segment à 6/7 cM. Pas d'idée sur son identité précise malheureusement.

Enfin, hormis ces 4/5 scandinaves (dont 3 norvégiens), j'ai aussi trouvé un autre ressortissant US, avec un segment plus court de mon côté, mais dont la mère est norvégienne.

Cela me semble donc assez cohérent, car outre le fait qu'il y ait peu de personnes partageant ce segment, la majorité de ceux le partageant ont une origine norvégienne très récente, et forment entre eux un cluster (même segment partagé mais plus long, avec plus de SNPs et d'autres segments assez en commun sur divers chromosomes), avec deux "outliers": la ressortissante US et moi/mon père qui sont plus éloignés (moins de SNPs et segment plus court). Le plus éloigné étant mon père (avec 6.9 cM et un peu plus de 900 SNPs, de mémoire).

ffoucart
04-16-2016, 03:31 PM
voilà pour éclaircir un peu:
gedmatch:


par rapport à D T (américaine sans ascendance scandinave connue):

64,530,412/72,378,670 longueur 7.4 cM SNPs 2,232 P E H (norvégien)

65,059,96/72,353,785 longueur 7.3 cM SNPs 2,125 D1 (scandinave ou ascendance scandinave très proche)

65,662,127/72,320,689 longueur 7.0 cM SNPs 1,997 JF (norvégien, ne se connaît pas d'autre ascendance)

66,819,604/72,353,785 longueur 6.5 cM SNPs 1,626 (moi)

66,832,824/72,839,903 longueur 7.6 cM SNPs 1,002 (mon père)

par rapport à PEH

60,201,503/75,586,491 longueur 16.7 cM SNPs 4,707 D1

62,878,710/73,065,540 longueur 9.9 cM SNPs 3,053 JF

64,530,412/72,378,670 longueur 7.4 cM SNPs 2,232 D T

66,874,662/72,606,787 longueur 7.0 cM SNPs 940 (mon père)

Sur 23andme

par rapport à D T:

OF (= JF ou père ou fils) 6 cM

moi 6 cM

mon père 6 cM

D S (sais pas si même personne que D1) 7 cM

par rapport à D S (42,9% scandinavian, 19,6% B&I, 6,4% finnish, 2,3% F&G)

O F 10 cM

moi 7 cM

mon père 6 cM

D T 7 cM

O F est 60,1% scandinavian, 9,8% B&I, 3,3% F&G, 2% finnish

Pour mémoire, D T 3,5 % scandinavian, mon père 3,3% et moi 2,4% (enfin, bon, ça n'a guère d'intérêt)

ffoucart
04-26-2016, 06:19 PM
J'ai enfin pu échanger avec la nièce de D T. Je pensais qu'elle était trés Coloniale Anglaise (+ Irlandaise). En fait, c'est plus compliqué car la nièce m'a indiqué avoir commis une erreur dans les ascendants proches: elle a attribué à son ayeulle le mari décédé de la mère. Sauf qu'à la naissance il était décédé depuis 2 ans. Donc une ascendance scandinave pas trop lointaine redevient possible.

ffoucart
09-02-2019, 12:57 PM
Bon, petite mise à jour car 23andme a mis en place une détection des segments communs. Donc la comparaison est plus facile. Du coup j’ai d’autres matchs sur ce segment, dont la plupart en «*Share to see*». Mais dont un accessible, et évidement il a des origines norvégiennes récentes (sans être 100% norvégien).

Le problème de ce segment c’est qu’il est petit, donc avec une origine commune ancienne (400/500 ans?), et peu fréquent (5 positifs sur 1200).

Tolan
09-02-2019, 01:15 PM
Bon, petite mise à jour car 23andme a mis en place une détection des segments communs. Donc la comparaison est plus facile. Du coup j’ai d’autres matchs sur ce segment, dont la plupart en «*Share to see*». Mais dont un accessible, et évidement il a des origines norvégiennes récentes (sans être 100% norvégien).

Le problème de ce segment c’est qu’il est petit, donc avec une origine commune ancienne (400/500 ans?), et peu fréquent (5 positifs sur 1200).

C'est quoi cette nouvelle détection des segments en communs?
Je ne vois rien de nouveau...

ffoucart
09-02-2019, 05:53 PM
C'est quoi cette nouvelle détection des segments en communs?
Je ne vois rien de nouveau...

Quand tu vas dans DNA Relatives, si tu sélectionnes un de tes matchs, tu vois apparaître des matchs communs en bas de la page.
A chaque match il indique yes no ou share to see. Si tu cliques quand tu peux, il affiche le segment partagé entre vous trois.
A priori ça ne marche pas de mon IPhone. Mais d’un PC ça devrait le faire.

ffoucart
09-03-2019, 07:40 AM
C'est quoi cette nouvelle détection des segments en communs?
Je ne vois rien de nouveau...

J'explicite: résultats (avec un PC)
32879

En cliquant sur YES pour JK
32880

32881

Tolan
09-03-2019, 12:21 PM
Merci, ça marche...
Mais c'est mieux de télécharger le fichier et de classer par segment tous les matchs avec un tableur... ;)

Dommage qu'on ne peut pas le faire sur gedmatch!

ffoucart
09-03-2019, 03:47 PM
Merci, ça marche...
Mais c'est mieux de télécharger le fichier et de classer par segment tous les matchs avec un tableur... ;)

Dommage qu'on ne peut pas le faire sur gedmatch!

Je ne suis pas sûr que ce soit la même chose. Là tu peux comparer le segment entre deux matchs. Je ne crois pas que tu puisses le faire en téléchargeant les segments, sachant qu’il ne suffit pas d’avoir des matchs sur le même segment pour qu’il soit commun.

ffoucart
12-19-2019, 10:32 AM
My Heritage détecte aussi ce segment avec un cluster spécifique (avec une norvégienne, une suédoise et un américain). En creusant un peu (correspondances avec taille plus petite du segment), on trouve surtout des norvégiens, ainsi que des finlandais (et des Nord Américains évidemment).
Donc, toujours au même point, car pas de source identifiable de mon côté, et la taille du segment indique une origine commune ancienne. Dommage de ne pas avoir de français ou de belge (ou de néerlandais) sur ce segment.

Logistic
12-19-2019, 12:06 PM
C'est du côté Dubois ?

ffoucart
12-19-2019, 02:15 PM
C'est du côté Dubois ?

C'est du côté paternel (j'ai hérité ce segment de mon père), donc du côté DUBOIS si on veut. Mais comme je n'ai aucune correspondance sur ce segment avec des Français ou des Belges, je ne peux pas me prononcer. Cela semble toutefois peu probable de tomber sur un scandinave (ou d'ascendance scandinave) à Courcelles les Lens il y a 400 ou 500 ans.

Le fait que les porteurs de ce segment soient très majoritairement scandinaves ou d'ascendance scandinave récente laisse entendre que l'ancêtre commun avait cette origine. L'autre possibilité serait un individu de la zone franco-belge parti s'installer en Scandinavie vers 1600 (il y en a), mais l'absence de correspondance de ce côté-ci pose problème dans ce cas (on devrait trouver plus de français et de belges).

ffoucart
12-19-2019, 04:42 PM
Accessoirement, et à titre de curiosité, quand je fait un tri par "segments partagé", j'ai une norvégienne qui arrive 3ème position (avec le fameux segment sur le chromosome 8 pour 7,5 cM et 2944 SNPs)

Mais on m'indique:
0,5% (34,4‎ cM) ADN partagé
5 Segments partagés
7,5‎ cM Segment le plus long

Tandis que mon père n'a que 2 segments communs, de 6,3 cMs (sur le chromosome 8 avec 2560 SNPs et sur le 22 avec 1792)

Tolan
12-19-2019, 09:13 PM
Est-ce que tu as des Européens de l'est aussi sur ce segment?

Mais ton cas est peut-être différent du mien...

ffoucart
12-20-2019, 12:36 AM
Est-ce que tu as des Européens de l'est aussi sur ce segment?

Mais ton cas est peut-être différent du mien...

Non, pas avec une densité suffisante (que je prend au minimum 100 SNPs par cM, mais en pratique c’est plus élevé car lorsque le segment est retenu, on dépasse généralement nettement le seuil).
Sur Gedmatch c’est un peu plus diversifié mais souvent sans atteindre le seuil de densité.
Donc, j’ai surtout des Norvégiens (le plus fréquent, entre 5 et 10) ou d’origine norvégienne (américaine généralement, à peu prés 5/6) un peu de suédois (1 ou 2) et de finlandais (idem). A noter qu’entre norvégiens, le segment est plus long.

Comme je l’ai déjà indiqué, il s’agit d’un segment court (au max, je dois avoir 8,5 cM avec un Norvégien) mais assez dense (souvent entre 150 et 300 SNPs par cM) et peu fréquent (peu de correspondances, même s’il y en a plusieurs).

Pour simplifier les choses, un des Norvégien qui matchait bien sur le ch 8 (plus de 8 cM sur ce segment, plus un autre segment à plus de 6 cM sur un autre endroit du même chromosome) n’a pas répondu à mes tentatives de contact, et a quitté Gedmatch (et pas d’accès par 23&me).

Tolan
12-31-2019, 09:13 AM
Je pense que ton segment serait un IBP (identical by population).

Parce que, les segments des temps généalogiques, ne sont probablement portés que par seulement deux personnes, tellement la probabilité d'hériter du même segments sont minces.
On n'a même pas 1 chance sur 2 d'avoir un segment en commun avec un cousin au 5ème degré de parenté:

https://isogg.org/wiki/Cousin_statistics


C'est vrai que les IBP peuvent être fascinants surtout quand la population n'est pas vraiment une de vos origines connues...

Mais la population supposée peut-être plus large que prévue (et donc d'origine encore plus ancienne) car les résultats peuvent être biaisés par une sous-représentation d'un pays dans les correspondances. Les Scandinaves sur myheritage sont par exemple sur-représentés.

La tailles des IBP n'est pas forcément à prendre en considération, car ils peuvent être issus par l'endogamie d'une population.
Les segments qui ont été "découpés" mais recombinés avec des segments identiques, donnent l'impression d'être des segments assez longs, alors qu'en réalité ce sont des juxtapositions de deux ou plusieurs tout petits segments.

Cela dit, ils méritent qu'on s'y intéresse, surtout si ils paraissent "étrangers"...

Tolan
12-31-2019, 09:51 AM
Petit aparté, je suis en pleine réflexion sur les segments aujourd'hui, et finalement, ce que j'ai toujours cru doit être faux:
Une triangulation est la preuve d'un IBD (Identical by descendant).

Et ben, c'est tout l'inverse!
Une triangulation est probablement un IBP (identical by population)!
Sauf si deux des trois personnes sont des parents proches, évidemment.

On a tellement peu de chance que 3 cousins de trois branches différentes héritent du même segment, qu'une triangulation est presque improbable!

ffoucart
12-31-2019, 09:59 AM
Je pense que ton segment serait un IBP (identical by population).

Parce que, pour les segments des temps généalogiques, ils sont généralement uniques, tellement la probabilité d'hériter du même segments sont minces.
On n'a même pas 1 chance sur 2 d'avoir un segment en commun avec un cousin au 5ème degré de parenté:

https://isogg.org/wiki/Cousin_statistics


C'est vrai que les IBP peuvent être fascinants surtout quand la population n'est pas vraiment une de vos origines connues...

Mais la population supposée peut-être plus large que prévue (et donc d'origine encore plus ancienne) car les résultats peuvent être biaisés par une sous-représentation d'un pays dans les correspondances.

La tailles des IBP n'est pas forcément à prendre en considération, car ils peuvent être issus par l'endogamie d'une population.
Les segments qui ont été "découpés" mais recombinés avec des segments identiques, donnent l'impression d'être des segments assez longs, alors qu'en réalité ce sont des juxtapositions de deux ou plusieurs tout petits segments.

Cela dit, ils méritent qu'on s'y intéresse, surtout si ils paraissent "étrangers"...

D'où l'intérêt de trianguler. Sans triangulation, la probabilité d'un IBC est élevée (aussi appelé IBP). C'est la raison pour laquelle je précise bien qu'il s'agit d'un segment commun entre moi et mon père, et que l'on trouve des rapprochements entre individus Norvégiens (dont au moins un cas père/fils). Mais que je ne trouve pas de correspondance de mon côté géographique (1 ou 2 potentielles, grand max, et il y a un gros risque d'IBC, car la taille et la densité du segment sont faibles de leurs côtés, en-dessous de 100 SNPs/cM). Et la recombinaison produit rarement des segments longs (au moins 7 cMs) avec une densité élevée (ici bien plus de 100 SNPs/cM, on est généralement à plus de 200 au minimum).

Par ailleurs, je pense que tu mélanges 2 choses: la probabilité d'avoir un patrimoine génétique commun hérité d'un ancêtre commun proche entre cousins éloignés (qui est statistiquement faible), et la présence de segments hérités sur de nombreuses générations par des individus vivant actuellement. L'un n'exclut pas l'autre. C'est une erreur commune de mélanger les deux, probablement liée à la prise en compte trop littérale des probabilités (qui comme leur nom l'indiquent, ne sont pas nécessairement vérifiées individuellement).

Juste un exemple: ma fille a la chance d'avoir la possibilité de comparer son génome avec 3 de ses grandparents, et 3 arrières-grandparents. Il est facile de vérifier qu'elle n'a pas hérité de 25% du génome de ses grandparents, mais 22,6% de celui de mon père, 29,4% de son autre grand père et 20,7% de sa grand mère maternelle. Ma mère lui a donc légué 27,3% de son génome (puisque je lui ai transmis 49,9%). Son arrière grandmère du côté de son grandpère paternel lui a transmis 15% (soit 14,4% pour l'arrière grandpère de ce côté), et les autres arrières grandparents (côté grandmère maternelle), 11,7% et 8,59%. Qu'en déduire? La probabilité qu'elle retrouve des segments communs avec des cousins du côté des parents de son grandpère maternel est plus élevée qu'avec des cousins de son arrière-grandmère du côté maternel. Et qu'on ne retrouve pas les 12,5% par arrière-grandparent théoriquement hérités.

Accessoirement, j'ai pu retrouver retrouver une origine commune avec des correspondances génétiques, car bien définies géographiquement. Donc, il ne faut pas partir sur des IBP/IBC sans recherche approfondies.

Tolan
12-31-2019, 10:16 AM
D'où l'intérêt de trianguler. Sans triangulation, la probabilité d'un IBC est élevée (aussi appelé IBP). C'est la raison pour laquelle je précise bien qu'il s'agit d'un segment commun entre moi et mon père, et que l'on trouve des rapprochements entre individus Norvégiens (dont au moins un cas père/fils). Mais que je ne trouve pas de correspondance de mon côté géographique (1 ou 2 potentielles, grand max, et il y a un gros risque d'IBC, car la taille et la densité du segment sont faibles de leurs côtés, en-dessous de 100 SNPs/cM). Et la recombinaison produit rarement des segments longs (au moins 7 cMs) avec une densité élevée (ici bien plus de 100 SNPs/cM, on est généralement à plus de 200 au minimum).

Par ailleurs, je pense que tu mélanges 2 choses: la probabilité d'avoir un patrimoine génétique commun hérité d'un ancêtre commun proche entre cousins éloignés (qui est statistiquement faible), et la présence de segments hérités sur de nombreuses générations par des individus vivant actuellement. L'un n'exclut pas l'autre. C'est une erreur commune de mélanger les deux, probablement liée à la prise en compte trop littérale des probabilités (qui comme leur nom l'indiquent, ne sont pas nécessairement vérifiées individuellement).

Juste un exemple: ma fille a la chance d'avoir la possibilité de comparer son génome avec 3 de ses grandparents, et 3 arrières-grandparents. Il est facile de vérifier qu'elle n'a pas hérité de 25% du génome de ses grandparents, mais 22,6% de celui de mon père, 29,4% de son autre grand père et 20,7% de sa grand mère maternelle. Ma mère lui a donc légué 27,3% de son génome (puisque je lui ai transmis 49,9%). Son arrière grandmère du côté de son grandpère paternel lui a transmis 15% (soit 14,4% pour l'arrière grandpère de ce côté), et les autres arrières grandparents (côté grandmère maternelle), 11,7% et 8,59%. Qu'en déduire? La probabilité qu'elle retrouve des segments communs avec des cousins du côté des parents de son grandpère maternel est plus élevée qu'avec des cousins de son arrière-grandmère du côté maternel. Et qu'on ne retrouve pas les 12,5% par arrière-grandparent théoriquement hérités.

Accessoirement, j'ai pu retrouver retrouver une origine commune avec des correspondances génétiques, car bien définies géographiquement. Donc, il ne faut pas partir sur des IBP/IBC sans recherche approfondies.

Nos messages sont se croisés car justement j'ai parlé de la triangulation avant ton message.

Mais même avec un écart de pourcentage dans la transmission de chaque coté, paternelle et maternelle, cela reste très peu probable de tomber sur une triangulation (sauf avec parenté proches).

