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View Full Version : "Out-of-Africa" et theories alternatives



Power77
09-30-2016, 04:01 AM
Bonjour à vous "forumeurs" et "forumeuses" francophones,

Sachant que vous êtes passioné(e)s comme moi d'anthropologie et d'archéogenetique, je tiens à vous demander si vous acceptez toujours comme meilleure explication concernant nos origines la théorie de l'origine unique africaine de l'homme (nommée "Out-of-Africa" par les Anglo-Saxons) ou bien si vous estimez que cette theorie donne des explications "insuffisantes" a ce que la science a decouvert ces dernières années (par exemple: le 1 a 4% de "Néanderthal" chez les non-Africains ainsi que le 5% de "Denisova" chez les peuples d'Océanie) et qu'il serait temps de réfléchir à de nouvelles hypothèses.
L'anthropologue russe German Dziebel propose comme théorie alternative, en reponse à "Out-of-Africa", la théorie "Out-of-America" (son site en anglais: http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/) tandis que certains scientifiques proposent la théorie "multirégionale" (voir le lien wikipedia en français: https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_multir%C3%A9gionale_de_l%27homme_moderne).

Quelle(s) est(sont) votre(os) position(s) à ce sujet?
Discutez:)!

Titane
09-30-2016, 11:56 AM
Je ne suis pas une spécialiste, mais je pensais que le Out of Africa faisait référence aux migrations d'Homo Sapiens, pas de Homo tout court. Quant au Out of America - je n'ai pas regardé l'argumentaire, mais je pense que le monsieur doit être pas mal tout seul de son camp. Alors dans le "nos origines" - faut définir le "nous".

ffoucart
09-30-2016, 12:44 PM
German Dziebel? :wacko::wacko:

Sinon, pourquoi opposer le OoA et le le multiregionalisme? Certes, il est désormais certain que nous descendons tous d'une population africaine relativement peu nombreuse vivant il y a environ 60 à 100 000 ans. C'est l'essentiel de nos génomes. Mais avons aussi hérité quelques d'autres populations homo. Donc une dose de multiregionalisme.

Mais le OoA reste le contributeur essentiel aux hommes actuels.

anglesqueville
09-30-2016, 01:06 PM
Toutes ces questions sont traversées par l'incertitude quant à l'horloge mitochondriale, sans même parler des mesures de diversité génétique intra et inter populationnelles. Moi je ne mets pas les pieds là-dedans ( je n'ai pas d'assez bonnes semelles).

Power77
09-30-2016, 01:10 PM
German Dziebel? :wacko::wacko:

Sinon, pourquoi opposer le OoA et le le multiregionalisme? Certes, il est désormais certain que nous descendons tous d'une population africaine relativement peu nombreuse vivant il y a environ 60 à 100 000 ans. C'est l'essentiel de nos génomes. Mais avons aussi hérité quelques d'autres populations homo. Donc une dose de multiregionalisme.

Mais le OoA reste le contributeur essentiel aux hommes actuels.

Regarde son argumentaire via le lien que j'ai "posté". Bien que sa théorie peut paraître "farfelue" au premier coup d'oeuil, Dziebel l'explique TRÈS bien (après tout c'est assez normal pour un ancien professeur de Stanford!) et nous laisse donc pas mal réfléchir sur ce que l'on nous a appris à l'école depuis notre plus tendre enfance (en d'autres mots ce que l'on peut appeler l'indoctrination pro-"Out-of-Africa"). Sinon par théorie "multirégionale", je désignais l'hypothèse postulant que l'évolution de chaque groupe humain actuel s'est faite à partir de chaque groupe hominidé local "pré-sapiens" sur des millénaires et indépendement à travers les quatre coins du monde. Sinon, tu as raison sur le fait que l'on peut rapprocher "Out-of-Africa" et multirégionalisme en ce qui concerne les apports génétiques néanderthaliens et denisovans chez certains hommes "modernes".

palamede
09-30-2016, 01:53 PM
Je ne doute pas de l'origine africaine des lignages paternels (chr Y) et maternels (adn mitochondrial) ainsi que d'au moins 90% de l'adn autosomal. Quoique < 10% l'apport des races archaïques eurasiennes (Néanderthal, Denisoviens) a une importance quantitative et qualitative par l'apport de certaines mutations, je ne saurais lister de mémoire les gènes fonctionels qui viendraient des races archaïques suivant des papiers scientifiques récents, je me souviens d'un papier sur un gène d'adaptation à l'altitude et au froid chez les Tibétains .
Plus important le gène EDAR (https://en.wikipedia.org/wiki/Ectodysplasin_A_receptor) qui donne naissance aux principales caractèristiques de la “race jaune” fut certainement apporté par hybridation, certaines caractéristiques du squelette du Sinanthrope (Homme de Pékin – c 500.000BP) comme les incisives en forme de pelle, le laisse penser. C’était une des raisons pourquoi beaucoup d’anthropologues étaient en faveur de l’hypothèse multi-régionale (développement de plusieurs souches d’hommes modernes, une par grande région géographique, à partir d’un Homo Sapiens primitif répandu en Afrique et Eurasie, ceci à l'époque où les pontes de la science officielle refusaient une hybridation possible entre race moderne et races (ou sous-espèces) archaÏques.
J' ai sur papier une répartition par ethnie des pourcentages du gène EDAR, Très forte sur l'Asie du nord-est, encore dans le centre-est, décroissante vers l'Océan Indien et l'Asie Centrale, je ne me rappelle pas la proportion chez les Amérindiens.

