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View Full Version : Migrations anciennes et études génétiques



E_M81_I3A
10-14-2016, 06:06 PM
Voici un lien sur une émission France Culture "la Fabrique de l'Histoire" du 8 septembre 2016 sur les migrations anciennes et les études génétiques avec :

Vincent Carpentier : archéologue à l'Inrap, spécialiste des Vikings
Eva-Maria Geigl : généticienne moléculaire au sein de l'équipe Epigénome et Paléogénome de l'Institut Jacques Monod
Patrice Brun : spécialiste des Celtes et directeur de recherche au CNRS

http://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/histoire-des-migrants-44-y-t-il-une-archeologie-des-migrations

A noter une petite erreur de Carpentier qui lorsqu'il évoque l'étude génétique menée en juin 2015 en Normandie parle d'Adn mitochondrial alors qu'il s'agissait du chromosome Y...

Voir aussi le colloque initié par l'Institut National de Recherches Archéologiques Préventives (I.N.R.A.P.) qui s'est tenu en décembre 2015 dernier sur ce thème (http://www.inrap.fr/archeologie-des-migrations-8440) avec notamment une intervention de Eva-Maria Geig qui mentionne dans Le peuplement de l'Europe vu par la paléogénomique (http://www.inrap.fr/le-peuplement-de-l-europe-vu-par-la-paleogenomique-9689), le projet "ANCESTRA" (dirigé par Melanie Pruvost) qui "veut caractériser le peuplement de la France grâce à l'ADN ancien depuis le Néolitique jusqu'au Moyen-Age" et qui devrait être terminé d'ici 4 ans d'après ce qu'elle dit à la fin de l'émission de France Culture ci-dessus.

Projet ANCESTRA: http://www.agence-nationale-recherche.fr/?Projet=ANR-15-CE27-0001 : "Le projet ANCESTRA a pour but de retracer le peuplement du territoire correspondant à la France de nos jours en étudiant l’impact de chaque vague de migration depuis le Néolithique jusqu’à l’époque Mérovingienne. Grâce à l’étude de l’ADN ancien, nous pourrons accéder directement aux caractères physiques, génétiques, à l’état sanitaire (pathogènes), au régime alimentaire et par conséquent aux conditions environnementales de ces différentes populations définies selon des critères archéologiques pour une région et une époque donnée. Nous pourrons ainsi caractériser ces populations anciennes et les comparer à celles d’autres régions pour lesquelles ces données ont déjà été publiées mais également aux populations actuelles. En mettant en avant la diversité des peuples à l’origine de la «population française », le projet ANCESTRA permettra de prendre un certain recul sur le processus d’immigration au cours du dernier siècle et de relativiser les problèmes d'intégration dans un contexte historique."

Donc le projet devrait être terminé d'ici 2019 en principe.

anglesqueville
10-14-2016, 08:51 PM
En mettant en avant la diversité des peuples à l’origine de la «population française », le projet ANCESTRA permettra de prendre un certain recul sur le processus d’immigration au cours du dernier siècle et de relativiser les problèmes d'intégration dans un contexte historique
Donc il s'agit de faire appel à la paléohistoire pour justifier une politique migratoire moderne? Intéressant ... Bon, tout sarcasme mis à part, j'espère que nous ne serons pas déçus. Mais j'ai un a priori à l'encontre de ce qui vient de l'INRAP.

Agamemnon
10-15-2016, 12:08 AM
La dernière fois que j'ai entendu parler de génétique des populations en France, c'était en août dernier, sur France Culture justement... Il y avait Quintana-Murci (cette émission (http://www.franceculture.fr/emissions/planete-terre/comprendre-les-mysteres-du-peuplement-avec-la-genetique-des-populations-0)) et bon, comment dire, je n'ai entendu que des niaiseries plus contradictoires les unes que les autres (du genre "les humains sont génétiquement identiques à 99.9%" VS "les Européens sont 3% Néandertal"). Les généticiens comme Quintana-Murci ont une grande part de responsabilité dans le blackout actuel sur la génétique en France, ils ne font que renforcer le tabou en donnant raison au discours dominant, il y a même un moment où il dit que si les faits réfutaient le narratif dominant, il préférerait changer de métier plutôt que donner raison aux méchants racistes... Alors ça, c'est la French touch, d'la rigueur scientifique bien d'chez nous :lol:

Give that man a French passport!