Je vais essayé d'établir des pourcentage (il existe peut être sur le net, je vais cherché d'abord)

Sinon, IBC c'est par chance... IBP, c'est par population. Il y a un peu de chance aussi, mais beaucoup moins puisque le segment peut être très commun dans une population...

ffoucart
12-31-2019, 10:26 AM
Nos messages sont se croisés car justement j'ai parlé de la triangulation avant ton message.

Mais même avec un écart de pourcentage dans la transmission de chaque coté, paternelle et maternelle, cela reste très peu probable de tomber sur une triangulation (sauf avec parenté proches).

Je vais essayé d'établir des pourcentage (il existe peut être sur le net, je vais cherché d'abord)

Sinon, IBC c'est par chance... IBP, c'est par population. Il y a un peu de chance aussi, mais beaucoup moins puisque le segment peut être très commun dans une population...

En pratique, IBC=IBP, car tu ne peux pas avoir d'IBC si tu n'appartiens pas à la même population.

Tu inverses le problème: la question n'est pas de savoir si l'on a une chance (faible) d'hériter un segment d'un ancêtre lointain, mais de savoir si ce segment peut être reconnu comme tel. Et là, aucune statistique ne te répondra. Par ailleurs, la triangulation implique que le segment puisse être identifié dans au moins un cercle familial. Ce qui est bien la cas ici.

Tolan
12-31-2019, 10:27 AM
Bon, je ne suis pas sûr de mon calcul, il est peut-être un peu trop simple...

Donc, sur le lien que j'ai donné dans un message précédent, on a 45,9% de chances d'avoir un segment en commun avec un cousin au 5ème degré de parenté (Fourth cousins en anglais).
Ceci sur environ 7 000 centimorgan de votre ancêtre commun.
Mais pour avoir un segment spécifique de 10 centimorgan de long:
J'ai fait la règle des trois: (45,9 * 10) / 7000 = 0,065% d'avoir un segment triangulé avec deux cousins au 5ème degré de parenté

Je ne garantie pas que c'est exact, Je demande confirmation d'un matheux!:)

Tolan
12-31-2019, 10:35 AM
En pratique, IBC=IBP, car tu ne peux pas avoir d'IBC si tu n'appartiens pas à la même population.

Tu inverses le problème: la question n'est pas de savoir si l'on a une chance (faible) d'hériter un segment d'un ancêtre lointain, mais de savoir si ce segment peut être reconnu comme tel. Et là, aucune statistique ne te répondra. Par ailleurs, la triangulation implique que le segment puisse être identifié dans au moins un cercle familial. Ce qui est bien la cas ici.

Oui, dans au moins un cercle familial, mais ça il faut le dire partout!
Du coup, la triangulation a beaucoup moins d'intérêt! Cela signifie simplement que c'est un vrai segment, mais ne dit rien sur son origine, IBP ou IBD!

ffoucart
01-01-2020, 10:34 AM
Oui, dans au moins un cercle familial, mais ça il faut le dire partout!
Du coup, la triangulation a beaucoup moins d'intérêt! Cela signifie simplement que c'est un vrai segment, mais ne dit rien sur son origine, IBP ou IBD!

S’il y a triangulation, donc un «*vrai segment*» cela implique un IBD.

Tolan
01-01-2020, 10:54 AM
S’il y a triangulation, donc un «*vrai segment*» cela implique un IBD.

Ben, pas forcément...
J'ai plein de segments que je partage avec des dizaines ou des centaines de personnes, et qui avec mon père, je triangule, quadruangule, centrangule ect...

Les IBP sont quand même de vrais segments. C'est juste qu'ils peuvent être parfois découpés puis recombinés à l'identique.

Ce n'est pas comme les faux segments, qui ne sont pas détectés comme tel car ils ne sont pas phasés...

ffoucart
01-01-2020, 11:30 AM
Ben, pas forcément...
J'ai plein de segments que je partage avec des dizaines ou des centaines de personnes, et qui avec mon père, je triangule, quadruangule, centrangule ect...

Les IBP sont quand même de vrais segments. C'est juste qu'ils peuvent être parfois découpés puis recombinés à l'identique.

Ce n'est pas comme les faux segments, qui ne sont pas détectés comme tel car ils ne sont pas phasés...

T’as pas bien compris un truc: un «vrai segment*» est soit un IBD, soit un IBP car résultant de la recombinaison de segments plus courts mais provenant d’une même origine (donc sont des IBD mais dont l’origine ne peut être retrouvée car trop ancienne).

Les IBP sont largement diffusés au niveau d’une population (d’où le P). Donc si tu triangules et que ce n’est pas le cas, tu es dans l’IBD (car le segment est identique mais pas à cause d’une recombinaison due à une large diffusion au sein de la population).

Je sais que ce n’est pas évident, et que cela reste mal étudié (il faudrait étudier des millions d’individus avec arbres généalogiques détaillés).

Plus prosaïquement, sur ce segment particulier, il est à la limite des IBD, et comme indiqué, il a un niveau de SNPs élevé, trop à mon sens pour de l’IBP (ne pas oublier que plus le segment est ancien, moins il a de SNPs, et plus il est court. Une recombinaison donne généralement un faible nombre de SNPs, sauf forte endogamie).

Ensuite, un point à ne pas oublier, est qu’un ancêtre scandinave dans mon ascendance récent (depuis 400/500 ans) n’a rien d’impossible ou d’historiquement problématique. Les relations commerciales entre la Flandre et la Scandinavie sont suivies sur des centaines d’années. Bruges était un comptoir de la Hanse comme Bergen. Accessoirement, des descendants de scandinaves devaient figurer dans les soldats des places de la Barrière (comme à Menin). Donc, les possibilités sont multiples.

Pour l’annecdote, ma compagne descend d’une famille Dhelft/Delfe. Dans mes recherches sur les porteurs du nom dans le secteur, je suis tombé sur un Johannes Dhelft, natif de Stockholm, qui acquiert la bourgeoisie de Bruges début XVIIème. Pas de lien avec ceux de C. (Je ne remonte pas assez loin pour l’instant). Mais cela donne une idée des possibilités.

Tolan
01-01-2020, 12:00 PM
T’as pas bien compris un truc: un «vrai segment*» est soit un IBD, soit un IBP car résultant de la recombinaison de segments plus courts mais provenant d’une même origine (donc sont des IBD mais dont l’origine ne peut être retrouvée car trop ancienne).

Les IBP sont largement diffusés au niveau d’une population (d’où le P). Donc si tu triangules et que ce n’est pas le cas, tu es dans l’IBD (car le segment est identique mais pas à cause d’une recombinaison due à une large diffusion au sein de la population).

Je sais que ce n’est pas évident, et que cela reste mal étudié (il faudrait étudier des millions d’individus avec arbres généalogiques détaillés).

Plus prosaïquement, sur ce segment particulier, il est à la limite des IBD, et comme indiqué, il a un niveau de SNPs élevé, trop à mon sens pour de l’IBP (ne pas oublier que plus le segment est ancien, moins il a de SNPs, et plus il est court. Une recombinaison donne généralement un faible nombre de SNPs, sauf forte endogamie).

Ensuite, un point à ne pas oublier, est qu’un ancêtre scandinave dans mon ascendance récent (depuis 400/500 ans) n’a rien d’impossible ou d’historiquement problématique. Les relations commerciales entre la Flandre et la Scandinavie sont suivies sur des centaines d’années. Bruges était un comptoir de la Hanse comme Bergen. Accessoirement, des descendants de scandinaves devaient figurer dans les soldats des places de la Barrière (comme à Menin). Donc, les possibilités sont multiples.

Pour l’annecdote, ma compagne descend d’une famille Dhelft/Delfe. Dans mes recherches sur les porteurs du nom dans le secteur, je suis tombé sur un Johannes Dhelft, natif de Stockholm, qui acquiert la bourgeoisie de Bruges début XVIIème. Pas de lien avec ceux de C. (Je ne remonte pas assez loin pour l’instant). Mais cela donne une idée des possibilités.


T'inquiètes j'ai compris...
C'est juste qu'on n'ai pas d'accord sur la limite entre l'IBD et l'IBP.
Selon moi, avoir 10 correspondances avec aucun lien de parenté très proches, indique forcément un IBP.
Les chances d'hérité d'un même segment ancestral sont infimes.

Donc, selon moi, ton segment est un IBP.
Sauf si tu considère que ta lignée qui a hérité de ce segment, a vécu dans une population dépourvu de ce segment.
Tu aurait hérité d'un IBP scandinave parce que ton ancêtre aurait été viking.
Pourquoi pas, l'IBP serait devenu IBD.
Pour cela, il faut être certain de ne pas en trouver en Flandre, en France ou ailleurs sur le continent...

C'est un peu comme mon segment sur le chromosome 6, dont je suppose qu'il est hyper-fréquent en Suède et en Norvège (200 correspondances) et en Europe de l'Est.
Mais très peu en Europe de l'Ouest: seulement 1 français (pas de lien genealogique connu), 1 anglais, et une Italienne du Sud.
Cela dit, je pense qu'un segment peut traverser les âges en restant très grand.
Car pour ce segment étrange que j'ai hérité, je matche avec un maximum de 15 cM et plus de 7 000 snps avec un Tchèque!

Titane
01-01-2020, 01:37 PM
T'inquiètes j'ai compris...
C'est juste qu'on n'ai pas d'accord sur la limite entre l'IBD et l'IBP.
Selon moi, avoir 10 correspondances avec aucun lien de parenté très proches, indique forcément un IBP.
Les chances d'hérité d'un même segment ancestral sont infimes.

Donc, selon moi, ton segment est un IBP.
Sauf si tu considère que ta lignée qui a hérité de ce segment, a vécu dans une population dépourvu de ce segment.
Tu aurait hérité d'un IBP scandinave parce que ton ancêtre aurait été viking.
Pourquoi pas, l'IBP serait devenu IBD.
Pour cela, il faut être certain de ne pas en trouver en Flandre, en France ou ailleurs sur le continent...

C'est un peu comme mon segment sur le chromosome 6, dont je suppose qu'il est hyper-fréquent en Suède et en Norvège (200 correspondances) et en Europe de l'Est.
Mais très peu en Europe de l'Ouest: seulement 1 français (pas de lien genealogique connu), 1 anglais, et une Italienne du Sud.
Cela dit, je pense qu'un segment peut traverser les âges en restant très grand.
Car pour ce segment étrange que j'ai hérité, je matche avec un maximum de 15 cM et plus de 7 000 snps avec un Tchèque!
Un segment dont l’origine est difficile voir impossible à retracer ne veut pas dire qu’il n’est pas IBD. J’aime bien l’approche d’AncestryDNA à ce problème qui ont créé des «*communautés génétiques*». Tu peux les appeler populations si tu veux.

Va voir ton Tchèque. Il y a fort à parier qu’il ait des génocousins Français - MyHeritage est très utile pour débusquer ces liens.

ffoucart
01-01-2020, 02:07 PM
T'inquiètes j'ai compris...
C'est juste qu'on n'ai pas d'accord sur la limite entre l'IBD et l'IBP.
Selon moi, avoir 10 correspondances avec aucun lien de parenté très proches, indique forcément un IBP.
Les chances d'hérité d'un même segment ancestral sont infimes.

Donc, selon moi, ton segment est un IBP.
Sauf si tu considère que ta lignée qui a hérité de ce segment, a vécu dans une population dépourvu de ce segment.
Tu aurait hérité d'un IBP scandinave parce que ton ancêtre aurait été viking.
Pourquoi pas, l'IBP serait devenu IBD.
Pour cela, il faut être certain de ne pas en trouver en Flandre, en France ou ailleurs sur le continent...

C'est un peu comme mon segment sur le chromosome 6, dont je suppose qu'il est hyper-fréquent en Suède et en Norvège (200 correspondances) et en Europe de l'Est.
Mais très peu en Europe de l'Ouest: seulement 1 français (pas de lien genealogique connu), 1 anglais, et une Italienne du Sud.
Cela dit, je pense qu'un segment peut traverser les âges en restant très grand.
Car pour ce segment étrange que j'ai hérité, je matche avec un maximum de 15 cM et plus de 7 000 snps avec un Tchèque!

Justement, tu fais une confusion entre probabilités statistiques et patrimoine effectivement hérité. Dis-toi qu’il y a 5 millions de scandinaves et moitié moins de nordistes. Une chance sur 1 million donne donc un résultat positif possible probable.

Aucune parenté proche? Entre et moi et mon père? Entre scandinaves, le nombre de segments entre porteurs de ce segment montre des parentés plus ou moins proches. En tout cas, en creusant, ils trouveraient des ancêtres communs dans les 6/10 générations à coup sûr. Accessoirement, ce segment est rarement isolé, mais sans que je trouve de correspondance particulière me concernant.

Par ailleurs, si tu avais suivi, tu aurais noté que justement, il n’est pas question de Vikings. Mais d’une ascendance vieille de quelques siècles «*seulement*».

ffoucart
01-01-2020, 02:54 PM
Un segment dont l’origine est difficile voir impossible à retracer ne veut pas dire qu’il n’est pas IBD. J’aime bien l’approche d’AncestryDNA à ce problème qui ont créé des «*communautés génétiques*». Tu peux les appeler populations si tu veux.

Va voir ton Tchèque. Il y a fort à parier qu’il ait des génocousins Français - MyHeritage est très utile pour débusquer ces liens.

Faute d’accès à Ancestry, MyHeritage propose une analyse par clusters autour de segments communs. A terme, ce type d’outils devra se généraliser et se perfectionner.

Tolan
01-01-2020, 03:54 PM
Un segment dont l’origine est difficile voir impossible à retracer ne veut pas dire qu’il n’est pas IBD. J’aime bien l’approche d’AncestryDNA à ce problème qui ont créé des «*communautés génétiques*». Tu peux les appeler populations si tu veux.

Va voir ton Tchèque. Il y a fort à parier qu’il ait des génocousins Français - MyHeritage est très utile pour débusquer ces liens.

Ça va être difficile parce qu'on a 369 correspondances en commun, et pratiquement toute se font sur cet unique segment!

Sur myheritage, on a pas accès au génécousins de nos matchs, sauf ceux qu'on partage ...

Quand je regarde leur composition ethniques, ce sont soit des 100% scandinaves, soit des 100% Europe de l'Est ou des Balkans, ou des Baltes.

J'ai fai le détail de tous mes correspondants sur ces segments, tous les anglais, Belges, Français que j'ai en correspondance, ils sont tous à moitié, ou plus ou moins, d'origien Scandinaves ou d'Europe de l'est. Tous sauf ceux que j'ai mentionné plus haut: 1 anglais, 1 français et 1 Italienne du sud.
Je crois qu'il u a aussi un Espagnol, mais c 'est avec moi ou avec mon père, qu'on ne matche plus!

Tolan
01-01-2020, 04:13 PM
Justement, tu fais une confusion entre probabilités statistiques et patrimoine effectivement hérité. Dis-toi qu’il y a 5 millions de scandinaves et moitié moins de nordistes. Une chance sur 1 million donne donc un résultat positif possible probable.

Aucune parenté proche? Entre et moi et mon père? Entre scandinaves, le nombre de segments entre porteurs de ce segment montre des parentés plus ou moins proches. En tout cas, en creusant, ils trouveraient des ancêtres communs dans les 6/10 générations à coup sûr. Accessoirement, ce segment est rarement isolé, mais sans que je trouve de correspondance particulière me concernant.

Par ailleurs, si tu avais suivi, tu aurais noté que justement, il n’est pas question de Vikings. Mais d’une ascendance vieille de quelques siècles «*seulement*».

Oui, on est dans ces eaux là, vers 1500, 1 chance sur 1 million.
Donc je vois large avec 10 correspondances! Et qui font un test ADN!
Il n'y a pas 10 millions de français ou de Scandinaves qui ont fait un test ADN!

fabrice E
01-01-2020, 05:11 PM
je sais que tu ne donnes qu'un crédit limité au G25 mais quand-même, je crois que je t'avais déjà fait remarquer qu'il y a avait une "truc" dans tes résultats.
Même si de façon global ( ;) ) tu es indéniablement un gars de l'ouest, il y a un truc qui semble te tirer plus vers l'est que les autres Ouestien(c'était déjà le cas avec les vielles moyennes)

Moyennes EU west
"distance%=1.3104"

tolan

Belgian,28.4 De mémoire c'est un cas unique pour le moment.
French,17
French_west,9
Espagne_NordEst,6.6
Welsh,4
Irish,3
German,2.6
Orcadian,2.6
English_Cornwall,2.2
Swiss_French,2.2
Swiss_German,2.2
Basque_French,1.8
Espagne_NordWest,1.8
Espagne_Basque,1.6
Espagne_centre,1.6
French_South,1.4
Russian,1.4
German_East,1.2
Austrian,1
Czech,1
Lithuanian,1
Spanish_Baleares,1

Le fichier des individuels
"distance%=0.8405"

tolan

French_Alsace,21.6
French_Rennes_Bretagne,11.6
French_Nord,8.4
French_Occitanie,7.2
German,6.8
Belgian,5.6
Welsh,4.4
French_Paris,3.4
Irish,2.6
Basque_French,2.4
Austrian,1.8
French_Provence,1.8
Spanish_Girona,1.4
English_Cornwall,1
French_Auvergne,1

Uniquement un petit signal Nord-Est qui pris isolément ne prouve rien, on est d'accord. (enfin, petit, suffisamment pour singulariser tes résultats). Mais je pense qu'il ne faut pas négliger que peut-être l'un de tes ascendants récents ne l'est que sur le papier. On sait que cette probabilité n'est absolument pas négligeable...