Pour ce qui est de l’adn autosomal acquis par hybridation des races archaiques, des papiers scientifiques récents insistent beaucoup que s’ils restent abondant sur les zones adn neutres, la sélection naturelle l’a en grande partie éliminé des zones adn liées à l’activité des gênes fonctionels.

Par contre, il a beaucoup à dire sur l'époque et les modalités du "Out of Africa" de l'homme moderne et de son expansion en Eurasie, Océanie et Amérique.

La difficulté de l'"Out of Africa" n'est pas tant d'entrer en Asie mais la traversée du sud au nord de la ceinture désertique saharo-arabique. Les preuves archéologiques (squelettes du Mont-Carmel et de Nazareth en Galilée) montrent qu' elle a été faite durant l'Eemien période très chaude et très humide il y a 125.000 ans qui a favorisé aussi le passage de dizaines d'espèces animales et végétales, il y a aussi des traces archéologiques de la culture nubienne (africaine) dans la péninsule arabique datant de 100.000 ans . Mais ces dates ne sont pas acceptées par la majorité du monde scientifique (à tort ou à raison) qui les trouve trop anciennes et estime que cette première sortie a été sans fruit car n'ayant pas survécu au retour de conditions climatiques trop dures pour des hommes adaptés au climat tropical et ayant une technologie insuffisante pour y palier.
Leurs préférences allaient à une date correspondant à la révolution du paléolithique supérieur il y a 50.000ans


Si on prend les datations Yfull et qu'on pense que la sortie d'Afrique doit s'être opérée entre la séparation des haplogroupes B et CT (Yfull 88.000BP) et celle de DE et CF (68.500BP), qu'elle n'a pas pu avoir lieu durant le 1er pleniglaciaire (75-60.000BP) aux conditions trop dures avec l'extension des ceintures désertiques, on a une fenêtre (88-75.000BP) qui correspond à la phase Odderade tempérée et humide (85-75.000 BP) , ce qui suppose que ces hommes de culture primitive paléolithique moyen ont pu ensuite survivre dans certains oasis, cötes de cette époque du Golfe Persique et pieds des montagnes des pourtours sud et ouest de la Péninsule arabique, peut-être le Levant mais l'homme de Néanderthal s'y réfugia aussi pendant ce pléniglaciaire.
On peut penser que l'haplogroupe E retourna en Afrique tropicale pour échapper au retour du froid et de la sécheresse il y a 75-70.000 ans.

De nombreuses personnes sérieuses estiment que les dates Yfull sont sous-estimées de 10 à 15% et que les dates Yfull + 17% conviendraient mieux . La sortie se serait faite entre la séparation des haplogroupes B et CT (103.000BP) et celle de DE et CF (80.000BP) toujours durant l'Odderade (85-75.000 BP) ou la phase tempérée précédente vers 100-95.000. La séparation de E et D serait 76.000BP (au lieu de Yfull 65.200BP), ce qui coïnciderait avec un retour de E vers l'Afrique tropicalepour fuir le début du pléniglaciaire il a 75.000 ans.
L'individu origine de l'haplogroupe E est unique et lui seul ou avec son clan peut avoir voyagé d'un continent à l'autre et n'oblige vraiment pas à une origine purement africaine de E tant qu'il n' a pas eu création de branches sous E (séparation E1 et E2 yfull 54.100bp Yfull+17% 63.300BP).

Je dois dire que malgré des éléments contrariants, je reste assez partisan de la sortie d'Afrique durant l'Eemien (130-120.000 ans) pour la période la plus favorable , car je me demande si les phases tempérées et humides suivantes ont été suffisamment favorables pour permettre le voyage à travers le désert Saharo-Arabique, on entrait déjàdans la nouvelle glaciation. Mais cela demande de multiplier les dates Yfull entre 1,6 et 1,8. Ce qui pose d'autres problèmes.