E_M81_I3A
10-15-2016, 09:34 AM
... ils ne font que renforcer le tabou en donnant raison au discours dominant...

Renforcer le discours dominant? Certainement pas. Le seul discours dominant depuis le début années 2010 est celui des Zemmour, Rioufiol, Finkielkraut, Ménard, Lévy, Houellebecq ou encore Patrick Buisson (directeur général de la chaîne Histoire depuis 2007, tout un symbole)... On n'entend qu'eux, on ne voit qu'eux, on n'écoute qu'eux, ils sont partout, les ouvrages de ces "contrôleurs de l'identité" remplissent les rayons des librairies, mais curieusement ils se sentent le plus sérieusement du monde persécutés, ostracisés.... Bien ou pas, je n'en sais rien, mais s'imaginer qu'il y aurait encore en France un discours audible autre que celui-là, on ne voit pas bien car il n'y en a justement plus depuis belle lurette.

anglesqueville
10-15-2016, 10:09 AM
Au passage le travail fait par Quintana-Murci sur les Pygmées est peut-être intéressant pour nous.
Faute de vestiges archéologiques ou de textes anciens, le seul moyen de retracer l'histoire de certaines populations est parfois l'ADN. C'est en lisant dans leur génome que des chercheurs ont pu révéler certains aspects inconnus des pygmées, chasseurs-cueilleurs d'Afrique centrale.Voici quelques années, les travaux de Lluis Quintana-Murci et Etienne Patin, généticiens de l'Institut Pasteur et du CNRS, avaient déjà réussi pour la première fois à situer dans le temps la séparation des ancêtres des pygmées avec ceux des agriculteurs bantous: voici environ 60.000 à 70.000 ans, bien avant que les derniers Néandertaliens se soient éteints en Europe."Ces populations ont donc passé plusieurs dizaines de milliers d'années à s'adapter à des milieux de vie différents", chacune dans leur coin et quasiment sans laisser de traces dans les sols acides de la forêt équatoriale, relève Etienne Patin.Quand leurs routes se sont-elles de nouveau croisées? Les théories actuelles affirment que pygmées et agriculteurs ont commencé à se mélanger génétiquement il y a 5.000 ans, au moment où les bantous, en pleine expansion démographique, sont arrivés dans les forêts habitées par les pygmées.Faux, rétorquent Lluis Quintana-Murci et Etienne Patin, qui ont analysé et comparé le génome de plus de 300 personnes, à la fois pygmées et bantous de différents pays d'Afrique centrale (Gabon, Cameroun, Ouganda, Centrafrique et RDC), dans une étude publiée mardi par la revue Nature Communications. "Nous montrons qu'en réalité ces mélanges ont commencé principalement il y a moins de mille ans", déclarent à l'AFP les chercheurs du laboratoire de "Génétique évolutive humaine"."Ce résultat suggère que les relations sociales qui se sont établies lors de leurs premières rencontres ont très vite été accompagnées par la mise en place d'un très fort tabou contre les intermariages, observé encore aujourd'hui", dit M. Patin."Moins on est pygmée, plus on est grand"Selon des travaux anthropologiques, ce tabou pourrait venir du statut particulier des pygmées aux yeux de leurs voisins agriculteurs, à la fois craints pour leurs connaissances magiques de la forêt mais aussi dévalorisés à cause de leur mode de vie."Le fait que les populations pygmées et agricultrices aient pu passer 3.000 ans au contact les unes des autres sans se mélanger génétiquement remet en cause le modèle admis de l'isolement par la distance observé chez l'Homme", un principe qui veut que plus des populations sont proches géographiquement, plus elles deviennent proches génétiquement.L'étude révèle en outre que les pygmées de la forêt équatoriale (moins de 200.000 individus au total) ont une diversité génétique bien plus grande que leurs voisins bantous sédentaires. Par exemple, la population de chasseurs-cueilleurs Batwa d'Ouganda - dont le génome a été étudié pour la première fois - est étonnamment distincte génétiquement des pygmées Mbuti qui vivent à seulement 500 km de là, en RDC.Autre phénomène mis en lumière par la comparaison d'ADN, le génome de la population pygmée peut contenir jusqu'à 50% de matériel génétique hérité de non-pygmées, mais l'inverse n'a pas été observé chez les populations bantoues.Toutes les populations pygmées présentent une taille moyenne inférieure à celle de leurs voisins agriculteurs, mais leur taille est proportionnelle à la quantité du génome hérité de non-pygmées: "Moins on est pygmée - génétiquement parlant -, plus on est grand", résume Etienne Patin.La petite taille des pygmées est donc inscrite dans leur génome, mais "il n'y a visiblement pas de gène unique de la taille pygmée", cela dépend d'un grand nombre de gènes, comme c'est le cas pour les populations européennes, souligne le chercheur.Au-delà de la taille, "ces populations sont connues pour avoir d'autres différences morphologiques (couleur de peau, nature des cheveux, largeur du nez) et de prévalence de maladies infectieuses, sujet sur lequel nous concentrons tous nos efforts actuels."L'équipe a ainsi entamé une étude séquençant le génome complet de vingt pygmées et de vingt agriculteurs bantous pour trouver les raisons de ces spécificités.
Je ne suis pas allé plus loin que l'article du parisien. Cela vaudrait peut-être la peine de rechercher les publications elles-mêmes.