Titane
01-01-2020, 06:54 PM
Ça va être difficile parce qu'on a 369 correspondances en commun, et pratiquement toute se font sur cet unique segment!

Sur myheritage, on a pas accès au génécousins de nos matchs, sauf ceux qu'on partage ...

Quand je regarde leur composition ethniques, ce sont soit des 100% scandinaves, soit des 100% Europe de l'Est ou des Balkans, ou des Baltes.

J'ai fai le détail de tous mes correspondants sur ces segments, tous les anglais, Belges, Français que j'ai en correspondance, ils sont tous à moitié, ou plus ou moins, d'origien Scandinaves ou d'Europe de l'est. Tous sauf ceux que j'ai mentionné plus haut: 1 anglais, 1 français et 1 Italienne du sud.
Je crois qu'il u a aussi un Espagnol, mais c 'est avec moi ou avec mon père, qu'on ne matche plus!

Ben oui on peut - Je parle des cousins des cousins.
Si je regarde parmi mes Norvégiens, je me trouve en tête de liste un certain Szymon
35694

Si je clique sur un de ceux-là - J'ai choisi Tumblekitty parce que c'est joli. Si je clique sur son nom à son tour, voici qu'apparaissent des noms à consonance très Québécoise de souche.
35695

Helgenes50
01-01-2020, 07:07 PM
Ben oui on peut - Je parle des cousins des cousins.
Si je regarde parmi mes Norvégiens, je me trouve en tête de liste un certain Szymon
35694

Si je clique sur un de ceux-là - J'ai choisi Tumblekitty parce que c'est joli. Si je clique sur son nom à son tour, voici qu'apparaissent des noms à consonance très Québécoise de souche.
35695

Szymon, ça sonne polonais !!!

Titane
01-01-2020, 07:18 PM
Szymon, ça sonne polonais !!!

Ah ben oui - mon "Norvégien" affiche des ancêtres allemands et polonais...

Tolan
01-01-2020, 07:47 PM
Ben oui on peut - Je parle des cousins des cousins.
Si je regarde parmi mes Norvégiens, je me trouve en tête de liste un certain Szymon
35694

Si je clique sur un de ceux-là - J'ai choisi Tumblekitty parce que c'est joli. Si je clique sur son nom à son tour, voici qu'apparaissent des noms à consonance très Québécoise de souche.
35695


Ben non, on ne peut pas!
Tu vois que les cousins qui vous avez tous les deux en communs. Les cousins qu'il a lui et pas toi, tu ne les vois pas!
On ne peut voir en fait que nos cousins!

Tolan
01-01-2020, 08:05 PM
je sais que tu ne donnes qu'un crédit limité au G25 mais quand-même, je crois que je t'avais déjà fait remarquer qu'il y a avait une "truc" dans tes résultats.
Même si de façon global ( ;) ) tu es indéniablement un gars de l'ouest, il y a un truc qui semble te tirer plus vers l'est que les autres Ouestien(c'était déjà le cas avec les vielles moyennes)

Moyennes EU west
"distance%=1.3104"

tolan

Belgian,28.4 De mémoire c'est un cas unique pour le moment.
French,17
French_west,9
Espagne_NordEst,6.6
Welsh,4
Irish,3
German,2.6
Orcadian,2.6
English_Cornwall,2.2
Swiss_French,2.2
Swiss_German,2.2
Basque_French,1.8
Espagne_NordWest,1.8
Espagne_Basque,1.6
Espagne_centre,1.6
French_South,1.4
Russian,1.4
German_East,1.2
Austrian,1
Czech,1
Lithuanian,1
Spanish_Baleares,1

Le fichier des individuels
"distance%=0.8405"

tolan

French_Alsace,21.6
French_Rennes_Bretagne,11.6
French_Nord,8.4
French_Occitanie,7.2
German,6.8
Belgian,5.6
Welsh,4.4
French_Paris,3.4
Irish,2.6
Basque_French,2.4
Austrian,1.8
French_Provence,1.8
Spanish_Girona,1.4
English_Cornwall,1
French_Auvergne,1

Uniquement un petit signal Nord-Est qui pris isolément ne prouve rien, on est d'accord. (enfin, petit, suffisamment pour singulariser tes résultats). Mais je pense qu'il ne faut pas négliger que peut-être l'un de tes ascendants récents ne l'est que sur le papier. On sait que cette probabilité n'est absolument pas négligeable...

C'est clair, depuis toujours j'ai remarqué que petit peu d'Est me permettait d'avoir des Oracles meilleurs.
Myheritage me donne même 15% d'Europe de l'est, mais 0% pour mon père.

Dans les calculateurs, mon père semble d'ailleurs beaucoup moins à l'Ouest et plus continental que moi, alors que ma mère serait plus Atlantic, c'est à dire plus Britannique et plus Espagnol.

Mais, les différents versions des tests ADN font changer beaucoup les résultats! Je vais me faire re-tester avec 23andMe pour avoir la même version que mon père.
Je pourrais ainsi me comparer plus précisément.

Cela dit, il nous reste beaucoup à apprendre sur la transmission des segments.
Et je pense que c'est beaucoup trop simpliste de penser qu'un grand segment ne peut pas franchir les âges sans faire hacher menu!

J'ai un cas de triangulation (un cas rare donc!) Je partage avec quelqu'un un segment de 23,5 cM. Et avec un autre un segment plus petit de 9,9 cM, mais qui se superpose avec le premier.

J'ai donc chercher quel pourrait être nos ancêtres communs.
Problème, j'ai ai trouvé plein, de chaque coté, mais il y a qu'un couple qui était commun aux deux, mais à la 9ème génération d'ancêtres!
Alors qu'on a des ancêtres communs plus récents!
Et si c'était un IBPL: Identical by local population! (J'invente!):P

fabrice E
01-01-2020, 09:21 PM
Hé, sans déconner, tu ne veux pas souscrire le g25 pour ton paternelle ? Franchement, rapport qualité prix c'est presque donné. Çq ne dira rien pour tes segments en revanche tu pourrais avoir des indices intéressant sur les différentes possibilités.

Titane
01-02-2020, 12:08 AM
Ben non, on ne peut pas!
Tu vois que les cousins qui vous avez tous les deux en communs. Les cousins qu'il a lui et pas toi, tu ne les vois pas!
On ne peut voir en fait que nos cousins!
Les cousins que nous avons en commun, bien sûr puisqu’on cherche des segments IBD. Si la personne a un arbre, on peut le voir aussi. Donc des ancêtres que nous n’avons pas en commun, comme les noms polonais de mon exemple, bien que je ne vois pas bien l’intérêt en génétique.

Titane
01-02-2020, 12:13 AM
C'est clair, depuis toujours j'ai remarqué que petit peu d'Est me permettait d'avoir des Oracles meilleurs.
Myheritage me donne même 15% d'Europe de l'est, mais 0% pour mon père.

Dans les calculateurs, mon père semble d'ailleurs beaucoup moins à l'Ouest et plus continental que moi, alors que ma mère serait plus Atlantic, c'est à dire plus Britannique et plus Espagnol.

Mais, les différents versions des tests ADN font changer beaucoup les résultats! Je vais me faire re-tester avec 23andMe pour avoir la même version que mon père.
Je pourrais ainsi me comparer plus précisément.

Cela dit, il nous reste beaucoup à apprendre sur la transmission des segments.
Et je pense que c'est beaucoup trop simpliste de penser qu'un grand segment ne peut pas franchir les âges sans faire hacher menu!

J'ai un cas de triangulation (un cas rare donc!) Je partage avec quelqu'un un segment de 23,5 cM. Et avec un autre un segment plus petit de 9,9 cM, mais qui se superpose avec le premier.

J'ai donc chercher quel pourrait être nos ancêtres communs.
Problème, j'ai ai trouvé plein, de chaque coté, mais il y a qu'un couple qui était commun aux deux, mais à la 9ème génération d'ancêtres!
Alors qu'on a des ancêtres communs plus récents!
Et si c'était un IBPL: Identical by local population! (J'invente!):P
On avait appelé ça l’effet de village l’an dernier, avec Foucart je pense. Si tu es issu d’une population le moindrement endogame, ce genre de situation est commun.

ffoucart
01-02-2020, 07:45 AM
Hé, sans déconner, tu ne veux pas souscrire le g25 pour ton paternelle ? Franchement, rapport qualité prix c'est presque donné. Çq ne dira rien pour tes segments en revanche tu pourrais avoir des indices intéressant sur les différentes possibilités.

En ce qui me concerne, j’attends le résultat de mon fils pour demander à David de faire le sien et passer les autres au G25.

ffoucart
01-02-2020, 07:50 AM
C'est clair, depuis toujours j'ai remarqué que petit peu d'Est me permettait d'avoir des Oracles meilleurs.
Myheritage me donne même 15% d'Europe de l'est, mais 0% pour mon père.

Dans les calculateurs, mon père semble d'ailleurs beaucoup moins à l'Ouest et plus continental que moi, alors que ma mère serait plus Atlantic, c'est à dire plus Britannique et plus Espagnol.

Mais, les différents versions des tests ADN font changer beaucoup les résultats! Je vais me faire re-tester avec 23andMe pour avoir la même version que mon père.
Je pourrais ainsi me comparer plus précisément.

Cela dit, il nous reste beaucoup à apprendre sur la transmission des segments.
Et je pense que c'est beaucoup trop simpliste de penser qu'un grand segment ne peut pas franchir les âges sans faire hacher menu!

J'ai un cas de triangulation (un cas rare donc!) Je partage avec quelqu'un un segment de 23,5 cM. Et avec un autre un segment plus petit de 9,9 cM, mais qui se superpose avec le premier.

J'ai donc chercher quel pourrait être nos ancêtres communs.
Problème, j'ai ai trouvé plein, de chaque coté, mais il y a qu'un couple qui était commun aux deux, mais à la 9ème génération d'ancêtres!
Alors qu'on a des ancêtres communs plus récents!
Et si c'était un IBPL: Identical by local population! (J'invente!):P

9ème génération c’est pas si loin (300 ans). C’est généralement ce que je trouve avec ceux qui ont un arbre. En ce qui me concerne, ceux que je trouve viennent de sous régions bien identifiées (peu de possibilités autres). Donc, ça facilite la démarche.

En ce qui concerne le nombre de personnes testées en France, on doit commencer à s’approcher du million, même s’il y a encore une bonne marche à passer.

palamede
01-02-2020, 08:58 AM
............................................;
En ce qui concerne le nombre de personnes testées en France, on doit commencer à s’approcher du million, même s’il y a encore une bonne marche à passer.

Je suis sceptique. au mieux les 100.000, et encore.

ffoucart
01-02-2020, 09:52 AM
Je suis sceptique. au mieux les 100.000, et encore.

A priori, dans les 300 000 l'année dernière (mais cela couvrirait aussi des tests de paternité auprès de labos espagnols). Le boom de Myheritage des derniers mois a dû pas mal augmenter ces chiffres.
Il y a un peu moins d'un an, l'INSERM estimait le nombre de français qui se testaient entre 100 000 et 200 000 par an, cf:
https://www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/tests-genetiques-recreatifs-juste-jeu

Donc, à mon sens, on doit pas être loin de 500 000 en incluant les expatriés. Mais tous ne sont pas présents sur les bases de recherche de cousinage. Et tous n'ont pas fait un test autosomal.

ffoucart
01-02-2020, 09:55 AM
C'est clair, depuis toujours j'ai remarqué que petit peu d'Est me permettait d'avoir des Oracles meilleurs.
Myheritage me donne même 15% d'Europe de l'est, mais 0% pour mon père.

Dans les calculateurs, mon père semble d'ailleurs beaucoup moins à l'Ouest et plus continental que moi, alors que ma mère serait plus Atlantic, c'est à dire plus Britannique et plus Espagnol.

Mais, les différents versions des tests ADN font changer beaucoup les résultats! Je vais me faire re-tester avec 23andMe pour avoir la même version que mon père.
Je pourrais ainsi me comparer plus précisément.

Cela dit, il nous reste beaucoup à apprendre sur la transmission des segments.
Et je pense que c'est beaucoup trop simpliste de penser qu'un grand segment ne peut pas franchir les âges sans faire hacher menu!

J'ai un cas de triangulation (un cas rare donc!) Je partage avec quelqu'un un segment de 23,5 cM. Et avec un autre un segment plus petit de 9,9 cM, mais qui se superpose avec le premier.

J'ai donc chercher quel pourrait être nos ancêtres communs.
Problème, j'ai ai trouvé plein, de chaque coté, mais il y a qu'un couple qui était commun aux deux, mais à la 9ème génération d'ancêtres!
Alors qu'on a des ancêtres communs plus récents!
Et si c'était un IBPL: Identical by local population! (J'invente!):P

Je note que tu es d'accord pour considérer que des segments peuvent être transmis sur de nombreuses générations, ce qui est bien le fond de la discussion.

ffoucart
01-02-2020, 10:33 AM
J'ai utilisé l'outil de comparaison de segments triangulés de Myheritage (on ne peut sélectionner que 7 personnes, donc faut faire tourner).

Pour le chromosome 8 (1er choix)
35698

Idem (2ème choix, avec 2 changements, dont la dernière finlandaise):
35699

La norvégienne avec qui j'ai le plus de segments communs (5):
35701

La finlandaise:
35700

ffoucart
01-02-2020, 10:35 AM
Le chromosome 1 (avec et sans la finlandaise):
3570335704

Tolan
01-02-2020, 11:10 AM
Je note que tu es d'accord pour considérer que des segments peuvent être transmis sur de nombreuses générations, ce qui est bien le fond de la discussion.

Oui bien sûr.
Mais le fond de la discussion était plutôt sur la probabilité d'hériter du même segment d'un ancêtre de la 9ème génération...

La chance est très très mince.

Par contre, les segments de mes cousins "certifiés" par la généalogie ont tous des segments que nous sommes quasiment les seuls à partager!

Je pense donc que si on veut différncier un IBP d'un IBD, c'est sur le nombre de correspondance qu'il faut regarder!

ffoucart
01-02-2020, 02:25 PM
bon, j'ai trouvé une correspondance avec une jeune femme d'origine française mais américaire ou vivant aux USA (elle a donné ce pays comme référence à Myheritage). Son arbre généalogique est trop court pour déterminer quoique ce soit (3 grandparents affichés, c'est tout). Les noms pointent vers le Nord ou la Belgique, dont un nom courant dans le secteur.

Mon père a 7,5 cMs en commun sur le chromosome 8, avec correspondance avec des Norvégiens (qui restent les plus nombreux).

Les Finlandais présents sur ce segment ont de nettes affinités Suédoises (des arbres sont en ligne, et une partie notable des noms sont suédois, et l'on retrouve les mêmes d'un arbre à l'autre).

Logistic
01-02-2020, 06:31 PM
bon, j'ai trouvé une correspondance avec une jeune femme d'origine française mais américaire ou vivant aux USA (elle a donné ce pays comme référence à Myheritage). Son arbre généalogique est trop court pour déterminer quoique ce soit (3 grandparents affichés, c'est tout). Les noms pointent vers le Nord ou la Belgique, dont un nom courant dans le secteur.

Mon père a 7,5 cMs en commun sur le chromosome 8, avec correspondance avec des Norvégiens (qui restent les plus nombreux).

Les Finlandais présents sur ce segment ont de nettes affinités Suédoises (des arbres sont en ligne, et une partie notable des noms sont suédois, et l'on retrouve les mêmes d'un arbre à l'autre).

Tu vas rien trouver, c'est peine perdu. Laisse tomber.

Logistic
01-02-2020, 06:32 PM
bon, j'ai trouvé une correspondance avec une jeune femme d'origine française mais américaire ou vivant aux USA (elle a donné ce pays comme référence à Myheritage). Son arbre généalogique est trop court pour déterminer quoique ce soit (3 grandparents affichés, c'est tout). Les noms pointent vers le Nord ou la Belgique, dont un nom courant dans le secteur.

Mon père a 7,5 cMs en commun sur le chromosome 8, avec correspondance avec des Norvégiens (qui restent les plus nombreux).

Les Finlandais présents sur ce segment ont de nettes affinités Suédoises (des arbres sont en ligne, et une partie notable des noms sont suédois, et l'on retrouve les mêmes d'un arbre à l'autre).