Les dates Yfull montrent une stase de l'homme moderne au Moyen--Orient (Basal Eurasian?, absence d'hybridation) entre la sortie d'Afrique et le passage des déserts iraniens qui demandent une autre période favorable si ce n'est pas dans la foulée de la sortie d'Afrique même si le passage des déserts et plateaux iraniens ne demandent pas des conditions aussi favorables que pour les déserts saharo-arabiques. Après les plateaux iraniens, tout démontre que les extensions à l'Inde du Sud, l'Indonésie (Sunda), l'Indochine et la Chine du sud ont été rapide quant on voit la dispersions des branches des arbres Y et mt.

A quel haplogroupe Mt correspond la sortie d'Afrique. Cela pourrait être les 2 principales souches des hg M et N qui sont essentiellement eurasiennes et que leurs retours en Afrique sont limités et récents après le 2eme pléniglaciaire (30-15.000BP) mais je n'y crois pas car il n'y a pas assez de temps entre les naissances des haplogroupes M et N (3 mutations pour M et 5 mutations pour N)et leurs explosions en centaines de branches après la traversée de l'Iran avec leur arrivée très rapide en Inde, Indochine, Indonésie (Sunda émergé) et Chine du sud presque en même temps comme le montre la forme en râteau des branches (surtout pour M) sur tout cet espace géographique.

L'haplogroupe mt de la sortie d'Afrique peut être L3 et cela suppose que la partie de L3 non mutée en M et N retourne en Afrique avec l'haplogroupe masculin E vers 75.000 ans.
Si la sortie d'Afrique est plus ancienne l'haplogroupe L3'4'6 conviendrait mieux et les hgs L3(xM,N), L4 et L6 retournent en Afrique. Mais L4 et L6 sont loin d'avoir eu le développement africain de L3 et peuvent être rester longtemps au Yémen où L4 et L6 sont encore présents.

La première traversée de l'Iran de l'homme moderne peut s'être fait à l'Eémien il y a 125.000 ans et dans des phases tempérés plus récentes , mais phylogénétiquement nous n'en avons pas trace pour les adn Y et mt. Il se serait hybridér et aurait disparu avec les races archaïques; peut-être des traces seront trouvés dans l'adn autosomal.

Elle s'est certainement faite entre l'apparition de l'hg GHIKJ et celles de H ou K; pour Yfull entre 48.800BP et 48.500BP ou 47.200BP, ce qui semble bien tard. Yfull+17% donne entre 57.100 et 56.750 ou 50.000, c' est à dire après le 1er pléniglaciaire qu se termine vers 60-59.000.

Si je prends une sortie d'Afrique à l'Eémien, coefficient entre 1, 6 et 1,8. La traversée de l'Iran et le développement rapide en Inde et Sud-Est asiatique se fait au début de l'Odderade (période favorable) entre 85.000BP et 78.000BP.

ffoucart
09-30-2016, 02:57 PM
J'ai lu les contributions de German Dziebel depuis des années. Son positionnement est juste ridicule et ses arguments ne tiennent pas la route.

J'ai longtemps été partisan du multiregionalisme et j'ai toujours défendu la thèse du métissage avec Néanderthal.

Le 6 avril 2010 reste gravé dans ma mémoire.

Mais l'ADN a parlé et le multirégionalisme mort (dans sa forme classique). Il reste un apport réel mais trés minoritaire des autres espèces homo: Néanderthal, Dénisovien, une ou deux espèces dans le SE Asiatique qui restent à identifier (on a peut-être déjà les restes de l'une mais la confirmation se fait attendre), idem en Afrique. Et peut-être Florès.

Je suis sceptique sur les datations à l'horloge moléculaire, trop incertain. Il ne faut pas oublier que dans les paramètres il h a le nombre de générations (que l'on ignore), la taille de la population (idem)....

Par ailleurs, on s'orienterait en ce moment vers un OoA récent qui aurait absorbé les plus anciens, dont l'apport serait devenu minoritaire. Donc il trés possible qu'après un OoA il y a 125000 ans, il y en ait eu d'autres jusqu'à il y a 60 000 ans.

Par ailleurs, des catastrophes comme celle de Toba (74 000 ans) ont probablement influencé la structure des populations de l'époque et annéanti des populations entières. Comme pour les Champs Phlégréens pour la population européenne il y a 40 000 ans.

Power77
09-30-2016, 03:35 PM
[QUOTE=ffoucart;189915]J'ai lu les contributions de German Dziebel depuis des années. Son positionnement est juste ridicule et ses arguments ne tiennent pas la route.