palamede
10-15-2016, 01:10 PM
Renforcer le discours dominant? Certainement pas. Le seul discours dominant depuis le début années 2010 est celui des Zemmour, Rioufiol, Finkielkraut, Ménard, Lévy, Buisson, Houellebecq etc ... On n'entend qu'eux, on ne voit qu'eux, on n'écoute qu'eux, ils sont partout, les ouvrages de ces "contrôleurs de l'identité" remplissent les rayons des librairies, mais curieusement ils se sentent le plus sérieusement du monde persécutés, ostracisés.... Bien ou pas, je n'en sais rien, mais s'imaginer qu'il y aurait encore un discours audible autre que celui-là, on ne voit pas bien car il n'y en a justement plus depuis belle lurette.

Pour te consoler et te mettre du baume au coeur , je te conseille la chaine ARTE, surtout son journal et ses émissions politiques telles que "28 minutes", quoique par moment je me demande s'il ne sont pas financés par la C.I.A. mais je ne puis croire que des représentants de l'élite européenne (j'ai failli écrire eurocrate) soient en cheville avec les sbires du Grand Satan.
Après l'émission sur la nature, j'écoute leurs titres politiques, ils me déçoivent rarement.

Leur émission scientifique ARCHIMEDE a été abandonnée, certainement faute de public comme d'ailleurs leurs chroniques quotidiennes de l'art et du spectacle contemporain .
ARCHIMEDE alternait émissions ARTE-allemagne et ARTE-France
Les émissions allemandes étaient sérieuses et bien allemandes, un peu lourde pour une partie du public peu formé. Elles nous montraient les techniques et réalisations des laboratoires allemands, parfois avec des aperçus américains, britanniques ou scandinaves, quoique une fois dans une émission sur la lutte contre le feu et les incendies, il eu quelques séquences en France. Les allemands pouvaient être fier de leurs équipes de recherche et du bon emploi de l'argent.