Tu vas rien trouver, c'est peine perdu. Laisse tomber.

Tolan
01-02-2020, 07:20 PM
bon, j'ai trouvé une correspondance avec une jeune femme d'origine française mais américaire ou vivant aux USA (elle a donné ce pays comme référence à Myheritage). Son arbre généalogique est trop court pour déterminer quoique ce soit (3 grandparents affichés, c'est tout). Les noms pointent vers le Nord ou la Belgique, dont un nom courant dans le secteur.

Mon père a 7,5 cMs en commun sur le chromosome 8, avec correspondance avec des Norvégiens (qui restent les plus nombreux).

Les Finlandais présents sur ce segment ont de nettes affinités Suédoises (des arbres sont en ligne, et une partie notable des noms sont suédois, et l'on retrouve les mêmes d'un arbre à l'autre).

Si les grands-parents sont décédés entre 1970 et 2019, c'est possible de remonter.
Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises.

Sur geneanet, il y a maintenant une base venant de l'INSEE, qui recense tout les décédés depuis 1970 à nos jours, avec comme indication les lieux et dates de naissance et de décès.
Par contre, y'a pas le nom du conjoint, donc il faut avoir quelques renseignements supplémentaires pour différencier les homonymes, par exemple un lieu de décès ou des dates de naissances ou de décès, même si ce ne sont que des années.
Ensuite, si l'année de naissance est trop récente pour consulter les actes d'état-civil, il faut aller chercher dans les recensements qui vont en général jusqu'en 1936.
Avec un peu de chance, tu tomberas sur une commune rurale de naissance, parce que si tu tombe sur une grande ville, évidemment, c'est plus compliqué!
Puisqu'on a le prénom de l'enfant, tu aura toute la famille entière, avec les noms de ses parents et leur date et lieu de naissance, qui seront normalement dans des années consultables sur internet.

ffoucart
01-03-2020, 03:06 PM
Si les grands-parents sont décédés entre 1970 et 2019, c'est possible de remonter.
Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises.

Sur geneanet, il y a maintenant une base venant de l'INSEE, qui recense tout les décédés depuis 1970 à nos jours, avec comme indication les lieux et dates de naissance et de décès.
Par contre, y'a pas le nom du conjoint, donc il faut avoir quelques renseignements supplémentaires pour différencier les homonymes, par exemple un lieu de décès ou des dates de naissances ou de décès, même si ce ne sont que des années.
Ensuite, si l'année de naissance est trop récente pour consulter les actes d'état-civil, il faut aller chercher dans les recensements qui vont en général jusqu'en 1936.
Avec un peu de chance, tu tomberas sur une commune rurale de naissance, parce que si tu tombe sur une grande ville, évidemment, c'est plus compliqué!
Puisqu'on a le prénom de l'enfant, tu aura toute la famille entière, avec les noms de ses parents et leur date et lieu de naissance, qui seront normalement dans des années consultables sur internet.

Merci du tuyau. Néanmoins il y a peu d'infos (aucune date à l'exception de l'année de la correspondante elle-même), et les générations sont trop récentes (naissances des grand parents dans les années 30?), pour disposer des archives en ligne.

Je peux pister facilement le nom du grand père maternel (pas du secteur) à un migrant venu de Normandie début XXème (probablement son père avec le même prénom). Les autres noms sont trop fréquents sur le secteur pour donner quelquechose.

Pas de commune rurale en vue au XXème, mais elles sont rares dans le Nord à proximité de Lille.

A priori, si la piste est bonne, il s'agirait de familles installées à Roubaix, ce qui pointerait plutôt vers ma grand mère (sans certitude car la correspondante peut avoir une partie de son ascendance dans un autre secteur qui pourrait être commun, et mon grandpère n'est pas exempt d'ancêtres entre Roubaix et Tournai, même si c'est très limité). Peut-être une ascendance commune envisageable du côté de Comines ou Wervicq (où on croise des protestants au XVIIème et proche des places de la Barrière au XVIIIème, notamment d'Ypres, Warneton et Menin).

PS: pour info, un petit article sur les Eglises (Calvinistes) de la Barrière:
https://books.openedition.org/pur/103817

Titane
01-03-2020, 04:21 PM
Merci du tuyau. Néanmoins il y a peu d'infos (aucune date à l'exception de l'année de la correspondante elle-même), et les générations sont trop récentes (naissances des grand parents dans les années 30?), pour disposer des archives en ligne.

Je peux pister facilement le nom du grand père maternel (pas du secteur) à un migrant venu de Normandie début XXème (probablement son père avec le même prénom). Les autres noms sont trop fréquents sur le secteur pour donner quelquechose.

Pas de commune rurale en vue au XXème, mais elles sont rares dans le Nord à proximité de Lille.

A priori, si la piste est bonne, il s'agirait de familles installées à Roubaix, ce qui pointerait plutôt vers ma grand mère (sans certitude car la correspondante peut avoir une partie de son ascendance dans un autre secteur qui pourrait être commun, et mon grandpère n'est pas exempt d'ancêtres entre Roubaix et Tournai, même si c'est très limité). Peut-être une ascendance commune envisageable du côté de Comines ou Wervicq (où on croise des protestants au XVIIème et proche des places de la Barrière au XVIIIème, notamment d'Ypres, Warneton et Menin).

PS: pour info, un petit article sur les Eglises (Calvinistes) de la Barrière:
https://books.openedition.org/pur/103817

Merci pour l’article. On y parle de St-Amand :
Des pasteurs sont immédiatement nommés pour les garnisons, mais les registres conservés montrent qu’ils exercent aussi leur ministère auprès des protestants des Pays-Bas méridionaux et de Picardie. Beaucoup de ces ministres se retrouveront par la suite dans les églises de la Barrière. On peut ainsi citer6 Samuel de Brais à Aire (1710-1713), Jean-Nicolas Magnet à Armentières et Saint-Amand (1711), Josias de Villeneuve à Béthune (1710-1713), Daniel Mousson à Douai (1710-1713), Mousson, Jean-Louis Bouvoust et P. Simond à Lille (1704-1713), Jacques Maloran à Saint-Amand (1711) et Armentières (1711-1713).
Pourrais-tu me dire de quel Saint-Amand il s’agit? Mon ancêtre est dit “ sieur de Saint-Amand”. Il y a plusieurs lieux de ce nom. Celui-ci pourrait être le bon.

Dalluin
01-03-2020, 04:51 PM
Si les grands-parents sont décédés entre 1970 et 2019, c'est possible de remonter.
Je l'ai déjà fait à plusieurs reprises.

Sur geneanet, il y a maintenant une base venant de l'INSEE, qui recense tout les décédés depuis 1970 à nos jours, avec comme indication les lieux et dates de naissance et de décès.
Par contre, y'a pas le nom du conjoint, donc il faut avoir quelques renseignements supplémentaires pour différencier les homonymes, par exemple un lieu de décès ou des dates de naissances ou de décès, même si ce ne sont que des années.
Ensuite, si l'année de naissance est trop récente pour consulter les actes d'état-civil, il faut aller chercher dans les recensements qui vont en général jusqu'en 1936.
Avec un peu de chance, tu tomberas sur une commune rurale de naissance, parce que si tu tombe sur une grande ville, évidemment, c'est plus compliqué!
Puisqu'on a le prénom de l'enfant, tu aura toute la famille entière, avec les noms de ses parents et leur date et lieu de naissance, qui seront normalement dans des années consultables sur internet.

Le lien vers cette base INSEE sous geneanet m'interesse !! Reservé aux premium ou pas ??

ffoucart
01-04-2020, 02:03 AM
Merci pour l’article. On y parle de St-Amand :
Pourrais-tu me dire de quel Saint-Amand il s’agit? Mon ancêtre est dit “ sieur de Saint-Amand”. Il y a plusieurs lieux de ce nom. Celui-ci pourrait être le bon.

J’en doute. Il s’agit de St Amand en Pévèle, renommé St Amand les Eaux depuis quelques années pour promouvoir sa station thermale.

Tolan
01-04-2020, 02:47 AM
Le lien vers cette base INSEE sous geneanet m'interesse !! Reservé aux premium ou pas ??

Oui en effet, il faut un abonnement...

https://www.geneanet.org/blog/post/2019/12/deces-de-france-de-1970-a-aujourdhui-desormais-disponibles-geneanet

Cela dit, il semble être possible de chercher directement dans les fichiers sur data.gouv.fr
Mais cela risque d'être ardu...
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/fichier-des-personnes-decedees/

Dalluin
01-04-2020, 09:35 AM
Oui en effet, il faut un abonnement...

https://www.geneanet.org/blog/post/2019/12/deces-de-france-de-1970-a-aujourdhui-desormais-disponibles-geneanet

Cela dit, il semble être possible de chercher directement dans les fichiers sur data.gouv.fr
Mais cela risque d'être ardu...
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/fichier-des-personnes-decedees/

Sur le lien https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/fichier-des-personnes-decedees, le telechargement norma en direct des fichiers annuel txt INSEE est pourri mais il y a associé en bas de liste (dans les commentaires) des liens communautaires d'acteurs externes qui ont reconfiguré les fichiers txt en csv ou excel qui marchent bien (fichiers excel sur 10 ans qui marchent eux )!!

Titane
01-05-2020, 03:25 PM
J’en doute. Il s’agit de St Amand en Pévèle, renommé St Amand les Eaux depuis quelques années pour promouvoir sa station thermale.
Pourquoi dis-tu que tu en doute? Tout ce que je sais c’est qu’il vivait à la frontière Franco-belge et que ses parents étaient de Liège.

ffoucart
01-06-2020, 07:07 AM
Pourquoi dis-tu que tu en doute? Tout ce que je sais c’est qu’il vivait à la frontière Franco-belge et que ses parents étaient de Liège.

C’était (c’est) une ville et l’abbaye du même nom possédait les lieux. Donc, aucune chance de voir un petit hobereau en être seigneur.

Titane
01-06-2020, 01:07 PM
C’était (c’est) une ville et l’abbaye du même nom possédait les lieux. Donc, aucune chance de voir un petit hobereau en être seigneur.
Oh, mais il n’était pas seigneur, mais «*sieur de*», je traduirais par bourgeois ou honnête citoyen. L’histoire est assez compliquée. Son père «*belge/liégeois*» avait été anobli par Philippe IV d’Espagne pour services (lire financement) rendus. On le retrouve comme simple soldat (donc définitivement noblesse non reconnue) dans l’armée française, mais pas pauvre (vu la dot à son mariage). Je pense qu’ils vivaient sur un territoire proche de la frontière qui est passée du côté Français suite à la guerre de 30 ans.

Helgenes50
01-06-2020, 02:13 PM
Oh, mais il n’était pas seigneur, mais «*sieur de*», je traduirais par bourgeois ou honnête citoyen. L’histoire est assez compliquée. Son père «*belge/liégeois*» avait été anobli par Philippe IV d’Espagne pour services (lire financement) rendus. On le retrouve comme simple soldat (donc définitivement noblesse non reconnue) dans l’armée française, mais pas pauvre (vu la dot à son mariage). Je pense qu’ils vivaient sur un territoire proche de la frontière qui est passée du côté Français suite à la guerre de 30 ans.

Sieur était aussi porté par les écuyers et Damoiselle pour les filles.

Tolan
01-06-2020, 06:10 PM
Oh, mais il n’était pas seigneur, mais «*sieur de*», je traduirais par bourgeois ou honnête citoyen. L’histoire est assez compliquée. Son père «*belge/liégeois*» avait été anobli par Philippe IV d’Espagne pour services (lire financement) rendus. On le retrouve comme simple soldat (donc définitivement noblesse non reconnue) dans l’armée française, mais pas pauvre (vu la dot à son mariage). Je pense qu’ils vivaient sur un territoire proche de la frontière qui est passée du côté Français suite à la guerre de 30 ans.

"Sieur de (+ lieu)" ne signifiait pas qu'il venait simplement de l'endroit en question mais qu'il en était propriétaire.
Donc, sieur de St Amand, veut dire propriétaire de la ville/bourg/village/hameau de St Amand ( qui devait donc être un petit St-Amand, car c'était simplement une sieurie.
Les seigneurs étaient propriétaires d'une seigneurie, donc un domaine plus important.
Un marquis propriétaire d'un marquisat.
Et un roi propriétaire d'un royaume.. ;)

fabrice E
01-06-2020, 10:00 PM
En Bretagne on a des gars, parfait roturiers mais la bourse pleine, qui se font appeler Sieur de "mettre un nom", le lieu en question pouvant être un simple champ (d'une certaine surface tout de méme).
J'ai des sieur des Rosais, de la touche, des chesnais etc...."sieurie" bien identifié comme de simples parcelles (3-5 hectares) non nobles.

Helgenes50
01-07-2020, 07:32 AM
En Bretagne on a des gars, parfait roturiers mais la bourse pleine, qui se font appeler Sieur de "mettre un nom", le lieu en question pouvant être un simple champ (d'une certaine surface tout de méme).
J'ai des sieur des Rosais, de la touche, des chesnais etc...."sieurie" bien identifié comme de simples parcelles (3-5 hectares) non nobles.

Si je prends ma propre famille, j'ai les deux cas. Roturiers, mais souvent notables, avocats, Notaires ou médecins. Pour le plus grand nombre de riches propriétaires terriens dont la femme était parfois fille d'écuyer et si ce n'était pas le cas c'êtait souvent les fils qui étaient mariés aux filles de ces derniers ( très pratique pour remonter plus loin dans sa généalogie). Mais les deux étaient Sieur de...

ffoucart
01-07-2020, 11:43 AM
"Sieur de (+ lieu)" ne signifiait pas qu'il venait simplement de l'endroit en question mais qu'il en était propriétaire.
Donc, sieur de St Amand, veut dire propriétaire de la ville/bourg/village/hameau de St Amand ( qui devait donc être un petit St-Amand, car c'était simplement une sieurie.
Les seigneurs étaient propriétaires d'une seigneurie, donc un domaine plus important.
Un marquis propriétaire d'un marquisat.
Et un roi propriétaire d'un royaume.. ;)

Tout à fait. On trouve fréquemment des laboureurs aisés, des marchands ou des petits officiers se dirent «*sieurs de*», parfois d’un simple pré.

L’usage varie suivant les provinces et les périodes. Pratique peu courante en Flandre, courante en Boulonnais ou Picardie. J’ai l’exemple (notamment) d’un ancêtre laboureur, bailli de son village, «*sieur de la Haye*», un autre homme d’armes, avec le surnom «*dit Boulogne*», devenu garde du corps du Roi, et desormais qualifié d’écuyer et «*sieur de Boulogne*». J’ai aussi des exemples en Auvergne.

«*Sieur de St Amand*» implique la propriété d’un lieu-dit ou d’un bien de ce nom. Je connais des «*fiefs en l’air*» comme «*la Brique d’Or*» qui ont justifié le qualificatif «*sieur de*».

Titane
01-07-2020, 12:50 PM
Merci messieurs. Bottom line - la recherche du lieu demeure un quête difficile. Je suppose que les deniers qu’il a réussi à offrir en dot provenaient probablement de la vente avant d’émigrer. Selon les textes il avait la plus belle maison du village qu’il a contribué à fonder et qui servait pour réunir les gens en l’absence du seigneur.

Tolan
01-07-2020, 01:46 PM
Tout à fait. On trouve fréquemment des laboureurs aisés, des marchands ou des petits officiers se dirent «*sieurs de*», parfois d’un simple pré.

.

J'avais un ancêtre "sieur de l'Isle", j'ai donc cherché un lieu-dit nommé ainsi, et je n'ai jamais trouvé.

Puis, dans des archives, j'ai trouvé un acte où était mentionné le nom d'un de ses champs, le champs de l'Isle, parce que situé entre deux bras de la rivière du Couasnon.

Tolan
01-07-2020, 07:34 PM
Faute d’accès à Ancestry, MyHeritage propose une analyse par clusters autour de segments communs. A terme, ce type d’outils devra se généraliser et se perfectionner.

Justement, que penses-tu des clusters de myheritage?

Si je prendrait à la lettre, je dirais que mon père dois avoir des ancêtres scandinaves d'une manière ou d'une autre!

Dans son premier cluster (qui est lié à mon fameux segment du chromosome 6):
9 Suèdois, 7 Américains, 1 polonais, 2 Russes et 1 Allemands

Dans un autre:
4 Norvègiens, 1 Américains

Dans un autre:
2 Suèdois, 1 Américain.

Dans les 7 autres, c'est très variés

Selon moi, ce sont des IBP...

ffoucart
01-08-2020, 02:03 PM
Justement, que penses-tu des clusters de myheritage?

Si je prendrait à la lettre, je dirais que mon père dois avoir des ancêtres scandinaves d'une manière ou d'une autre!