En quoi ses arguments ne "tiennent pas la route"? Je comprends que son positionement puisse "choquer", mais dans toute critique de quelque chose il faut quand même fournir une explication avec des arguments. Pour ma part, je trouve que Dziebel a raison lorqu'il affirme que la communauté scientifique "mainstream" n'est pas assez multidisciplinaire et que cela pousse donc cette dernière a venir à des conclusions disons un peu "hâtives"...

ffoucart
09-30-2016, 06:40 PM
Je dois vraiment répondre? En quoi le Out of America est complètement ridicule? Seriously?
Déjà, on ne trouve aucun hominidé sur le continent américain avant le Dryas. C'est con, mais pour venir de quelque part, il faut y être allé. Et contrairement à ce que certains peuvent croire, il y a des fouilles sur les périodes anciennes.

Ensuite, son affirmation sur la plus grande diversité génétique sur le continent américain ne tient pas la route. c'est exactement l'inverse.

Bon j'arrête là, c'est une perte de temps.

Power77
09-30-2016, 08:33 PM
Je dois vraiment répondre? En quoi le Out of America est complètement ridicule? Seriously?
Déjà, on ne trouve aucun hominidé sur le continent américain avant le Dryas. C'est con, mais pour venir de quelque part, il faut y être allé. Et contrairement à ce que certains peuvent croire, il y a des fouilles sur les périodes anciennes.

Ensuite, son affirmation sur la plus grande diversité génétique sur le continent américain ne tient pas la route. c'est exactement l'inverse.

Bon j'arrête là, c'est une perte de temps.

Premierement, Dziebel nous explique que la diversite genetique n'est pas une preuve de l'origine d'une population (il prend justement l'exemple du Nouveau Monde post-1492 pour appuyer ses propos) et deuxiemement il "justifie" l'absence de fossiles humains dans le Nouveau Monde avant le Dryas par le fait que ce dernier ait toujours abrite une densite humaine faible par rapport a l'Ancien Monde. Comme je l'ai dit avant, cela nous laisse pas mal reflechir, n'est-ce pas:)?

Ignis90
09-30-2016, 08:57 PM
Mais l'ADN a parlé et le multirégionalisme mort (dans sa forme classique). Il reste un apport réel mais trés minoritaire des autres espèces homo: Néanderthal, Dénisovien, une ou deux espèces dans le SE Asiatique qui restent à identifier (on a peut-être déjà les restes de l'une mais la confirmation se fait attendre), idem en Afrique. Et peut-être Florès.

Sans oublier que ces populations non-humaines que sont les Néanderthals, Denisova et compagnie sont aussi originaire d'Afrique si on remonte assez loin. Encore et encore, toutes les espèces homo sont issues de lignées africaines qui ont migré vers l'Eurasie par différentes vagues. Bien plus ancien, Homo Erectus était présent en Afrique et en Eurasie mais clairement pas dans les Amériques.

Agamemnon
09-30-2016, 10:55 PM
J'ai souvent parlé à German Dziebel, un des arguments phares sur lequel il base sa théorie est la diversité linguistique... En effet, le continent américain est probablement l'endroit le plus divers au monde d'un point de vue linguistique après la Papouasie. Si on compare à l'Afrique où nous n'avons que trois ou quatre familles de langues, tandis que nous en avons au moins une cinquantaine en Amérique, ça devient intriguant. Cependant son argumentaire consiste à assumer que la diversité linguistique et la diversité biologique marchent de la même façon, c'est assez simpliste en fin de compte.
Bref, même si c'est intéressant, ce n'est pas très convaincant. D'un point de vue purement génétique, sa théorie ne tient tout simplement pas la route, c'est d'ailleurs assez drôle de le voir faire des girouettes intellectuelles à chaque fois que des génomes anciens sont publiés, il est très coriace, j'en connais plus d'un qui aurait abandonné face à toutes ces découvertes qui mettent à mal sa théorie.



Par ailleurs, des catastrophes comme celle de Toba (74 000 ans) ont probablement influencé la structure des populations de l'époque et annéanti des populations entières. Comme pour les Champs Phlégréens pour la population européenne il y a 40 000 ans.

Oui, d'ailleurs ça se voit dans la plupart des TMRCAs "récents" (dans le contexte de OoA) des lignées Y.

Power77
10-01-2016, 12:10 AM
Figure toi Agamemnon que j'ai eu aussi occasion de parler à monsieur German Dziebel et même si il est vrai qu'il a tendance à faire des "girouettes intellectuelles" à la Soral dès qu'il se sent contredit, il propose tout de même des hypothèses qui valent, selon moi, le coup d'être un peu plus explorées par la communauté scientifique "mainstream". Ce qui m'interresse le plus dans ses théories est le fait qu'il propose une "révision" des arbres phylogénétiques du chromosome Y et de l'ADNmt où les lignées africaines sont les plus "dérivées" et les lignées eurasiennes (ainsi qu'amérindiennes) les plus "basales". Il justifie d'ailleurs cette hypothèse par le fait intriguant que les lignées africaines soient géographiquement plus restreintes que la plupart des lignées eurasiennes. Après on y croit comme on y croit pas, mais je pense que ça vaut le coup de rester ouvert d'esprit. J'imagine que tu rejettes aussi les théories "multirégionales" comme celles vendues par les Chinois avec leur Homme de Pékin:biggrin1:.