ARTE-France se voulait plus didactique, plus primesautier, plus près du grand public et avec beaucoup d'animation, et nous faisait de larges séquences sur des problèmes apparemment simples, mais plus complexes qu'il parait, comme par exemple le fil à couper le beurre. Il y avait des explications simples de la génétique qui démontraient que les races n'existaient pas et qu'on peut être plus proche génétiquement d'un Papou que d'un voisin. Tous nos préjugés dérivant de certains vilains savants du 19e siècle.
L'équipe technique était composée de didacticiens, de dessinateurs et l'équipe scientifique était celles qui contrôlaient (au moins éditorialement) le journal "La Recherche" à une époque où j'ai commencer à détester ce journal et à ne plus lire ce journal. Je sais qu'Olivier Postel-Vinay l'a remis d'aplomb, mais j'étais devenu trop vieux et avec d'autres sujets d'intérêt pour le relire, si ce n'est un peu le feuilleter à la médiathèque comme 'Pour la science' (pour les anglophones c'est l'édition française d'American Scientific") et des revues de vulgarisation de qualité. Ces journalistes étaient Nordon ,initialement intéressant avec son gout des paradoxes, mais à la fin lassant, le généticien genevois André Langaney, longtemps porte-parole obligatoire dans les médias du génétiquement politiquement correct, je pense qu'il y avait déjà son remplacant Jean-Paul Demoule, il y avait le cuisinier scientifique (encore un que je trouvais initialement intéressant et qui m'a bien lassé, même le chroniqueur scientifique de France-Culture que j'appréciais et trouvais souvent très bon sur F-C devenait mauvais, probablement brimé par la ligne éditoriale et didacticielle. Je ne regardais plus depuis un moment, les émissions françaises parce que frivoles, inexactes, politiquement orientées et finalement ignorant la recherche française comme si elle n'existait pas sauf pour demander à quelques scientifiques d'exprimer leurs états d'âme (je préfère Closer, c'est plus drôle), et les allemandes pour le contraire, elles me foutaient en plus un complexe d'infériorité, tellement la comparaison des niveaux sciences allemandes et françaises étaient écrasantes, j'arrivais à croire que la rédaction française le faisait exprès pur nous démoraliser.

ffoucart
10-15-2016, 01:13 PM
Renforcer le discours dominant? Certainement pas. Le seul discours dominant depuis le début années 2010 est celui des Zemmour, Rioufiol, Finkielkraut, Ménard, Lévy, Houellebecq ou encore Patrick Buisson (directeur général de la chaîne Histoire depuis 2007, tout un symbole)... On n'entend qu'eux, on ne voit qu'eux, on n'écoute qu'eux, ils sont partout, les ouvrages de ces "contrôleurs de l'identité" remplissent les rayons des librairies, mais curieusement ils se sentent le plus sérieusement du monde persécutés, ostracisés.... Bien ou pas, je n'en sais rien, mais s'imaginer qu'il y aurait encore en France un discours audible autre que celui-là, on ne voit pas bien car il n'y en a justement plus depuis belle lurette.

désolé, mais le discours dominant reste: "il n'y a pas de problème, tous les humains sont identiques".

suffit de voir le double discours sur l'Islam: en "off" tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a un problème et que l'Islam est incompatible avec les institutions et la culture française, et officiellement, il faut distinguer les "bons" des "mauvais" musulmans (les salafistes). comme s'il y avait une différence fondamentale entre les différentes tendances de l'Islam sur les points essentiels!

anglesqueville
10-15-2016, 02:32 PM
ffoucart et all: évident... rz doit avoir le goût du paradoxe. Son post m'a un peu rappelé certaines sorties d'hommes politiques de gauche ( je n'ai pas de référence précise en tête), dans le style :" le FN se plaint d'être ostracisé, alors qu'on ne peut allumer sa télé sans entendre parler de lui!" S'il suffisait d'être souvent l'objet de jugements pour avoir de l'influence, Faurisson serait le roi de France, lui qui paraît-il est le premier Français pour le nombre d'enquêtes internet faites sur son nom ( je n'ai pas vérifié). En fait, c'est assez simple. La seule idéologie effectivement dominante est celle qui gouverne les programmes d'enseignement. A l'occasion rz pourrait ouvrir quelques manuels...