Dans son premier cluster (qui est lié à mon fameux segment du chromosome 6):
9 Suèdois, 7 Américains, 1 polonais, 2 Russes et 1 Allemands

Dans un autre:
4 Norvègiens, 1 Américains

Dans un autre:
2 Suèdois, 1 Américain.

Dans les 7 autres, c'est très variés

Selon moi, ce sont des IBP...

Cet outil ne donne qu'un indice d'une éventuelle parenté, et demeure largement perfectible. Déjà, il exclu les petits segments et les segments uniques, et tous les individus qui ne remplissent pas l'un des critères (donc celui de matcher avec plusieurs autres personnes). Il doit être combiné avec d'autres outils, notamment la recherche des segments triangulés qui permet de trouver d'autres personnes partageant au moins un segment commun.

Je ne vais pas revenir sur la question IBD/IBP, je pense avoir été clair sur cette question.

Concernant tes clusters, je rappelle que partager un segment avec des personnes d'une ethnicité, n'implique pas que l'ancêtre commun était de cette ethnicité. Donc, ce n'est pas parceque ton cluster est composé de suédois qu'il y a une origine suédoise à la clé. D'autres facteurs entrent en ligne de compte.

Maintenant, si tu n'as quasiment que des suédois sur ton segment une fois triangulé, avec un nombre suffisamment important d'individus et peu de liens familiaux proches entre eux, il existe une probabilité non négligeable qu'effectivement il provienne d'un ancêtre suédois.

Pour reprendre le segment qui m'intéresse, j'ai déjà indiqué que les scandinaves, et spécialement les norvégiens, sont quasiment les seuls, avec les américains ayant une origine scandinave très proches, a l'avoir. D'où ma supposition qu'il y a un ancêtre commun scandinave qui en serait l'origine. Mais cela demande à être vérifié, notamment avec des correspondances côté français (qui se font attendre néanmoins). Je ne pense pas à un IBP car justement, il n'y a pas de correspondance de mon côté, ce qui devrait être le cas s'il s'agissait d'un IBP, ne serait-ce que parceque l'ascendance commune avec les scandinaves est largement diffusée dans ma région (on le voit sur d'autres segments de petite taille, sans qu'un lien géographique puisse être postulé).

Par ailleurs, et je me répète, il n'y aurait rien d'incongru à ce que je puisse avoir des ancêtres scandinaves il y a 400 ou 500 ans. Plus loin dans le temps, c'est quasiment obligé. Entre les soldats de la Guerre de Trente ans, les marchands de La Hanse, ou les personnes ayant accompagné Charles le Bon, il y a des liens multiples entre la Flandre et la Scandinavie. Et statistiquement, il paraît improbable de n'avoir aucun ancêtre scandinave depuis le XIIème siècle.

J'avoue que ce serait plus simple si ce segment venait de ma mère (avec les marins, la Norvége était à côté, et je connais plusieurs nordistes y ayant des ancêtres vers 1700, les marins du coin faisant facilement escale à Kristiansand). Du côté de mon père, ça l'est moins, mais rien d'impossible vers 1600 ou juste avant (notamment en cas de retour au catholicisme de calvinistes). Et je sais que des branches de familles dont il descend étaient calvinistes et sont parties aux Pays Bas.

Logistic
01-14-2020, 04:36 PM
J'ai trouvé un correspondant intéressant sur le kit de ma mère (gedmatch) :

Largest Seg 10.2
Total cM 32.9

North_Atlantic 31.38 Pct
Baltic 43.25 Pct
West_Med 10.74 Pct
West_Asian 5.01 Pct
East_Med 2.74 Pct
Red_Sea 2.41 Pct
South_Asian -
East_Asian -
Siberian 3.27 Pct
Amerindian 0.55 Pct
Oceanian 0.25 Pct
Northeast_African -
Sub-Saharan 0.40 Pct

ffoucart
01-30-2020, 10:26 AM
Petit point de situation pour indiquer que, ô joie, mon fils a récupéré ce segment. Donc 3 générations de mon côté. On retrouve des correspondances communes (évidemment), surtout Norvégiennes (pas de changement), un peu de Suédois et de Finnois.
Ce segment reste monolithique dans cet aspect Norvégeo-scandinave.

Je creuse ma généalogie du côté de ma grand mère paternelle pour arriver vers 1600 dans presque toutes les branches. C'est presque le cas. Et j'arrive à des secteurs où les protestants étaient particulièrement nombreux (Bondues, Mouvaux,...) et plusieurs noms portés figurant dans sa généalogie sont cités à Canterbury et Leyden (entre autres), dont certains proches parents de mes ayeux. Il est probable que certains descendants sont partis au Danemark, en Suéde ou en Prusse. Je trouve des segments qui s'expliqueraient ainsi facilement. Mais celui qui m'occupe sur le chromosome 8 n'a pas le même schéma, donc a probablement une histoire différente. Dommage de ne pas trouver de vraie correspondance en France ou en Belgique...

Tolan
01-31-2020, 08:21 AM
Petit point de situation pour indiquer que, ô joie, mon fils a récupéré ce segment. Donc 3 générations de mon côté. On retrouve des correspondances communes (évidemment), surtout Norvégiennes (pas de changement), un peu de Suédois et de Finnois.
Ce segment reste monolithique dans cet aspect Norvégeo-scandinave.

Je creuse ma généalogie du côté de ma grand mère paternelle pour arriver vers 1600 dans presque toutes les branches. C'est presque le cas. Et j'arrive à des secteurs où les protestants étaient particulièrement nombreux (Bondues, Mouvaux,...) et plusieurs noms portés figurant dans sa généalogie sont cités à Canterbury et Leyden (entre autres), dont certains proches parents de mes ayeux. Il est probable que certains descendants sont partis au Danemark, en Suéde ou en Prusse. Je trouve des segments qui s'expliqueraient ainsi facilement. Mais celui qui m'occupe sur le chromosome 8 n'a pas le même schéma, donc a probablement une histoire différente. Dommage de ne pas trouver de vraie correspondance en France ou en Belgique...

Oui, trouver des cousins génétique et généalogique en même temps, c'est devenu aussi mon passe temps favori!
Cela permet d'identifier les segments à des ancêtres connus.

J'ai réussi à le faire avec un segment "scandinave" sur mon chromosome 1.
J'ai 18 correspondances entre la position 63 à 71 millions, 17 Norvégiens et 1 Suédois

Mon père a dans le même temps 39 correspondances: 36 Norvégiens, 1 Suédois, 1 Français et 1 GB.

Ce segment vient donc de mon père.
La différence du nombre de matchs entre nous deux vient sans doute du faite qu'on est en limite de la détection. Les correspondances vont de 7 à 9 centimorgan

Mais j'ai la chance d'avoir un segment en commun avec une cousine coté paternelle du 4 au 5ème degré de parenté qui englobe ce segment.
Le segment en commun va de la position génomique 55 à 74.7 millions.

Je peux donc savoir que ce segment vient probablement de mon arrière-grand-mère paternelle, puisque nos MRCA sont ses parents.

Contrairement à ton cas, je pense que ce segment vient des temps très anciens.

Je ne suis pas au fait des études sur la transmission des segments, mais je crois qu'il y a des segments qui sont insécables ou difficilement sécables.
Et donc des segments d'une certaine longueur peuvent se transmettre intact de génération en génération.

PS: J'ai plein d'autre correspondances sur cette position génomique, notamment de la position 61 à 65 millions. Mais comme j'ai testé mon père et qu'il n'a pas ces matchs, cela me vient donc de ma mère. Il faut donc bien faire attention à ne pas mélanger les deux...

ffoucart
01-31-2020, 12:32 PM
Oui, trouver des cousins génétique et généalogique en même temps, c'est devenu aussi mon passe temps favori!
Cela permet d'identifier les segments à des ancêtres connus.

J'ai réussi à le faire avec un segment "scandinave" sur mon chromosome 1.
J'ai 18 correspondances entre la position 63 à 71 millions, 17 Norvégiens et 1 Suédois

Mon père a dans le même temps 39 correspondances: 36 Norvégiens, 1 Suédois, 1 Français et 1 GB.

Ce segment vient donc de mon père.
La différence du nombre de matchs entre nous deux vient sans doute du faite qu'on est en limite de la détection. Les correspondances vont de 7 à 9 centimorgan

Mais j'ai la chance d'avoir un segment en commun avec une cousine coté paternelle du 4 au 5ème degré de parenté qui englobe ce segment.
Le segment en commun va de la position génomique 55 à 74.7 millions.

Je peux donc savoir que ce segment vient probablement de mon arrière-grand-mère paternelle, puisque nos MRCA sont ses parents.

Contrairement à ton cas, je pense que ce segment vient des temps très anciens.

Je ne suis pas au fait des études sur la transmission des segments, mais je crois qu'il y a des segments qui sont insécables ou difficilement sécables.
Et donc des segments d'une certaine longueur peuvent se transmettre intact de génération en génération.

PS: J'ai plein d'autre correspondances sur cette position génomique, notamment de la position 61 à 65 millions. Mais comme j'ai testé mon père et qu'il n'a pas ces matchs, cela me vient donc de ma mère. Il faut donc bien faire attention à ne pas mélanger les deux...

Très ancien, oui si on a une vraie diversité dans la diffusion. Sauf cas particulier (population isolée), l’absence de diversité laisse plutôt entendre une origine commune relativement récente. Ici, moi comme toi entre 7 et 10 cMs, cela nous renvoie 400 ou 500 ans en arrière. Période de mouvements importants d’individus: guerres de religion ayant débouché sur la Guerre de Trente Ans.

A ce propos, as-tu creusé pour repérer de possibles origines «*hiroises*»? A partir du XVIème siècle, les catholiques irlandais (mais pas seulement) affluent en Bretagne.

Tolan
01-31-2020, 08:52 PM
Très ancien, oui si on a une vraie diversité dans la diffusion. Sauf cas particulier (population isolée), l’absence de diversité laisse plutôt entendre une origine commune relativement récente. Ici, moi comme toi entre 7 et 10 cMs, cela nous renvoie 400 ou 500 ans en arrière. Période de mouvements importants d’individus: guerres de religion ayant débouché sur la Guerre de Trente Ans.

A ce propos, as-tu creusé pour repérer de possibles origines «*hiroises*»? A partir du XVIème siècle, les catholiques irlandais (mais pas seulement) affluent en Bretagne.

Aucun dans ma généalogie et même aucun dans les registres paroissiaux que j'ai pu consulter.
Si j'ai une origine étrangère, c'est selon moi à plus de 1 000 ans...

ffoucart
02-01-2020, 10:16 AM
Aucun dans ma généalogie et même aucun dans les registres paroissiaux que j'ai pu consulter.
Si j'ai une origine étrangère, c'est selon moi à plus de 1 000 ans...

Ça j’en doute. C’est impossible. Même dans le Massif Central on trouve des étrangers qui font souche (comme un allemand au XVIIème ou des italiens au XVème). Sans compter les familles aristocratiques qui au niveau de la Haute Noblesse apportent un ensemble d’ancêtre dans toute l’Europe. Ce n’est pas un hasard si j’ai indiqué des ancêtres norvégiens depuis le XIIème siècle: Wulfhilde de Norvège est décédée en 1071.

PS: accessoirement, si j'ai bien suivi, les échanges entre la Bretagne et les Iles Britanniques ont été nombreux déjà au Moyen Age, avec des britanniques s'implantant localement, et une nette augmentation à partir du XVIème (et l'adoption de la Réforme par les Tudors). Dans les recherches sur les migrants Irlandais, on en trouve à peu près partout, et souvent sans identification particulière. Les noms de familles sont d'ailleurs parfois trompeurs (soit d'origine anglo-normande comme La Roche, soit adaptés à la sauce bretonne, cf Sullivan devenu Souliman).
Par ailleurs, la Bretagne est connue pour avoir eu une noblesse nombreuse et impécunieuse. Donc, des points d'entrée nombreux vers des ascendances aristocratiques.

Tolan
02-02-2020, 10:17 AM
Ça j’en doute. C’est impossible. Même dans le Massif Central on trouve des étrangers qui font souche (comme un allemand au XVIIème ou des italiens au XVème). Sans compter les familles aristocratiques qui au niveau de la Haute Noblesse apportent un ensemble d’ancêtre dans toute l’Europe. Ce n’est pas un hasard si j’ai indiqué des ancêtres norvégiens depuis le XIIème siècle: Wulfhilde de Norvège est décédée en 1071.

PS: accessoirement, si j'ai bien suivi, les échanges entre la Bretagne et les Iles Britanniques ont été nombreux déjà au Moyen Age, avec des britanniques s'implantant localement, et une nette augmentation à partir du XVIème (et l'adoption de la Réforme par les Tudors). Dans les recherches sur les migrants Irlandais, on en trouve à peu près partout, et souvent sans identification particulière. Les noms de familles sont d'ailleurs parfois trompeurs (soit d'origine anglo-normande comme La Roche, soit adaptés à la sauce bretonne, cf Sullivan devenu Souliman).
Par ailleurs, la Bretagne est connue pour avoir eu une noblesse nombreuse et impécunieuse. Donc, des points d'entrée nombreux vers des ascendances aristocratiques.

La région de Vitré est différente du reste de la Bretagne.

D'abord par sa situation géographique: éloignés des côtes, et éloignée des routes commerciales, hormis celle reliant le Royaume de France à celui du duché de Bretagne.

Mais aussi, il y avait très peu de famille noble ici (mais d'importance cependant), et énormément de petits propriétaires terriens.
Cela est dû au peuplement de cette région.

Cette région frontalière entre le Bretagne et le Maine était probablement peu habitée avant le Xème siècle
De nombreux colons s'y sont installés vers le X et XII ème siècle, y ont défriché des terres, et en sont devenus propriétaires.

Et la seule branche noble que j'ai pu remonter dans ma généalogie: que des nobles français.
Je n'ai pas pris en compte une soit disant fille d'un roi d'Angleterre, cette filiation me semblant étayer sur rien.
Il me reste plus que Guillaume Le Conquérant (si toutes les filiations remontantes jusqu'à lui sont exact!)

ffoucart
02-02-2020, 11:07 AM
La région de Vitré est différente du reste de la Bretagne.

D'abord par sa situation géographique: éloignés des côtes, et éloignée des routes commerciales, hormis celle reliant le Royaume de France à celui du duché de Bretagne.

Mais aussi, il y avait très peu de famille noble ici (mais d'importance cependant), et énormément de petits propriétaires terriens.
Cela est dû au peuplement de cette région.

Cette région frontalière entre le Bretagne et le Maine était probablement peu habitée avant le Xème siècle
De nombreux colons s'y sont installés vers le X et XII ème siècle, y ont défriché des terres, et en sont devenus propriétaires.

Et la seule branche noble que j'ai pu remonter dans ma généalogie: que des nobles français.
Je n'ai pas pris en compte une soit disant fille d'un roi d'Angleterre, cette filiation me semblant étayer sur rien.
Il me reste plus que Guillaume Le Conquérant (si toutes les filiations remontantes jusqu'à lui sont exact!)

Peut-être, mais à moins d'être coupée du reste du monde, cela ne me semble pas très réaliste. En plus, tu te contredis: "éloignée des routes commerciales, hormis celle reliant le Royaume de France à celui du duché de Bretagne". C'est pas un axe majeur, justement? Et Vitré n'était pas une cité prospère, bastion protestant etc....?

Accessoirement, Rennes accueillait un nombre important d'Irlandais, dès les années 1630. Pour illustrer le propos, relevé des sépultures à Rennes (issu de l'ouvrage de Patricia Dagier, et ne concerne que les irlandais non rattachés à des familles):
Rennes Toussaints
02.06.1635 BELLANGER Jan Irlandois
11.01.1637 ACINY Jan Hybernois
21.06.1637 DENYS ROBERT Michelle Irlandoise
19.04.1638 LE GAULLE Jan
20.10.1639 LANNEHAN Gillette Assistée par un prêtre hybernois
24.12.1640 Eoaduert Hybernois
13.08.1641 EQUAN Michelle 4 ans
21.08.1641 CALEGAN Marguerite
13.09.1641 OGAN Catherine 1an ½
04.12.1642 DONIL Richard 5 ans
02.07.1643 GEROL Janne T : Mire Nicolas COGHAIN prêtre hybernois
12.09.1643 MAHER Anne 2 ans 3 mois
17.09.1643 MORPHY Pierre 6 semaines
13.04.1645 Un Hybernois duquel on ignore le nom
06.09.1646 DE MORFY Guy 7 ans
20.12.1654 CAHAN Marie
03.06.1658 LAIRY Magdelaine
23.02.1662 CAHAN Janne 3 ans
Rennes Saint-Germain
20.06.1638 LOCHE Pierre
26.02.1639 SEIVANA Janne
27.04.1647 Un Irlandais inhumé au cimetière
05.03.1656 QUARTIER Thadée

Donc, à moins d'être sûr de sa généalogie depuis 1500, et qu'elle soit complète, je vois mal comment exclure toute possibilité d'un apport extérieur.