Agamemnon
10-01-2016, 12:42 AM
M'ouais... Je ne suis pas exactement hostile à Dziebel, même si j'ai du mal à prendre ses théories au sérieux (j'en sais malheureusement trop pour que ça arrive) :lol:
Je pense tout de même que ce genre de théorie provocatrice est absolument nécessaire afin de ne pas tomber dans le dogmatisme automatique, il s'agit de savoir pourquoi OoA gagne le tournoi haut la main et pas d'y croire bêtement sans se poser de questions... Parce que si critiquer OoA s'apparente au blasphème, alors moi je vous dis tout de suite que je préfère me ranger du côté de Dziebel ;)

Il y a quelques années d'ailleurs je faisais souvent le coup à ma famille, je faisais semblant de supporter Out of America et je leur demandais de me contredire.... Oui, je suis un troll, je sais, mais c'est beaucoup plus dur que ça en a l'air en vérité.
Si vous vous êtes déjà engueulés avec German Dziebel sur ce forum ou quelque part d'autre, vous savez que je ne suis pas en train de mentir :eyebrows:

ffoucart
10-01-2016, 02:05 AM
Des théories alternatives, oui, mais German Dziebel c'est franchement n'importe quoi. Soit c'est de la pure mauvaise foi, soit il ne comprend rien à la génétique et à l'archéologie. Cela n'a rien d'intrigant ni d'intéressant. C'est juste d'une totale nullité. Pas par manque de logique ou de qualité intellectuelle stricto sensu, mais parce que le raisonnement est basé sur des prémices erronés, et que l'auteur est dans un tel déni de la réalité qu'il ne s'en rend pas compte. Comportément psychotique par excellence.

A titre personnel, je n'exclu pas tout à fait un "Out of Asia" (vu le manque de données, il reste une possibilité statistique), ni un "Out of Arabia", que l'on lit parfois, et qui n'est pas sans intérêt.

Par ailleurs, et je sors du sujet, je suis apparemment le seul à supputer une route Libyenne pour la diffusion du R1b V88 en Afrique Sub Sagarienne. Comme quoi, je ne reste pas dans le mainstream.

Itou pour la 2ème migration des EEF, je doute sérieusement qu'elle se soit faite par bateau de l'Anatolie à l'Espagne.

Power77
10-01-2016, 02:44 AM
Des théories alternatives, oui, mais German Dziebel c'est franchement n'importe quoi. Soit c'est de la pure mauvaise foi, soit il ne comprend rien à la génétique et à l'archéologie. Cela n'a rien d'intrigant ni d'intéressant. C'est juste d'une totale nullité. Pas par manque de logique ou de qualité intellectuelle stricto sensu, mais parce que le raisonnement est basé sur des prémices erronés, et que l'auteur est dans un tel déni de la réalité qu'il ne s'en rend pas compte. Comportément psychotique par excellence.

A titre personnel, je n'exclu pas tout à fait un "Out of Asia" (vu le manque de données, il reste une possibilité statistique), ni un "Out of Arabia", que l'on lit parfois, et qui n'est pas sans intérêt.

Par ailleurs, et je sors du sujet, je suis apparemment le seul à supputer une route Libyenne pour la diffusion du R1b V88 en Afrique Sub Sagarienne. Comme quoi, je ne reste pas dans le mainstream.

Itou pour la 2ème migration des EEF, je doute sérieusement qu'elle se soit faite par bateau de l'Anatolie à l'Espagne.

Comme Agamemnon l'a très bien dit, ce genre de théorie devrait plutôt être vue comme une provocation "utile" nous permettant de ne pas tomber dans le dogme (et par conséquent dans le "politiquement correct" le plus malsain). En ce qui concerne "Out-of-Asia"(Nord ou Sud par contre;)? Parce que si c'est le premier, ça ferait de toi officiellement un "crypto-dziebélien"!:jaw::lol:), il s'agit d'une théorie comme une autre auquel il faut s'ouvrir sans pour autant tomber dans le dogmatisme ou le "comportement psychotique". Seul l'ADN ancien nous en dira plus à ce sujet. Et qui sait, peut-être que l'Homme de Pékin appartenait à l'haplogroupe Y O et à l'ADNmt M7(bien que si c'est le cas, ça sera les propagandistes et ultra-nationalistes chinois qui seront contents:lol:)?