Titane
10-15-2016, 02:42 PM
Pour te consoler et te mettre du baume au coeur , je te conseille la chaine ARTE, surtout son journal et ses émissions politiques telles que "28 minutes", quoique par moment je me demande s'il ne sont pas financés par la C.I.A. mais je ne puis croire que des représentants de l'élite européenne (j'ai failli écrire eurocrate) soient en cheville avec les sbires du Grand Satan.
Après l'émission sur la nature, j'écoute leurs titres politiques, ils me déçoivent rarement.

Leur émission scientifique ARCHIMEDE a été abandonnée, certainement faute de public comme d'ailleurs leurs chroniques quotidiennes de l'art et du spectacle contemporain .
ARCHIMEDE alternait émissions ARTE-allemagne et ARTE-France
Les émissions allemandes étaient sérieuses et bien allemandes, un peu lourde pour une partie du public peu formé. Elles nous montraient les techniques et réalisations des laboratoires allemands, parfois avec des aperçus américains, britanniques ou scandinaves, quoique une fois dans une émission sur la lutte contre le feu et les incendies, il eu quelques séquences en France. Les allemands pouvaient être fier de leurs équipes de recherche et du bon emploi de l'argent.

ARTE-France se voulait plus didactique, plus primesautier, plus près du grand public et avec beaucoup d'animation, et nous faisait de larges séquences sur des problèmes apparemment simples, mais plus complexes qu'il parait, comme par exemple le fil à couper le beurre. Il y avait des explications simples de la génétique qui démontraient que les races n'existaient pas et qu'on peut être plus proche génétiquement d'un Papou que d'un voisin. Tous nos préjugés dérivant de certains vilains savants du 19e siècle.
L'équipe technique était composée de didacticiens, de dessinateurs et l'équipe scientifique était celles qui contrôlaient (au moins éditorialement) le journal "La Recherche" à une époque où j'ai commencer à détester ce journal et à ne plus lire ce journal. Je sais qu'Olivier Postel-Vinay l'a remis d'aplomb, mais j'étais devenu trop vieux et avec d'autres sujets d'intérêt pour le relire, si ce n'est un peu le feuilleter à la médiathèque comme 'Pour la science' (pour les anglophones c'est l'édition française d'American Scientific") et des revues de vulgarisation de qualité. Ces journalistes étaient Nordon ,initialement intéressant avec son gout des paradoxes, mais à la fin lassant, le généticien genevois André Langaney, longtemps porte-parole obligatoire dans les médias du génétiquement politiquement correct, je pense qu'il y avait déjà son remplacant Jean-Paul Demoule, il y avait le cuisinier scientifique (encore un que je trouvais initialement intéressant et qui m'a bien lassé, même le chroniqueur scientifique de France-Culture que j'appréciais et trouvais souvent très bon sur F-C devenait mauvais, probablement brimé par la ligne éditoriale et didacticielle. Je ne regardais plus depuis un moment, les émissions françaises parce que frivoles, inexactes, politiquement orientées et finalement ignorant la recherche française comme si elle n'existait pas sauf pour demander à quelques scientifiques d'exprimer leurs états d'âme (je préfère Closer, c'est plus drôle), et les allemandes pour le contraire, elles me foutaient en plus un complexe d'infériorité, tellement la comparaison des niveaux sciences allemandes et françaises étaient écrasantes, j'arrivais à croire que la rédaction française le faisait exprès pur nous démoraliser.

Je n'ai pas vu/lu tout ça, mais depuis quelques mois je me suis mise à lire Sciences et Avenir, disponible en kiosque (ô miracle en terre anglo-saxonne). J'ai trouvé, dans le numéro de septembre, l'article intitulé La part de Neandertal en nous bien fait.

E_M81_I3A
10-15-2016, 02:51 PM
désolé, mais le discours dominant reste: "il n'y a pas de problème, tous les humains sont identiques".

suffit de voir le double discours sur l'Islam: en "off" tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a un problème et que l'Islam est incompatible avec les institutions et la culture française, et officiellement, il faut distinguer les "bons" des "mauvais" musulmans (les salafistes). comme s'il y avait une différence fondamentale entre les différentes tendances de l'Islam sur les points essentiels!