Tolan
02-02-2020, 12:00 PM
Peut-être, mais à moins d'être coupée du reste du monde, cela ne me semble pas très réaliste. En plus, tu te contredis: "éloignée des routes commerciales, hormis celle reliant le Royaume de France à celui du duché de Bretagne". C'est pas un axe majeur, justement? Et Vitré n'était pas une cité prospère, bastion protestant etc....?

Accessoirement, Rennes accueillait un nombre important d'Irlandais, dès les années 1630. Pour illustrer le propos, relevé des sépultures à Rennes (issu de l'ouvrage de Patricia Dagier, et ne concerne que les irlandais non rattachés à des familles):
Rennes Toussaints
02.06.1635 BELLANGER Jan Irlandois
11.01.1637 ACINY Jan Hybernois
21.06.1637 DENYS ROBERT Michelle Irlandoise
19.04.1638 LE GAULLE Jan
20.10.1639 LANNEHAN Gillette Assistée par un prêtre hybernois
24.12.1640 Eoaduert Hybernois
13.08.1641 EQUAN Michelle 4 ans
21.08.1641 CALEGAN Marguerite
13.09.1641 OGAN Catherine 1an ½
04.12.1642 DONIL Richard 5 ans
02.07.1643 GEROL Janne T : Mire Nicolas COGHAIN prêtre hybernois
12.09.1643 MAHER Anne 2 ans 3 mois
17.09.1643 MORPHY Pierre 6 semaines
13.04.1645 Un Hybernois duquel on ignore le nom
06.09.1646 DE MORFY Guy 7 ans
20.12.1654 CAHAN Marie
03.06.1658 LAIRY Magdelaine
23.02.1662 CAHAN Janne 3 ans
Rennes Saint-Germain
20.06.1638 LOCHE Pierre
26.02.1639 SEIVANA Janne
27.04.1647 Un Irlandais inhumé au cimetière
05.03.1656 QUARTIER Thadée

Donc, à moins d'être sûr de sa généalogie depuis 1500, et qu'elle soit complète, je vois mal comment exclure toute possibilité d'un apport extérieur.

Oui, mais on avait une société très segmentée.
Vitré à été attaquée deux fois par la population rural autour de Vitré: la première fois dans le cadre de la guerre de religion entre catholique et protestant et la seconde fois, à la révolution française.

Je suis sûr de moi que je n'ai aucun apport extérieur depuis au moins 1600.
J'ai remonté beaucoup de mes branches jusque là.
Et je rappelle, je n'ai croisé que deux ou trois étranger dans les registres paroissiaux (sur des dizaines de milliers d'actes que j'ai pu voir), et pas pour des naissances ou des mariages, mais pour un décès (d'une Allemande) et d'un Anglais comme témoin.

Autant dire qu'ils n'ont pas fait forcément souche.
Et les probabilités pour qu'un étranger se soit glisser dans mon arbre est selon moi quasiment nul!
Sur la base de mon travail sur ma généalogie. Je ne dis pas cela selon mon intuition personnel

Sur 2500 ancêtres trouvés, les plus loin viennent de 100 kms. Et c'est une ancêtre née en 1652!

Et y'a pire que moi!

Les ancêtres du père de Benoist Hamon sont tous nés dans la même commune pendant plusieurs siècle, presque sans exception!

https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

ffoucart
02-02-2020, 11:24 PM
Oui, mais on avait une société très segmentée.
Vitré à été attaquée deux fois par la population rural autour de Vitré: la première fois dans le cadre de la guerre de religion entre catholique et protestant et la seconde fois, à la révolution française.

Je suis sûr de moi que je n'ai aucun apport extérieur depuis au moins 1600.
J'ai remonté beaucoup de mes branches jusque là.
Et je rappelle, je n'ai croisé que deux ou trois étranger dans les registres paroissiaux (sur des dizaines de milliers d'actes que j'ai pu voir), et pas pour des naissances ou des mariages, mais pour un décès (d'une Allemande) et d'un Anglais comme témoin.

Autant dire qu'ils n'ont pas fait forcément souche.
Et les probabilités pour qu'un étranger se soit glisser dans mon arbre est selon moi quasiment nul!
Sur la base de mon travail sur ma généalogie. Je ne dis pas cela selon mon intuition personnel

Sur 2500 ancêtres trouvés, les plus loin viennent de 100 kms. Et c'est une ancêtre née en 1652!

Et y'a pire que moi!

Les ancêtres du père de Benoist Hamon sont tous nés dans la même commune pendant plusieurs siècle, presque sans exception!

https://gw.geneanet.org/gntstarhamonb?lang=fr&pz=benoit&nz=hamon&ocz=0&m=A&p=francois+marie&n=hamon&sosab=10&color=&t=Z&birth=on&birth_place=on&gen=on&repeat=on&v=12

Déjà, content de voir que tu ne parles plus de 1000 ans, mais depuis 1600, soit 400 ans et 12 à 16 générations en arrière. Donc entre 4096 et 65536 ancêtres potentiels (moins du fait de la consanguinité). Donc t’as encore du chemin pour affirmer l’impossibilité d’un ancêtre d’ailleurs.

Hamon est un exemple un peu exceptionnel, mais on voit que cela se diversifie au XVIIème. Pas sûr qu’on arrive à la même conclusion si on avait ses ancêtres du XVIème siècle.

Ma grand mère Auvergnate est un peu dans la même situation: ancêtres dans un rayon de 30/40 kms jusque vers 1650. Et puis une ancêtre vient d’un peu plus loin (70 kms), dont la mère venait d’un peu plus loin encore (125 kms). Et puis vers 1600 un autre vient de Bourg Argental, une autre de Villeneuve de Berg, une autre de Vaulx-Milieu, un autre Romans sur Isère... Et avec les quelques lignées notables que je peux remonter avant 1500, j’ajoute le Gard, l’Herault, l’Aveyron,.... mais aussi la Sarthe (une ancêtre des environs de Sablé). Le premier époux d’une de mes ancêtres appartenait à une famille de petits notables ardéchois (il était notaire). Mais sa mère venait de Nîmes et sa grand mère maternelle de Cavaillon (avec un nom à consonance italienne). Il est mort avant 1577 (contrat de mariage de la seconde union dont je descends).

Donc, faut garder l’esprit ouvert.

Dalluin
02-03-2020, 07:55 PM
Pas de tels soucis à mon niveau depuis Lugdunum (bientôt fini les niveaux de 7ème et 8ème générations : plus que 40 ancêtres maximum à regarder) et j'ajoute en G8 deux ancêtres en région non encore atteinte avant d'Auvergne-Rhône-Alpes (Vienne en pays allobroge) et Saint Etienne en pays ségusiave (rien à carrer du derby ASSE -OL !!) et surtout BINGO une ancêtre mexicaine (avec un peu de bol pas qu'espagnole d'origine mais aussi azteque ou autre voisin amérindien !! L'Europe est désormais trop petite pour mon arbre :) .........)

Orev4
02-03-2020, 11:50 PM
Déjà, content de voir que tu ne parles plus de 1000 ans, mais depuis 1600, soit 400 ans et 12 à 16 générations en arrière. Donc entre 4096 et 65536 ancêtres potentiels (moins du fait de la consanguinité). Donc t’as encore du chemin pour affirmer l’impossibilité d’un ancêtre d’ailleurs.

Hamon est un exemple un peu exceptionnel, mais on voit que cela se diversifie au XVIIème. Pas sûr qu’on arrive à la même conclusion si on avait ses ancêtres du XVIème siècle.

Ma grand mère Auvergnate est un peu dans la même situation: ancêtres dans un rayon de 30/40 kms jusque vers 1650. Et puis une ancêtre vient d’un peu plus loin (70 kms), dont la mère venait d’un peu plus loin encore (125 kms). Et puis vers 1600 un autre vient de Bourg Argental, une autre de Villeneuve de Berg, une autre de Vaulx-Milieu, un autre Romans sur Isère... Et avec les quelques lignées notables que je peux remonter avant 1500, j’ajoute le Gard, l’Herault, l’Aveyron,.... mais aussi la Sarthe (une ancêtre des environs de Sablé). Le premier époux d’une de mes ancêtres appartenait à une famille de petits notables ardéchois (il était notaire). Mais sa mère venait de Nîmes et sa grand mère maternelle de Cavaillon (avec un nom à consonance italienne). Il est mort avant 1577 (contrat de mariage de la seconde union dont je descends).

Donc, faut garder l’esprit ouvert.

My Heritage attribue à ma mère dont toute l'ascendance est à et dans les environs de Villeneuve-de-Berg depuis des centaines d'années 24,5% d'origines scandinaves. :-)
En dehors de possibles membres de la branche protestante qui auraient émigré, mais pour laquelle nous n'avons pas trouvé ce genre d'informations, j'ai du mal à comprendre comment un tel résultat peut être calculé, et je l'ai toujours ignoré. Une partie des matches scandinaves sont sur chromosome 15, mais pas tous. Y aurait-il quelque chose à chercher de ce côté là?

ffoucart
02-04-2020, 07:02 AM
My Heritage attribue à ma mère dont toute l'ascendance est à et dans les environs de Villeneuve-de-Berg depuis des centaines d'années 24,5% d'origines scandinaves. :-)
En dehors de possibles membres de la branche protestante qui auraient émigré, mais pour laquelle nous n'avons pas trouvé ce genre d'informations, j'ai du mal à comprendre comment un tel résultat peut être calculé, et je l'ai toujours ignoré. Une partie des matches scandinaves sont sur chromosome 15, mais pas tous. Y aurait-il quelque chose à chercher de ce côté là?

Des centaines d’années dans toutes les branches? Je suis surpris, car il me semble qu’il y a facilement des apports extérieurs à Villeneuve de Berg. A fortiori compte tenu de la forte communauté protestante jusqu'au dragonnades. Non seulement c'était un centre administratif, mais le Rhône et Montélimar ne sont pas loin.

Généralement, je ne tiens pas compte des composants ethniques de MyHeritage. Mais 24% ça fait beaucoup. À vérifier avec les correspondants, et s’il y a triangulation. A défaut, c'est du pipeau.

(PS: petit rappel, MyHeritage donne 10% d'Africain à mon père. Complétement faux évidemment, cf le G25)

ffoucart
02-04-2020, 11:31 AM
Big news: un correspondant Néerlandais qui matche avec mon père avec un segment commun nettement plus long:
Chromosome 8
Emplacement de début 66456252
Emplacement de fin 83459653
RSID de début rs4562361
RSID de fin rs16910612
Centimorgans 16,2
SNPs 7 808

Segment triangulé avec un américain d'origine norvégienne (à priori à 100%, il semble décédé en 2018, et j'ai pu retrouver ses parents avec les tombes, ainsi que ses grand parents.... tous originaires de Norvége plus ou moins récemment):
Chromosome 8
Emplacement de début 66887777
Emplacement de fin 73407824
RSID de début rs117097177
RSID de fin rs2037771
Centimorgans 8,7
SNPs 3 328

Sa mère a le même nom qu'une correspondante, qui est elle Norvégienne (et qui matchent ensemble avec 15,5 cM dont partie sur ce segment):
Chromosome 8
Emplacement de début 66456252
Emplacement de fin 72282608
RSID de début rs4562361
RSID de fin rs7009326
Centimorgans 6,4
SNPs 2 688

Chromosome 21
Emplacement de début 15709849
Emplacement de fin 18457211
RSID de début rs2822584
RSID de fin rs2824224
Centimorgans 7,7
SNPs 1 792

Problème, mon néerlandais est jeune (30 ans) et surtout son arbre est court (grand parents).

PS: autre problème, ni moi ni mon fils ne l'avons dans nos correspondants. Donc, à voir. La partie triangulée commune pourrait ne pas nous avoir été transmise, ou il s'agit d'une correspondance mal triangulée (par définition, ce néerlandais est un animal unique dans les correspondances sur ce segment).

Titane
02-06-2020, 12:52 PM
Big news: un correspondant Néerlandais qui matche avec mon père avec un segment commun nettement plus long:
Chromosome 8
Emplacement de début 66456252
Emplacement de fin 83459653
RSID de début rs4562361
RSID de fin rs16910612
Centimorgans 16,2
SNPs 7 808

Segment triangulé avec un américain d'origine norvégienne (à priori à 100%, il semble décédé en 2018, et j'ai pu retrouver ses parents avec les tombes, ainsi que ses grand parents.... tous originaires de Norvége plus ou moins récemment):
Chromosome 8
Emplacement de début 66887777
Emplacement de fin 73407824
RSID de début rs117097177
RSID de fin rs2037771
Centimorgans 8,7
SNPs 3 328

Sa mère a le même nom qu'une correspondante, qui est elle Norvégienne (et qui matchent ensemble avec 15,5 cM dont partie sur ce segment):
Chromosome 8
Emplacement de début 66456252
Emplacement de fin 72282608
RSID de début rs4562361
RSID de fin rs7009326
Centimorgans 6,4
SNPs 2 688

Chromosome 21
Emplacement de début 15709849
Emplacement de fin 18457211
RSID de début rs2822584
RSID de fin rs2824224
Centimorgans 7,7
SNPs 1 792

Problème, mon néerlandais est jeune (30 ans) et surtout son arbre est court (grand parents).

PS: autre problème, ni moi ni mon fils ne l'avons dans nos correspondants. Donc, à voir. La partie triangulée commune pourrait ne pas nous avoir été transmise, ou il s'agit d'une correspondance mal triangulée (par définition, ce néerlandais est un animal unique dans les correspondances sur ce segment).

J'étais pour répondre que dommage, mon segment scandinave est sur le 21...

Scandinavian 1 chr21 32701353 42507126
niveau de confiance de 70% chez 23andMe - à 50% c'est presque tout le segment (la moitié)...

ffoucart
02-06-2020, 01:02 PM
J'étais pour répondre que dommage, mon segment scandinave est sur le 21...

Scandinavian 1 chr21 32701353 42507126
niveau de confiance de 70% chez 23andMe - à 50% c'est presque tout le segment (la moitié)...

En ethnicité? Mais ce n’est pas mon propos. Mon segment est partagé avec des scandinaves, et quasiment qu’avec eux. C’est le seul point qui me semble intéressant.

Orev4
02-06-2020, 07:33 PM
Je viens de regarder à nouveau les plus de 450 ancêtres recensés pour ma mère (dont 6 générations complètes)... et j'en trouve deux qui ne viennent pas de l'Ardèche: un ímmigré venant de Haute-Loire au 18ème siècle, et plus étonnant, sans doute un basque (Pyrénées-Atlantiques) au 17ème siècle. Le reste est très très fortement ancré dans le Bas-Vivarais.

MH me donne aussi 10% de Nord-Africain, mais seulement 2% à l'un de mes parents, rien à l'autre. :-)

ffoucart
02-07-2020, 11:38 AM
Je viens de regarder à nouveau les plus de 450 ancêtres recensés pour ma mère (dont 6 générations complètes)... et j'en trouve deux qui ne viennent pas de l'Ardèche: un ímmigré venant de Haute-Loire au 18ème siècle, et plus étonnant, sans doute un basque (Pyrénées-Atlantiques) au 17ème siècle. Le reste est très très fortement ancré dans le Bas-Vivarais.

MH me donne aussi 10% de Nord-Africain, mais seulement 2% à l'un de mes parents, rien à l'autre. :-)

Les ancêtres de ma grand mère restent concentrés autour de St Arcons de Barges et Coucouron (de Mayres à Solignac sur Loire) jusqu’avant 1700. Mais dès 1650 j’ajoute Langogne (48), Rosières (43), Satillieu (07). Et plus je remonte, plus la diversité s’accroît. Même s’il faut garder à l’esprit que plus de 90% de l’ascendance reste dans le secteur initial. (bon je me répète).

Petite question: d'où en Haute Loire?

Autre: t'as regardé dans les filiations nobiliaires et les Estimes du Bas Vivarais (XVème siècle)? Et as-tu des protestants?

fabrice E
02-07-2020, 04:50 PM
Bon je suis un peu mono maniaque mais tu aurais tes coordonnées G25 de celle de ta mère Orev4 ?

Orev4
02-08-2020, 11:54 AM
Petite question: d'où en Haute Loire?

Autre: t'as regardé dans les filiations nobiliaires et les Estimes du Bas Vivarais (XVème siècle)? Et as-tu des protestants?

Vorey pour la Haute-Loire; j'ai O. de Serres parmi mes ancêtres, donc des protestants, et je n'ai pas (encore) regardé les filiations nobiliaires ou les Estimes du Bas-Vivarais.

Orev4
02-08-2020, 11:56 AM
Bon je suis un peu mono maniaque mais tu aurais tes coordonnées G25 de celle de ta mère Orev4 ?

Je ne les ai pas encore mais m'en occuperai sans doute un jour. :-)

ffoucart
02-08-2020, 04:22 PM
Vorey pour la Haute-Loire; j'ai O. de Serres parmi mes ancêtres, donc des protestants, et je n'ai pas (encore) regardé les filiations nobiliaires ou les Estimes du Bas-Vivarais.