anglesqueville
10-01-2016, 08:50 AM
Aga dit:
c'est beaucoup plus dur que ça en a l'air en vérité. Les notions impliquées dans ce débat sont vraiment difficiles et, franchement, je ne crois pas que quiconque parmi nous les maîtrise réellement. Que par exemple des gens, dont nous n'avons aucune raison de douter de la bonne foi scientifique, puissent défendre des vues diamétralement opposées sur les mesures de diversité génétique à l'intérieur de la grande population SSA, ou de leurs interprétations, ou sur l'horloge mitochondriale, ou sur la comparaison des données morphologiques des primates africains/américains/asiatiques ... me décourage d'intervenir dans votre débat. Et puis surtout ce qui est à couvert au fond de la polémique, c'est la question des mécanismes intimes de l'Humanisation, et donc de l'Evolution elle-même. Sauf à s'être une fois pour toutes donné corps et bien à un pur dogmatisme néo-darwiniste, la question reste encore assez vertigineuse. Donc je reste à une distance respectueuse.
question: à propos d'évolution, que pensez-vous de celle de Coppens au sujet des modèles multirégionaux?

ffoucart
10-01-2016, 09:25 AM
Comme Agamemnon l'a très bien dit, ce genre de théorie devrait plutôt être vue comme une provocation "utile" nous permettant de ne pas tomber dans le dogme (et par conséquent dans le "politiquement correct" le plus malsain). En ce qui concerne "Out-of-Asia"(Nord ou Sud par contre;)? Parce que si c'est le premier, ça ferait de toi officiellement un "crypto-dziebélien"!:jaw::lol:), il s'agit d'une théorie comme une autre auquel il faut s'ouvrir sans pour autant tomber dans le dogmatisme ou le "comportement psychotique". Seul l'ADN ancien nous en dira plus à ce sujet. Et qui sait, peut-être que l'Homme de Pékin appartenait à l'haplogroupe Y O et à l'ADNmt M7(bien que si c'est le cas, ça sera les propagandistes et ultra-nationalistes chinois qui seront contents:lol:)?

Plutôt du Sud, et je préciserai 2 choses:
- c'est extrêmement peu probable,
- il s'agirait d'une deuxième phase d'expansion, suite à un OoA précoce (125k).

Comme je l'ai indiqué, il n'y a guère de doutes sur le fait qu'Homo Sapiens ait évolué en Afrique. Donc, il y a un OoA quelque part. Par contre, que le point de diffusion de la population moderne soit l'Afrique peut être discuté, car on peut imaginer des solutions alternatives convaincantes. Comme celle d'un groupe moderne isolé en Arabie suite à un OoA à 125k (période de l'Arabie verte), point de départ de l'expansion ayant amené à la colonisation de tous les continents, et absorbant au passage toutes les populations résiduelles, y compris africaines.

Concernant, les haplogroupes Y et Mt, il me semble qu'il s'agit d'un débat stérile. On sait très bien qu'ils ne représentent que certains aspects du peuplement, et qu'une fraction d'icelluy. Comme en plus l'horloge moléculaire pose problème (même affinée avec La Sima de los Huesos)...

Concernant, le Out of America, l'ADN a déjà parlé. Il n'y a rien de plus à dire que: "poubelle". C'est du même tonneau que les "Aliens parmi nous". History Channel te tend les bras! "On ne peut pas exclure que des Aliens aient visité la Terre", "le monticule lunaire pourrait avoir été créé par de Aliens pour attester de leur passage".....

Enfin juste une précision: les Néandertaliens et les Dénisoviens étaient "humains". Comme les Homo Erectus d'ailleurs. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous sommes là aujourd'hui, métis de populations humaines différentes.

Titane
10-01-2016, 10:27 PM
Aga dit: . Les notions impliquées dans ce débat sont vraiment difficiles et, franchement, je ne crois pas que quiconque parmi nous les maîtrise réellement. Que par exemple des gens, dont nous n'avons aucune raison de douter de la bonne foi scientifique, puissent défendre des vues diamétralement opposées sur les mesures de diversité génétique à l'intérieur de la grande population SSA, ou de leurs interprétations, ou sur l'horloge mitochondriale, ou sur la comparaison des données morphologiques des primates africains/américains/asiatiques ... me décourage d'intervenir dans votre débat. Et puis surtout ce qui est à couvert au fond de la polémique, c'est la question des mécanismes intimes de l'Humanisation, et donc de l'Evolution elle-même. Sauf à s'être une fois pour toutes donné corps et bien à un pur dogmatisme néo-darwiniste, la question reste encore assez vertigineuse. Donc je reste à une distance respectueuse.
question: à propos d'évolution, que pensez-vous de celle de Coppens au sujet des modèles multirégionaux?
Que de retenue soudainement!
Pour que le régionalisme fonctionne, ça nous prends des proto-homos et, jusqu'à maintenant, on en a juste trouvé en Afrique. Mais il y a bien des singes ailleurs. Alors...

anglesqueville
10-02-2016, 07:39 AM
Que de retenue soudainement! J'ai de bonnes antennes pour repérer les sujets trop difficiles pour moi.

