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View Full Version : Néophytes et descendance juive dans le Sud de la France



ffoucart
09-15-2016, 01:11 AM
comme j'ai déjà évoqué le sujet à plusieurs reprises, et que certaines s'interroge sur la possibilité d'avoir des ancêtres Juifs, notamment par rapport à des segments de nos génomes détectés comme Ashkenazes, et qu'on lit aussi beaucoup de conneries, notamment sur les massacres des Juifs au Moyen Age, ce qui expliquerait leur relative disparition de certaines zones géographiques (il y a eu des émeutes conduisant à des massacres, mais il faut bien comprendre qu'un des problème de l'Histoire est de vérifier l'exactitude des témoignages et les chiffres avancés, et l'on s'est rendu compte à l'usage que les chiffres étaient toujours très exagérés), je me propose de poster quelques éléments, matière à réflexion, montrant l'importance des conversions effectives (même quand elles étaient forcées), leurs limites, et ce que l'on peut en déduire sur la descendance des "néophytes" (nouveaux Chrétiens, dont Juifs convertis).

Il y a eu pas mal d'études universitaires sur la question, et l'on se rend compte que le Sud de la France a été une zone où la présence de minorités juives a été importante et durable, car existante depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours (par le biais des Juifs du Pape).

Jusqu'au XIVème siècle, le Comté de Toulouse et la Provence (dans son acception maximale, donc incluant le Marquisat de Provence) accueillaient des populations juives dont les individus jouissaient d'une relative liberté (bon nombre d'interdictions (propriété foncière, certains métiers) ou de règles spécifiques (port de la rouelle) n'apparaissant que plus tard). Certains étaient officiers seigneuriaux, voire occupaient des places éminentes auprès des grands seigneurs (laïcs ou ecclesiastiques), et pouvaient détenir des droits féodaux.

l'exemple du Dauphiné est intéressant, car Vienne était une ville où la communauté juive était importante depuis l'Antiquité:
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00010441/PDF/presence_juive_en_Dauphine.pdf

on voit bien au travers de ce travail que de nombreux bourgs accueillaient à cette époque une population juive.

A partir du XIVème siècle, la situation devient de plus en plus compliquée, et finalement, il ne reste que des implantations limitées dans les Etats du Pape, dont les familles ont été bien étudiées (dans la mesure du possible, la documentation étant par essence parcellaire).

Concernant les Juifs provençaux, Danièle IANCU-AGU a effectué un remarquable travail prosoprographique:
http://www.biusante.parisdescartes.fr/ishm/vesalius/VESx1998x04x00x028x036.pdf

http://www.ac-sciences-lettres-montpellier.fr/academie_edition/fichiers_conf/IANCU-AGOU-2014.pdf

A noter qu'elle estime que lors de l'expulsion des Juifs de Provence, si 1000 individus ont quitté la Provence (surtout vers l'Empire Ottoman), 1000 individus sont restées et se sont converties (sans compter les conversions volontaires antérieures dont elle donne des exemples). Soit un taux de conversion de 50% (même si on peut supposer que pour une partie d'entre eux ce fut d'apparence, au moins à la premières génération).

Il faut aussi noter que les conversions volontaires ont été surtout le fait d'hommes, ce qui n'est pas forcément extrêmement surprenant, car c'est évidemment les hommes qui étaient le plus en rapport avec les Chrétiens, et qui voyageaient aux alentours (donc pouvaient réaliser les avantages sociaux et économiques d'une conversion).

A titre personnel, et du fait de l'homonymie (je descends normalement des seigneurs de Laudun), j'ai eu l'attention attirée par le néophyte Jean DE LAUDUN, dont la postérité s'est largement assimilée à la population chrétienne, y compris dans la noblesse:
http://www.basesgenealogiquesducglanguedoc.fr/?q=content/les-filiations-de-largenti%C3%A8re-pr%C3%A9sentation
http://jean.delrieux.free.fr/Famille/LAUDUN/LAUDUN.pdf
http://jean.delrieux.free.fr/Famille/LAUDUN/MARIAGE.pdf

Famille DE CIPIERES:
http://genobco.free.fr/provence/Cipieres.htm

Famille DE ROQUEBRUNE:
http://genobco.free.fr/provence/Roquebrune.htm

Famille DE SILVECANE
http://genobco.free.fr/provence/Silvecane1.htm

Il faut aussi citer bien sur la famille DE NOSTREDAME, celle de NOSTRADAMUS, dont les enfants ont eu une nombreuse postérité, tant dans la noblesse (son fils César DE NOSTREDAME se désignant comme "gentilhomme provençal") que dans la paysannerie (dès 1700).

On voit bien que si le néophyte peut avoir parfois être confronté à des formes de rejet par les "Vieux Chrétiens", ses descendants se retrouvent très vite dans toute la société chrétienne locale, et ainsi après quelques centaines d'années dans une part non négligeable de la population.


Ces exemples sont provençaux, mais il y a trace d'exemples similaires dans d'autres régions plus anciennement.

Donc, comme je l'ai déjà indiqué par ailleurs, il me paraît évident que tout un chacun a nécessairement au moins un ancêtre Juif dans les 1000 dernières années.