Si tu en descends par Daniel x Anne de Frize, j’ai des infos sur les Frize.

Orev4
02-09-2020, 09:24 PM
Si tu en descends par Daniel x Anne de Frize, j’ai des infos sur les Frize.

Je le sais. ;-) (J'ai déjà parlé de mon ascendance ici.) Je descends de Bonne x Daniel Sabatier.

ffoucart
02-10-2020, 06:46 AM
Je le sais. ;-) (J'ai déjà parlé de mon ascendance ici.) Je descends de Bonne x Daniel Sabatier.

Vrai. Je m’en souviens. Désolé ;-)

ffoucart
10-16-2020, 12:18 PM
Petite mise à jour: ça fait un moment que je n'avais pas ouvert MyHeritage, et là en regardant pour ce fameux segment, je tombe sur un Néo Zélandais. Je me dis "youpi, enfin une piste hors Norvége". Ben non, râté: son arrière-arrière-grand mère s'appelait Oline Olsdatter (décédée en 1938), elle était fille d'Ole Halvorsen de la région du Hedmark en Norvège.

ffoucart
02-05-2021, 04:17 PM
Mise à jour. Toujours autant de déséquilibre sur ce segment: la grande majorité des correspondances sont des Norvégiens ou des descendants de Norvégiens. J'ai quand même quelques Suédois, à priori d'une région frontière avec la Norvège. Mais un fait nouveau: un match Norvégien (qui est dit Britannique dans sa fiche) a son fait son arbre, et il est détaillé. Norvège partout jusque 1700 (ou pas loin, il y a des individus sans lieu, et quelques branches ne remontant pas jusque là). Mais la bonne surprise, c'est qu'il descend d'individus ROCHIE ou DIT LA ROCHIE, descendants d'un Jean DE CREQUI DIT LA ROCHE:
http://famille.de.crequy.com/crequynorvege.htm

Nom inconnu dans mon arbre du côté de mon père, mais pas impossible pour autant. A voir.

ffoucart
02-10-2021, 10:29 AM
J'ai trouvé son arbre en ligne. Sacré boulot:
https://www.genealogy.com/ftm/h/a/l/Per-H-Halvorsen/index.html

Arnfried
02-14-2021, 08:19 PM
Je reviens sur ce sujet très intéressant, que j'avais déjà évoqué dans un lointain topic.
Ma soeur et moi (mais surtout ma soeur) partagons des segments relativement longs avec des scandinaves, principalement danois et suédois. Ma soeur ayant comme je l'ai dit beaucoup plus de correspondances, je cherche désormais à trianguler à partir d'elle.

43309


Je me base pour ces recherches que sur la longueur des segments, non sur leurs nombres. J'ai arbitrairement choisi ceux de plus de 11 cM, avec un pic à 19.3 pour la Suède et à 37.6 et 23 pour le Danemark. La plupart de ces segments communs sont sur les chromosomes 15, 20 et 21.
Ces individus, trouvés sur MyHeritage DNA, ont pour certains l'avantage d'avoir un arbre généalogique très complets. Et pour la vingtaine que j'ai vérifié, aucune trace de français, belges ou même d'extra-scandinaves dans ces arbres, qui remontent parfois jusqu'au milieu du XVIIIème siècle. Tous sont des mêmes régions: Götaland, Scanie pour la Suède et Seeland pour le Danemark. Enfin, ces personnes et ma soeur n'ont, dans la partie "Vérifier la correspondance ADN", que des scandinaves en commun, d'après le nom et le rapport d'ethnicité en tout cas.

Exemples rapides parmi d'autres, sans creuser, juste pour le topic:

(Suédois)
L.+ C. Andersson + K. Jørstad = 6.3 cM triangulé
chromosome 15, 29970035-33439811

(Norvégiens)
L.+ B. Larsen + A. Beitrusten = 10.7 cM triangulé
chromosome 15, 27932765-33582463

(Danois)
L.+ H. Nielsen + M. Liljeruhm + C. Sundin = 7.4 cM triangulé
chromosome 15, 29582647-33439811
note: sans Liljeruhm, 10.4 cM

Or, après analyse plus détaillée, cette portion du chromosome 15 est chez moi et chez ma soeur, plutôt... Baltique voir Est-Européenne!

43308

S'agirait t'il d'un reliquat commun à ces scandinaves, à ma soeur et à moi-même, de l'ancienne victime d'un raid visant à ramener des esclaves des côtes de la Baltique? Ces longueurs de segments impliquent t'ils potentiellement une origine scandinave ou plutôt une origine commune entre ces gens et un ancien balte-est européen?
Et pour terminer, le plus important: ma méthode est-elle valide?

Massam
02-14-2021, 09:43 PM
Je ne suis pas le plus compétent pour juger d'une méthode de recherche par segment mais je profite de ton post pour encourager les membres du forum à utiliser l'excellente interface de MyHeritage pour ce genre d'exercice. En sélectionnant comme filtres à la fois un pays et une ethnicité, puis en ne gardant que des individus dont le profil autosomal correspond à ce qu'on attend d'un natif, vous obtiendrez une liste de génocousins resserrée qui vous permettra de voir si une origine exotique récurrente est dispersée ou au contraire cantonnée à très peu de segments.

Ensuite je crois que certains chromosomes, notamment parmi les petits, recombinent moins et sont plus propices à garder détectables par nos outils des origines anciennes.
Comme toi je vois des Scandinaves, à dominante norvégienne dans mon cas, apparaître régulièrement et je ne le dois qu'à trois segments hérités de ma grand-mère nordiste, dont un sur le 19 qui est un hall de gare.
Je ne crois pas vraiment à une origine récente donc traçable dans mon cas et je me demande si ce n'est pas l'histoire du peuplement ancien de la région qui est en cause.
Bref, je mise aussi pour toi sur une origine ancienne au moins sur les 20 et 21. Ces segments sont peut-être comme tu le dis un reliquat de vieilles migrations germaniques.

Fitis
02-14-2021, 11:02 PM
Je reviens sur ce sujet très intéressant, que j'avais déjà évoqué dans un lointain topic.
Ma soeur et moi (mais surtout ma soeur) partagons des segments relativement longs avec des scandinaves, principalement danois et suédois. Ma soeur ayant comme je l'ai dit beaucoup plus de correspondances, je cherche désormais à trianguler à partir d'elle.

43309


Je me base pour ces recherches que sur la longueur des segments, non sur leurs nombres. J'ai arbitrairement choisi ceux de plus de 11 cM, avec un pic à 19.3 pour la Suède et à 37.6 et 23 pour le Danemark. La plupart de ces segments communs sont sur les chromosomes 15, 20 et 21.
Ces individus, trouvés sur MyHeritage DNA, ont pour certains l'avantage d'avoir un arbre généalogique très complets. Et pour la vingtaine que j'ai vérifié, aucune trace de français, belges ou même d'extra-scandinaves dans ces arbres, qui remontent parfois jusqu'au milieu du XVIIIème siècle. Tous sont des mêmes régions: Götaland, Scanie pour la Suède et Seeland pour le Danemark. Enfin, ces personnes et ma soeur n'ont, dans la partie "Vérifier la correspondance ADN", que des scandinaves en commun, d'après le nom et le rapport d'ethnicité en tout cas.

Exemples rapides parmi d'autres, sans creuser, juste pour le topic:

(Suédois)
L.+ C. Andersson + K. Jørstad = 6.3 cM triangulé
chromosome 15, 29970035-33439811

(Norvégiens)
L.+ B. Larsen + A. Beitrusten = 10.7 cM triangulé
chromosome 15, 27932765-33582463

(Danois)
L.+ H. Nielsen + M. Liljeruhm + C. Sundin = 7.4 cM triangulé
chromosome 15, 29582647-33439811
note: sans Liljeruhm, 10.4 cM

Or, après analyse plus détaillée, cette portion du chromosome 15 est chez moi et chez ma soeur, plutôt... Baltique voir Est-Européenne!

43308

S'agirait t'il d'un reliquat commun à ces scandinaves, à ma soeur et à moi-même, de l'ancienne victime d'un raid visant à ramener des esclaves des côtes de la Baltique? Ces longueurs de segments impliquent t'ils potentiellement une origine scandinave ou plutôt une origine commune entre ces gens et un ancien balte-est européen?
Et pour terminer, le plus important: ma méthode est-elle valide?

J'ai également beaucoup de segments partagés qui ne semblent pas avoir de sens, notamment sur le chromosome 15 avec des scandinaves (parfois de plus de 40 cM) mais il est fort probable que ce soient des faux-positifs ou des ancêtres communs vraiment très lointains (sur des régions autosomales hautement conservées). D'ailleurs, beaucoup de correspondances ne sont pas retrouvées chez mes parents testés aussi chez MyHeritage ce qui signe leur non significativité.
Il existe des "pile-up regions" ou régions avec un partage excessif des segments (voir tableau).
Mais l'outil de MyHeritage est en effet très intéressant et on peut trouver des ascendances réelles.
Je pense qu'il faut juste faire un peu de tri et rester circonspect notamment sur certains chromosomes comme le 15, sur certains segments "suspects" où on retrouve énormément de personnes et sur des segments de faible longueur en cM (sur tes exemples de segments triangulés sur le chromosome 15 ils semblent tous inférieurs à 11 cM et compte tenu de la région et de la faible taille en cM, cela me semble difficilement exploitable mais pourquoi pas sur les chromosomes 20 et 21).

https://zupimages.net/up/21/06/du96.jpg (https://zupimages.net/viewer.php?id=21/06/du96.jpg)

Arnfried
02-15-2021, 12:11 AM
Merci à vous.

@Massam:

Je suis du même avis que toi.
Si origine il y a, et il y a origines (ne serait-ce qu'historiquement parlant), il s'agit forcément d'origines lointaines ; mes rapports d'ethnicité me donnerait plus que l'habituel 3-10% de ce cluster ou même ces 15% bizarres du K47 si c'était plus proche. Par ailleurs mon arbre généalogique est plutôt fourni et si j'ai bien quelques enfants nés de père inconnu dedans, ce sont dans des régions où je ne vois pas trop ce que serait venu faire des suédois (Suisse, Aisne)...
L'hypothèse est une ancestralité ancienne datant du Haut Moyen-Âge ou à la rigueur des raids Vikings.
J'aimerai pouvoir ajouter ma maman sur myHeritage mais son format de données n'est pas encore reconnu, alors qu'elle est aussi chez Living DNA... Cela me permettrait de voir déjà de quelle côté nous pouvons tenir ces segments, et si c'était du sien, cela serait très certainement un signal burgonde donc très ancien.

@ Fitis

Super le tableau!
Si je comprends bien le chromosome 15, du moins son début, n'est pas très fiable dans les zones indiquées. Mais mes segments en exemple débordent de cette zone non?
Quant aux 11 cM, c'est le minimum de longueur de segment pour que je me "penche" sur une personne, les segments inférieurs étant justement trop peu fiables. La triangulation tends en plus à diminuer les segments partagés par plusieurs personnes.
Des segments entre 20 et 40, nous en avons, tendent à me donner un peu plus de confiance. C'est à partir de ceux-là que je vais chercher à trianguler maintenant...Il faudrait aussi que j'épluche les arbres des nombreux étatsuniens aux noms scandinaves pour étendre un peu le champs des recherches, et ça va être du boulot.

Mais tu as raison, il faut rester circonspect. En temps qu'Européen de l'Ouest l'ancestralité scandinave, du moins germanique est sûre du fait de l'histoire de nos régions; l'intérêt est principalement dans le jeu de détective que ces petits cas ne manquent pas de faire apparaître.

ffoucart
02-15-2021, 10:39 AM
Bonjour à tous,

Pour les Suédois et les Danois, j'ai aussi pas mal de correspondances, et elles ne semblent pas spécialement anciennes. Mais là, j'ai une explication, ou plutôt deux, assez simple, et relativement sourcées:
- les Wallons de Suède, partis travailler le fer au XVIIème siècle, et ils sont assez nombreux dans la région de Stockholm, dans l'Uppland, mais on les trouve aussi ailleurs:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wallons_de_Su%C3%A8de
- les Protestants (Français et Wallons), dont un certain nombre ont formé une "colonie" à Fredericia (dont le cycliste Mikkel Honoré descend):
https://patrimoinesaintauban.wordpress.com/chez-les-cousins-huguenots-du-danemark/

Donc, avant de partir sur des ascendances anciennes, il faut déjà vérifier ces points.

Ne pas oublier aussi les liens entre protestants de langue Romane et les pays protestants du Nord. Donc outre les hauts lieux protestants du Dauphiné ou de l'Ardèche, penser aussi à des Suisses qui ont pu partir chercher fortune dans le Nord (notamment comme soldats).

A mon avis, avant de partir sur les cousins US (dont les arbres sont lacunaires), il vaut mieux regarder s'il n'y a pas des correspondances non scandinaves sur ces segments: Françaises ou non. En espérant qu'au moins une a fait un arbre exploitable.

Ce n'est pas mon cas: le segment le plus long est avec un Néerlandais (16 cMs contre 7/8 avec les Norvégiens et autres), et il ne répond pas et son arbre est très limité.

PS: la seule française sur ce segment vient de perdre sa grand mère (il y a le nom de ses grands pères, et ses parents figurent sur le faire part de décès paru en décembre 2020. 103 ans cette pauvre dame). A priori, il faudrait plutôt que je regarde l'autre côté, car le mari de la défunte était normand, et elle est d'Hazebrouck (vais creuser un peu de son côté quand même). Mon père n'a que de rares ancêtres près d'Hazebrouck, et c'est ancien.

Arnfried
02-15-2021, 11:02 AM
Bonjour à tous,

Pour les Suédois et les Danois, j'ai aussi pas mal de correspondances, et elles ne semblent pas spécialement anciennes. Mais là, j'ai une explication, ou plutôt deux, assez simple, et relativement sourcées:
- les Wallons de Suède, partis travailler le fer au XVIIème siècle, et ils sont assez nombreux dans la région de Stockholm, dans l'Uppland, mais on les trouve aussi ailleurs:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wallons_de_Su%C3%A8de
- les Protestants (Français et Wallons), dont un certain nombre ont formé une "colonie" à Fredericia (dont le cycliste Mikkel Honoré descend):
https://patrimoinesaintauban.wordpress.com/chez-les-cousins-huguenots-du-danemark/

Donc, avant de partir sur des ascendances anciennes, il faut déjà vérifier ces points.

Ne pas oublier aussi les liens entre protestants de langue Romane et les pays protestants du Nord. Donc outre les hauts lieux protestants du Dauphiné ou de l'Ardèche, penser aussi à des Suisses qui ont pu partir chercher fortune dans le Nord (notamment comme soldats).

A mon avis, avant de partir sur les cousins US (dont les arbres sont lacunaires), il vaut mieux regarder s'il n'y a pas des correspondances non scandinaves sur ces segments: Françaises ou non. En espérant qu'au moins une a fait un arbre exploitable.

Ce n'est pas mon cas: le segment le plus long est avec un Néerlandais (16 cMs contre 7/8 avec les Norvégiens et autres), et il ne répond pas et son arbre est très limité.

C'est exactement ce que je fais, de la vérification d'arbres (quand il y en a) et pour l'instant aucunes traces d'extra-scandinaves.
Mais évidemment cette possibilité n'est pas à exclure, nos ancêtres bougeaient beaucoup plus que ce que l'on pense...

ffoucart
02-15-2021, 11:57 AM
Le probleme c’est qu’il faut remonter au XVIIÈME et là c’est compliqué pour pas mal de monde, notamment les scandinaves. A mon sens il faut aussi creuser nos arbres et voir s’il y a des oncles ou cousins expatriés.

Arnfried
02-15-2021, 12:36 PM
Le probleme c’est qu’il faut remonter au XVIIÈME et là c’est compliqué pour pas mal de monde, notamment les scandinaves. A mon sens il faut aussi creuser nos arbres et voir s’il y a des oncles ou cousins expatriés.

Pour sûr. D'autant plus que j'ai dans mon arbre une lignée de huguenots ayant émigré en Allemagne. Peut-être une branche de cette famille a t'elle continuée son chemin vers le Nord!
Je reste quand même interpellé par la longueur de ces segments et par le fait que la totalité des personnes la partageant avec nous provienne d'une zone géographique restreinte.
Les recherches continuent... J'ai transformé le fichier LDNA de ma maman, illisible par MyHeritage, en format Ancestry. Le fichier a été accepté, je verrais bien si ça peut m'aider à quelque chose.