Pour que le régionalisme fonctionne, ça nous prends des proto-homos et, jusqu'à maintenant, on en a juste trouvé en Afrique Oui, et cela reste vrai après la découverte des "hobbits" asiatiques ( homme de Florès) en lesquels Coppens a vu, durant un certain temps, des erectus jeunes ou atteints de nanisme. Je ne sais pas où il en est maintenant là-dessus, mais le Hobbit est à coup sûr un homo, quoiqu'il en soit. Mais on te répondra que ce n'est pas parce qu'on a pas découvert de proto-homos qu'il n'y en a pas eu.

Mais il y a bien des singes ailleurs. Mais les primates américains n'ont pas les mêmes caractéristiques anatomiques ( en particulier celles de la main) que les africains et les orang-outans. D'après certains, cela constituerait un argument décisif contre les thèses "Out of America".
Bon, bref, si tu y tiens, si l'on me mettait un canon sur la nuque pour me forcer à prendre parti, ce serait pour un modèle Out of Africa complexe avec hybridation en Eurasie d'une dernière vague de sapiens pré-modernes avec des néanderthal et des denisovan. Comme tout le monde, quoi...

Tolan
10-02-2016, 08:15 AM
Que de retenue soudainement!
Pour que le régionalisme fonctionne, ça nous prends des proto-homos et, jusqu'à maintenant, on en a juste trouvé en Afrique. Mais il y a bien des singes ailleurs. Alors...

Oui, il est tout à fait possible que les ancêtres des pre-homos (pardonnez-moi si je n'utilise pas un mot adéquat) ne soit pas africain. Mais les pré-sapiens se sont bien développé en Afrique.
Le multi-régionnalisme à la base, c'est de penser qu'en différent endroit du monde, des homo-erectus se sont transformer en Sapiens!
Franchement, gardons un peu de logique!
Pas besoin d'avoir de connaissance très poussées, pour comprendre que c'est biologiquement impossible.
Alors, maintenant leurs partisans essaient de mettre de l'eau dans leur vin, en n'excluant pas un OoA, avec un mélange avec des homo-erectus locaux.
Oui, on a trouvé quelques pourcentages de neanderthal et de Denisovan, mais il me semble qu'ils sont issus tous les deux de la même espèce d'homo erectus que sapiens:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg/633px-Homo-Stammbaum%2C_Version_Stringer-en.svg.png

Helgenes50
10-02-2016, 08:37 AM
J'ai de bonnes antennes pour repérer les sujets trop difficiles pour moi.
Coppens a pendant un temps vu dans les "hobbits" asiatiques ( homme de Florès) des erectus jeunes ou atteints de nanisme. Je ne sais pas où il en est maintenant.
Mais les primates américains n'ont pas les mêmes caractéristiques anatomiques ( en particulier celles de la main) que les africains et les orang-outans. D'après certains, cela constituerait un argument décisif contre les thèses "Out of America".
Bon, bref, si tu y tiens, si l'on me mettait un canon sur la nuque pour me forcer à prendre parti, ce serait pour un modèle Out of Africa complexe avec hybridation en Eurasie d'une dernière vague de sapiens pré-modernes avec des néanderthal et des denisovan. Comme tout le monde, quoi...

Je crois avoir entendu que Coppens, lui aussi avait remis en doute la théorie du Out of Africa

anglesqueville
10-02-2016, 09:28 AM
Le multi-régionnalisme à la base, c'est de penser qu'en différent endroit du monde, des homo-erectus se sont transformer en Sapiens!
Franchement, gardons un peu de logique!
Pas besoin d'avoir de connaissance très poussées, pour comprendre que c'est biologiquement impossible.

Là, il faut que tu m'expliques. Non que je veuille défendre une thèse ( je pense avoir été assez clair là-dessus), simplement j'ai tendance à penser que Coppens ( par exemple) est plus compétent que moi; or il a défendu un modèle multi-régional jusqu'à une date récente. Où est l'impossibilité biologique?

Tolan
10-02-2016, 09:57 AM
Là, il faut que tu m'expliques. Non que je veuille défendre une thèse ( je pense avoir été assez clair là-dessus), simplement j'ai tendance à penser que Coppens ( par exemple) est plus compétent que moi; or il a défendu un modèle multi-régional jusqu'à une date récente. Où est l'impossibilité biologique?

Bon, je confonds peut-être multi-régionnalisme et Polygénisme...
Si je comprends bien, le multi-régionnalisme intégrerait des flux entre les différents groupes pour faire une espèce global unique.