Titane
09-15-2016, 12:56 PM
Merci de ces informations. Mon ancêtre présumé juif avait comme patronyme Boucher, donc une occupation - impossible de dire les origines profondes, mais il nous est venu de Normandie.
Son ascendance juive est basée sur l'haplogroupe ADNy E-L117. J'avais lu que c'était juif, puis que ce ne l'était pas...
Alors les juifs en France, c'est un peu comme les autochtones ici. La plupart des gens en ont un dans leur arbre. Selon les modes, on en est fier ou on le cache...

C'est comme les origines africaines - les gens semblent surpris quand je leur fais remarquer qu'il y a plus de cheveux bouclés en Afrique qu'en Suède...

Mais pour en revenir aux juifs, quelqu'un a-t-il une étude sérieuse récente sur les haplogroupes?

ffoucart
10-07-2017, 08:03 AM
Je poste mes réponses données sur un autre fil, des fois que cela intéresse certains.


I never said there was no discrimination. The converted were probably seen as bad Christians by "old Catholics", and often their children married children of other converted (néophytes) Statistically, it's clear. But, since we have data, it's relatively easy to follow those families, and grandchildren were married in "old Catholic" families in majority.
Now, it's easy to find some examples, as the wealthiest families were granted nobility at some point (some neophytes already in the XVth Century). Look at Hortie/Ortigue (descendant of Salomon de Beaucaire, neophyte under the name of Jean Hortie), Cipières (descendants of Astruc Nathan), Roquebrune (descendants of Josse de Lunel, néophyte under the name of Guillaume de Roquebrune), d'Orgon, d'Anjou (René d'Anjou, néophyte took the name of the count, his godfather), Silvecane (Vidal Cohen, néophyte under the name of Sauveur de Silvacane) and so on (examples are far too numerous).
Obviously it was not restricted to nobility. The example of the family of Nostradamus is quite clear: grandson of Crescas de Carcassonne, néophyte under the name Pierre de Notredame. Nostradamus did have several children, upon them Cesar, who qualified himself of "gentleman from Provence". Nostradamus descendants are known, and of various societal status. In 1700, some of them were nobles, other were humble plowman.
In fact, I think that neophytes of the early XVIth century in Provence have today at least hundreds of thousands, and probably millions, descendants.
Mind that there is no trace of crypto-Jews in Provence.

You should read the works of Danièle Iancu-Agou, THE specialist on the subject, given she has worked on marital contracts and last wills. It's far more reliable than other works, which are lacking this insider point of view. Last wills are especially interesting as you can see what was granted to who. So very informative. Often, you can use them to find "bad Catholics" (like protestants). It is clearly not the case here.


There was probably no genetic impact on the overall genetic picture of Provence. And even if official sources were more preserved in Provence than in other parts of France, it is highly unlikely to have enough of them to be able to find all the descendants of people living 500 years ago, neophytes or not.

But if you look at the known descendancy of some neophytes (the ones with noble descendants), numbers must be rather high. Here the descendancy in paternal line only of some of them:
http://genobco.free.fr/provence/Cipieres.htm
http://genobco.free.fr/provence/Roquebrune.htm
http://genobco.free.fr/provence/Silvecane1.htm
http://genobco.free.fr/provence/Manosque1.htm
http://genobco.free.fr/provence/Citrany1.htm
http://genobco.free.fr/provence/Orgon1.htm
http://genobco.free.fr/provence/Malespine1.htm

http://jean.gallian.free.fr/comm2/o/ortigue.html
http://jean.gallian.free.fr/comm2/p/provensal.html
http://jean.gallian.free.fr/comm2/b/barreme.html
http://jean.gallian.free.fr/comm2/e/estiennestjean.html
http://jean.gallian.free.fr/comm2/c/cadenet.html

This is only partial figures, obviously. But since there was around 1000 neophytes in Provence around 1500 (source: Danièle IANCU-AGOU), and since it was between 15 and 20 generations ago, with a number of descendants doubling at each generation (obviously inaccurate), it would mean potentially at least 32 millions descendants today. Obviously, you must reduce the number as many descendants are marrying with other descendants (often without knowing it), and I took 1000 neophytes and 15 generations even if not all the neophytes did leave descendancy. But in any case, numbers are extremely high. And probably not restricted to Provence, as some descendants were Huguenots.

Another point must be highlighted: this is only about neophytes in Provence around 1500. It does not cover other neophytes who lived previously in Provence or in other parts of France. As a matter of fact, we know that the highest point of conversion was in the XIIIth century. A study has been made for Paris:
http://ipra.eu/centre-ressources/fr/files/original/ed519a381608af05a79abd7b5a1f2f85.pdf

The results are contradictory with the ones find for England by Robert Stacey, who found some discrimination toward neophytes and their families. It was not the case in Paris. I find extremely interesting the examples of Philippe and Louis de Villepreux.

To me, it is clear that everybody as some jewish ancestry in Western Europe in the last 1000 years, except perhaps in some very remote or segregated populations.

Camulogène Rix
10-07-2017, 11:47 AM
Les premières communautés juives dans le sud de la Gaulle (Narbonnaise) pourraient remonter au 1er siècle de notre ère, après la destruction du Temple par Titus et l'expulsion des Juifs de Jérusalem.
La trace de leurs cimetières au Moyen-Age est un bon moyen de savoir où ils étaient installés dans le Royaume:
http://archeopages.revues.org/722?lang=en

ffoucart
10-07-2017, 04:33 PM
Sachant toutefois que de nombreux cimetières juifs ont dû être détruits. Dans la vallée du Rhône, on a trace dans les archives d'autorisations de mise en labour de cimetières juifs désaffectés fin XVème siècle.