Fitis
02-15-2021, 11:20 PM
@ Fitis

Super le tableau!
Si je comprends bien le chromosome 15, du moins son début, n'est pas très fiable dans les zones indiquées. Mais mes segments en exemple débordent de cette zone non?
Quant aux 11 cM, c'est le minimum de longueur de segment pour que je me "penche" sur une personne, les segments inférieurs étant justement trop peu fiables. La triangulation tends en plus à diminuer les segments partagés par plusieurs personnes.
Des segments entre 20 et 40, nous en avons, tendent à me donner un peu plus de confiance. C'est à partir de ceux-là que je vais chercher à trianguler maintenant...Il faudrait aussi que j'épluche les arbres des nombreux étatsuniens aux noms scandinaves pour étendre un peu le champs des recherches, et ça va être du boulot.

Mais tu as raison, il faut rester circonspect. En temps qu'Européen de l'Ouest l'ancestralité scandinave, du moins germanique est sûre du fait de l'histoire de nos régions; l'intérêt est principalement dans le jeu de détective que ces petits cas ne manquent pas de faire apparaître.

C'est vrai tes segments triangulés débordent un peu de la zone mais ça réduit encore plus leur taille déjà assez faible de base puisqu'il y a au minimum deux zones avec un partage excessif de segments sur le chromosome 15 : 20,060,673 – 25,145,260 et 27,115,823 – 30,295,750.

D'un point de vue personnel, je ne prends pas en compte tout le début du chromosome 15. Par exemple, ma troisième plus importante correspondance sur MyHeritage (>50 cM au total avec un segment de 43 cM sur le chromosome 15) est norvégienne avec toute sa généalogie en Scandinavie et cette correspondance n'est pas du tout retrouvée chez mes parents.
C'est pour ça que je pense aussi que c'est une bonne idée de ta part d'ajouter tes parents sur MyHeritage et de recouper tout ça.

Pour ma part, la plupart de mes correspondances scandinaves :
- tombent sur des zones de partage excessif de segments
- la généalogie de ces personnes est quasiment toujours 100% scandinave parfois antérieure au 18ème siècle et la mienne 100% française dans des régions assez éloignées des échanges maritimes et avec un nombre faible de huguenots
- il n'y a que rarement d'autres personnes françaises avec qui je suis sur ces segments triangulés, la plupart sont scandinaves ou anglosaxonnes (on pourrait penser qu'un huguenot français ait aussi de la descendance en France même s'il y a un biais par le nombre plus faible de personnes testées en France)

Une seule correspondance suédoise est suffisamment grande et ne tombe pas sur des zones "suspectes" et est retrouvée chez un de mes parents et après avoir contacté la personne, son père est d'origine française.

Mais cela peut parfois être de réelles ascendances. C'est déjà plus cohérent généalogiquement et historiquement pour ffoucart par exemple (je ne sais pas sur quel(s) chromosome(s) sont tes correspondances ?) ou toi avec tes ancêtres huguenots.

ffoucart
02-16-2021, 06:59 AM
Chromosome 8 cf 1ère page. A priori pas une région fréquente (dense mais peu de correspondances quel que soit l’outil utilisé). J’ai évidemment d’autres segments communs avec des scandinaves, mais avec des correspondances plus hétérogènes. Et souvent moins denses.

Sur ce segment: essentiellement des Norvégiens, quelques Suédois et Finlandais, un Néerlandais et une Française. Le reste aux USA avec des ancêtres Norvégiens quand j’ai l’info.

xerxez
02-16-2021, 07:37 AM
C'est vrai tes segments triangulés débordent un peu de la zone mais ça réduit encore plus leur taille déjà assez faible de base puisqu'il y a au minimum deux zones avec un partage excessif de segments sur le chromosome 15 : 20,060,673 – 25,145,260 et 27,115,823 – 30,295,750.

D'un point de vue personnel, je ne prends pas en compte tout le début du chromosome 15. Par exemple, ma troisième plus importante correspondance sur MyHeritage (>50 cM au total avec un segment de 43 cM sur le chromosome 15) est norvégienne avec toute sa généalogie en Scandinavie et cette correspondance n'est pas du tout retrouvée chez mes parents.
C'est pour ça que je pense aussi que c'est une bonne idée de ta part d'ajouter tes parents sur MyHeritage et de recouper tout ça.

Pour ma part, la plupart de mes correspondances scandinaves :
- tombent sur des zones de partage excessif de segments
- la généalogie de ces personnes est quasiment toujours 100% scandinave parfois antérieure au 18ème siècle et la mienne 100% française dans des régions assez éloignées des échanges maritimes et avec un nombre faible de huguenots
- il n'y a que rarement d'autres personnes françaises avec qui je suis sur ces segments triangulés, la plupart sont scandinaves ou anglosaxonnes (on pourrait penser qu'un huguenot français ait aussi de la descendance en France même s'il y a un biais par le nombre plus faible de personnes testées en France)

Une seule correspondance suédoise est suffisamment grande et ne tombe pas sur des zones "suspectes" et est retrouvée chez un de mes parents et après avoir contacté la personne, son père est d'origine française.

Mais cela peut parfois être de réelles ascendances. C'est déjà plus cohérent généalogiquement et historiquement pour ffoucart par exemple (je ne sais pas sur quel(s) chromosome(s) sont tes correspondances ?) ou toi avec tes ancêtres huguenots.

Pareil que toi pour les correspondances scandinaves. N'oublions pas que les scandinaves sont très nombreux à avoir effectué un test sur MH

Massam
02-16-2021, 08:25 AM
Quand je tombe sur ce genre d'articles, j'ai l'impression que c'est sans fin :D https://www.sudouest.fr/2018/06/26/des-vikings-dans-le-territoire-de-l-adour-5178776-3337.php

anglesqueville
02-16-2021, 08:56 AM
Quand je tombe sur ce genre d'articles j'ai l'impression que c'est sans fin :D https://www.sudouest.fr/2018/06/26/des-vikings-dans-le-territoire-de-l-adour-5178776-3337.php

https://www.lepoint.fr/histoire/les-vikings-en-gascogne-ce-n-est-pas-un-fait-historique-nouveau-25-02-2018-2197711_1615.php

edit: https://independent.academia.edu/joelsupery

edit: https://www.academia.edu/37273524/Viking_Place_names_in_Aquitaine_A_Southern_Normand y_revealed
Merci de m'avoir amené à connaître ce gars et ses textes. Celui-ci est vraiment très distrayant. Par curiosité j'aimerais bien lire la préface d'Onfray, mais ce n'est pas une raison suffisante pour acheter ce bouquin.

ffoucart
02-25-2021, 04:24 PM
Deux petits points de situation:
- un match néozélandais, mais ayant des origines norvégiennes, a fait son arbre, et il est assez complet. Son ascendance norvégienne est concentrée dans le Hedmark jusque vers 1700. Cela semble assez cohérent avec d'autres matchs, aussi de cette région, mais aux arbres bien moins étoffés. C'est aussi cohérent avec des suédois ayant ce segment, que l'on trouve plutôt dans le Värmland, la région suédoise limitrophe du Hedmark.
- le segment passe à 11,2 cMs pour 4992 SNPs avec une finlandaise, dont la mère appartient à la minorité suédoise (Karis et alentours). Elle a un arbre, mais avec beaucoup de trous, notamment pour son père (noms essentiellement finnois, avec comme lieu "Suomi", ce qui est évidemment trop vague pour aider (Suomi = Finlande en Finnois). Le segment triangule avec les autres, surtout norvégiens évidemment. Mais pas avec mon père (trop court probablement, a priori à cause de la version 4 de 23andme).

Titane
03-03-2021, 11:08 PM
Deux petits points de situation:
- un match néozélandais, mais ayant des origines norvégiennes, a fait son arbre, et il est assez complet. Son ascendance norvégienne est concentrée dans le Hedmark jusque vers 1700. Cela semble assez cohérent avec d'autres matchs, aussi de cette région, mais aux arbres bien moins étoffés. C'est aussi cohérent avec des suédois ayant ce segment, que l'on trouve plutôt dans le Värmland, la région suédoise limitrophe du Hedmark.
- le segment passe à 11,2 cMs pour 4992 SNPs avec une finlandaise, dont la mère appartient à la minorité suédoise (Karis et alentours). Elle a un arbre, mais avec beaucoup de trous, notamment pour son père (noms essentiellement finnois, avec comme lieu "Suomi", ce qui est évidemment trop vague pour aider (Suomi = Finlande en Finnois). Le segment triangule avec les autres, surtout norvégiens évidemment. Mais pas avec mon père (trop court probablement, a priori à cause de la version 4 de 23andme).

Geneanet me trouve tout à coup un match finlandais. Vérification faite, c’est sur X seulement. On est passé à GEDmatch et cela ne se confirme pas. C’est inusité de rapporter des genocousins sur X seulement.
Sur MyHeritage, 8 cousinages en Finlande. C’est une épidémie?

anglesqueville
03-03-2021, 11:19 PM
Geneanet me trouve tout à coup un match finlandais. Vérification faite, c’est sur X seulement. On est passé à GEDmatch et cela ne se confirme pas. C’est inusité de rapporter des genocousins sur X seulement.
Sur MyHeritage, 8 cousinages en Finlande. C’est une épidémie?

Aussi beau que celui-ci? 43682 :laugh:

Titane
03-04-2021, 12:05 AM
Aussi beau que celui-ci? 43682 :laugh:

Non - je suis plus modeste...
43685

J’en ai un autre du même ordre d’une madame Wallace, que je trouvais inusité jusqu’à ce que je trouve qu’un certain Ouellette était devenu Wallace après avoir émigré au sud. Donc parenté pas mal lointaine mais réelle.

Faudrait fonder une association Franco-finlandaise?

ffoucart
03-04-2021, 02:33 PM
Bon, j'ai essayé de suivre des pistes généalogiques, mais il manque trop de données, et les noms de familles n'aident pas trop vu les pratiques scandinaves (je vais pas trop critiquer, car j'ai des problèmes similaires pour certains ancêtres en Flandre, même si c'est plus ancien (début XVIIème et XVIème): quand on a Jan Hendrickssone, pas toujours facile de savoir quel Hendrick est son père quand il y plusieurs possibilité. Même chose pour les Hendrickxdochter). Donc, j'ai quand même des individus ayant des racines autour du Hedmark et de Varmland, mais pas que. Notamment, celui qui a fait un arbre détaillé a lui ses origines bien plus à l'Ouest. Comme d'autres.

Donc, j'ai formulé l'hypothèse de "Wallons de Suède" installés dans le Varmland, dont des descendants se seraient installés plus à l'Ouest, en Norvège, notamment vers Askerud, en suivant les principales routes.

Mais l'explication ne semble pas suffire, et j'ai de nouvelles correspondances qui apparaissent, mais toujours plutôt en Norvège.

Par ailleurs, j'ai un autre segment sur le chromosome 8 qui m'avait fortement intrigué aussi, mais qui se retrouve avec différentes populations de la Baltique ou de Scandinavie (essentiellement des Allemands des Pays Baltes, des Norvégiens, et autres). J'ai l'impression depuis un bon moment que cela semble correspondre à des protestants partis s'installés dans ces contrées.

Mais la distribution du segment sujet de ce fil est bien différente, beaucoup plus concentrée.

Ah, si seulement les non scandinaves que j'ai contacté pouvaient me répondre! Les archives du Nord ont changé de système, mais pour la nana d'origine nordiste, je vais pouvoir essayer de retrouver une partie de ses ancêtres par croisement (j'ai l'avis de décès de sa grand mère, publié en décembre 2020, la pauvre).

Sinon, tous les services de recherche de correspondance ADN donnent quelques matchs Finlandais. Je n'y prête pas trop attention. Mon père en a une sur geneanet d'ailleurs.

anglesqueville
03-04-2021, 03:46 PM
Non - je suis plus modeste...
43685

J’en ai un autre du même ordre d’une madame Wallace, que je trouvais inusité jusqu’à ce que je trouve qu’un certain Ouellette était devenu Wallace après avoir émigré au sud. Donc parenté pas mal lointaine mais réelle.

Faudrait fonder une association Franco-finlandaise?

Evidemment le X-match que j'ai montré ne peut être qu'une erreur monstrueuse, quoiqu'ils m'aient répondu qu'une erreur était impossible. Mais bien sûr tout le monde avait compris.

ffoucart
03-04-2021, 03:59 PM
Evidemment le X-match que j'ai montré ne peut être qu'une erreur monstrueuse, quoiqu'ils m'aient répondu qu'une erreur était impossible. Mais bien sûr tout le monde avait compris.

Tu fais bien de le préciser. Perso, j'avais compris (déjà car tes origines finlandaises sont du côté de ton père, donc niveau chromosome X, cela ne peut qu'être une erreur). Et puis, ce serait ton frère ou un cousin germain. Difficile à croire.

Sinon, pour ma correspondance française, je viens de faire le lien entre le nom de son père et un magistrat anti-terroriste d'origine lilloise (cela semble bien correspondre). Du coup, cela m'étonnerait qu'elle me réponde. Je vais peut-être devoir essayer d'autres solutions. Au pire du pire, voir si un de mes oncles ne le connait pas.

anglesqueville
03-04-2021, 04:11 PM
Tu fais bien de le préciser. Perso, j'avais compris (déjà car tes origines finlandaises sont du côté de ton père, donc niveau chromosome X, cela ne peut qu'être une erreur). Et puis, ce serait ton frère ou un cousin germain. Difficile à croire.

Sinon, pour ma correspondance française, je viens de faire le lien entre le nom de son père et un magistrat anti-terroriste d'origine lilloise (cela semble bien correspondre). Du coup, cela m'étonnerait qu'elle me réponde. Je vais peut-être devoir essayer d'autres solutions. Au pire du pire, voir si un de mes oncles ne le connait pas.

... et même sans doute une erreur débile, genre code couleur dans le programme graphique ou mélange de deux fichiers dans leur programme de traitement des sorties. Passons.

Titane
03-05-2021, 01:34 PM
... et même sans doute une erreur débile, genre code couleur dans le programme graphique ou mélange de deux fichiers dans leur programme de traitement des sorties. Passons.
Oui à ce titre Geneanet est assez mal parti. Mais, si on remonte à leur début, MyHeritage donnait des résultats à s’arracher les cheveux et maintenant je trouve leur présentation des plus conviviales car en un clic on peut voir avec qui d’autre une personne partage de l’ADN et s’il y a triangulation. Ça m’est très utile dans la construction de l’histoire de mes ancêtres écossais qui sont borderline pour l’autosomal, mais nombreux à avoir émigré en Amérique - Canada/USA. Je déplore leur association avec GENI - par principe, les arbres collaboratifs déplaisent aux généalogistes d’expérience.
Mais Rootstech vient à peine de se terminer. On dirait que le domaine est devenu lucratif, car il y a des acquisitions...

ffoucart
03-05-2021, 02:03 PM
Je déplore leur association avec GENI - par principe, les arbres collaboratifs déplaisent aux généalogistes d’expérience.


C'est le moins que l'on puisse dire, et avec de bonnes raisons! Le pire c'est que certains défendent GENI bec et ongles, sans même comprendre le problème. Et du coup, les erreurs se multiplient comme des petits pains.

xerxez
03-07-2021, 07:45 AM
Tu fais bien de le préciser. Perso, j'avais compris (déjà car tes origines finlandaises sont du côté de ton père, donc niveau chromosome X, cela ne peut qu'être une erreur). Et puis, ce serait ton frère ou un cousin germain. Difficile à croire.

Sinon, pour ma correspondance française, je viens de faire le lien entre le nom de son père et un magistrat anti-terroriste d'origine lilloise (cela semble bien correspondre). Du coup, cela m'étonnerait qu'elle me réponde. Je vais peut-être devoir essayer d'autres solutions. Au pire du pire, voir si un de mes oncles ne le connait pas.

Aujourd'hui quelle part de ton adn arrives tu à raccrocher à des lignages genealogiques ?

ffoucart
03-07-2021, 09:58 AM
Aujourd'hui quelle part de ton adn arrives tu à raccrocher à des lignages genealogiques ?

Quelle part? Minime, par définition. Maintenant, si la question est de savoir si j’arrive à valider des ascendances étudiées généalogiquement par l’ADN, quelques unes. Je n’ai pas fait le compte. Par contre, d’autres m’échappent. Je pense notamment à des matchs néerlandais assez proches de mon père (un cluster familial), pour lequel je n’ai pas d’explication pour l’instant.

Un des gros problèmes, c’est que j’ai peu de cousins proches ou éloignés qui font le décryptage. Donc, presque rien de proche (sauf la Haute Loire, là j’ai du très proche). Notamment pour le Boulonnais, donc du côté de mon grand père maternel, nix! Mais cela ne m’étonne pas. Vu les familles, peu d’intérêt à faire un test ADN.

Titane
03-07-2021, 02:09 PM
C'est le moins que l'on puisse dire, et avec de bonnes raisons! Le pire c'est que certains défendent GENI bec et ongles, sans même comprendre le problème. Et du coup, les erreurs se multiplient comme des petits pains.
Tu sais que je suis la championne du politiquement correct...
Je déplore que FamilySearch suive aussi cette voie.
On a beau essayer de corriger les erreurs on dirait qu’elles se propagent plus vite que les corrections. C’est comme les mauvaises herbes!