Multirégionalisme faible contre multirégionalisme classique[modifier | modifier le code]
Chris Stringer, un des principaux promoteurs de la théorie de l'origine africaine récente, a produit une série de publications tout au long des années 1980 et 1990 à propos du multirégionalisme de Wolpoff et Thorne 24,25,26,27. D’après lui, l'hypothèse de l'origine multirégionale a été modifiée au fil du temps en une variante plus « faible » qui accorde désormais un rôle plus important à l'Afrique dans l’histoire de l'évolution humaine, y compris la modernité anatomique (et par conséquent moins de continuité régionale que proposé au début)28.

Stringer distingue le modèle multirégional des origines « classique » ayant existé de 1984 (sa formulation) jusqu'en 2003 et un modèle multirégional « faible » développé après 200329,30.


Cette théorie a commencé à être à l'agonie à partir des années 2000.

En tout cas, maintenant on sait que c'est faux!

The_Lyonnist
10-03-2016, 01:10 PM
La plus ancienne trace de civilisation est en Mésopotamie, donc pour moi il s'agit surtout de Out-of-Mesopotamia.

ffoucart
10-03-2016, 04:05 PM
La plus ancienne trace de civilisation est en Mésopotamie, donc pour moi il s'agit surtout de Out-of-Mesopotamia.

Heu, sachant qu'on connaît désormais les génomes du Moyen Orient de cette époque, on sait aussi que ces populations n'ont pas migré vers l'Europe, et que partiellement vers l'Asie du Sud (Iran et sous continent Indien), et encore, je me place à l'époque de la Néotilisation, donc avant Sumer et tutti quanti.

Donc, faudra expliquer ce que tu veux dire, car génétiquement cela ne tient pas la route.

Je te rappelle d'ailleurs que les Européens sont pour l'essentiel un mix de WHG, EHG, CHG et d'Anatolian_N, sans apport du Moyen Orient, donc. Sauf à considérer l'Anatolian_N comme provenant du Moyen Orient, ce qui se discute (mais dans le fond peu importe).

A contrario, les Moyen Orientaux depuis l'Age du Bronze sont essentiellement un mélange de Iran_N, Natoufien, CHG, et avec un apport d'EHG.

The_Lyonnist
10-06-2016, 11:11 AM
Heu, sachant qu'on connaît désormais les génomes du Moyen Orient de cette époque, on sait aussi que ces populations n'ont pas migré vers l'Europe, et que partiellement vers l'Asie du Sud (Iran et sous continent Indien), et encore, je me place à l'époque de la Néotilisation, donc avant Sumer et tutti quanti.

Donc, faudra expliquer ce que tu veux dire, car génétiquement cela ne tient pas la route.

Je te rappelle d'ailleurs que les Européens sont pour l'essentiel un mix de WHG, EHG, CHG et d'Anatolian_N, sans apport du Moyen Orient, donc. Sauf à considérer l'Anatolian_N comme provenant du Moyen Orient, ce qui se discute (mais dans le fond peu importe).

A contrario, les Moyen Orientaux depuis l'Age du Bronze sont essentiellement un mélange de Iran_N, Natoufien, CHG, et avec un apport d'EHG.

Pas des ancêtres, certes, mais des cousins.

Titane
10-06-2016, 12:36 PM
Pas des ancêtres, certes, mais des cousins.

Les humains ne seraient plus tous des frères, mais des (geno)cousins...

The_Lyonnist
10-07-2016, 04:16 PM
Les humains ne seraient plus tous des frères, mais des (geno)cousins...

Oui. Plus ou moins éloignés.

Theconqueror
10-12-2016, 11:56 PM
http://file.scirp.org/pdf/AA20120200004_71596882.pdf

Megalophias
10-13-2016, 12:57 AM
http://file.scirp.org/pdf/AA20120200004_71596882.pdf
Wow, that was an embarrassing display of poor reasoning from Klyosov. Good date estimates though.

Pardon, j'ai oublie que c'est le forum francais.

Theconqueror
10-14-2016, 12:21 AM
Wow, that was an embarrassing display of poor reasoning from Klyosov. Good date estimates though.

I don't have an opinion. Just stumbled upon that paper.

Titane
10-14-2016, 02:36 AM
I don't have an opinion. Just stumbled upon that paper.

Tiens, ça fait un bout qu'on ne t'avais pas vu. L'ouragan n'a pas fait trop de dommages chez vous j'espère.

Theconqueror
10-16-2016, 11:30 PM
Oui en effet ca fait longtemps. Simplement les aleas de la vie et une nouvelle fonction qui me prends beaucoup de temps. Il faut que je m'y remette, j'ai note plusieurs nouveautes.


Tiens, ça fait un bout qu'on ne t'avais pas vu. L'ouragan n'a pas fait trop de dommages chez vous j'espère.