Disons alors qu'on ne doit pas regarder les mêmes chaines... Et l'islam est un bon exemple, impossible d'allumer son poste de TV sans voir à longueur de journée un "spécialiste" de l'islam nous expliquer toutes les incompatibilités entre l'islam et la "République".

Par ailleurs si le directeur général de la chaîne Histoire depuis 2007 s’appelle Patrick Buisson et pas Cohn-Bendit ou Kouchner, c'est quand même très significatif de cette nouvelle pensée dominante. Ce qui ne me gêne pas d'ailleurs, mais après dire que la pensée dominante en 2016 n'est pas celle incarnée par les personnes citées plus haut, c'est un peu tiré par les cheveux, il me semble.

Contrairement à ce que dit Angles, la seule idéologie effectivement dominante n'est plus, de loin, de très loin, celle qui gouverne les programmes d'enseignement mais celle qui domine dans les médias de masse, mille fois plus influents.

Tolan
10-15-2016, 04:15 PM
Disons alors qu'on ne doit pas regarder les mêmes chaines... Et l'islam est un bon exemple, impossible d'allumer son poste de TV sans voir à longueur de journée un "spécialiste" de l'islam nous expliquer toutes les incompatibilités entre l'islam et la "République".

Par ailleurs si le directeur général de la chaîne Histoire depuis 2007 s’appelle Patrick Buisson et pas Cohn-Bendit ou Kouchner, c'est quand même très significatif de cette nouvelle pensée dominante. Ce qui ne me gêne pas d'ailleurs, mais après dire que la pensée dominante en 2016 n'est pas celle incarnée par les personnes citées plus haut, c'est un peu tiré par les cheveux, il me semble.

Contrairement à ce que dit Angles, la seule idéologie effectivement dominante n'est plus, de loin, de très loin, celle qui gouverne les programmes d'enseignement mais celle qui domine dans les médias de masse, mille fois plus influents.

Les médias n'arrêtent pas de critiquer ou de se moquer des Zemmour, Finkielkraut ect..
Oui, on parle beaucoup d'eux, parce qu'ils font échos dans la population, mais quiconque défendra leur idées à la télé, va être très vite catalogué et mit de coté.
Ceux qui pensent comme eux, se taisent. Le débat est donc pipé!

Ça ne me dérange pas qu'un invité critique untel ou untel. Mais cela me dérange que les journalistes, les présentateurs des émissions, disent ce que les gens doivent penser.
C'est vrai que les lignes sont entrain de changer. Même à gauche, certains commencent à dire qu'il y a trop immigrés en France.
Enfin, ils le dise officieusement, et on le découvre dans un livre... :biggrin1:

Titane
10-15-2016, 05:03 PM
Et on se tourne vers la généalogie où on a beaucoup plus de chance de se retrouver entre "de souche", sous-entendu bien sûr de la même souche que soi.

Mais là, les tests d'ADN viennent brouiller les cartes et on entend les mots "Afrique" ou "Levant" ou "Est de la Méditerranée". Et là, on entend les commentaires:
" Juifs mais comment ça juifs, il n'y a pas de juifs dans ma famille! "
Ou : "On aurait des ancêtres autochtones? Mais la compagnie X ne m'en a pas trouvé!" (Ce sont des experts en marketing... et ils ont compris, eux, que mettre Français et Allemand dans la même phrase n'était pas vendeur)
Et mieux : "Est-ce qu'il y a des gènes huguenots?"
Déjà qu'on s'était tout juste fait à l'idée des Irlandais et des mercenaires Allemands...

J'aime bien voir les réactions quand je fais la remarque qu'il y a plus de cheveux frisés en Afrique qu'en Suède.

ffoucart
10-16-2016, 08:36 AM
Disons alors qu'on ne doit pas regarder les mêmes chaines... Et l'islam est un bon exemple, impossible d'allumer son poste de TV sans voir à longueur de journée un "spécialiste" de l'islam nous expliquer toutes les incompatibilités entre l'islam et la "République".

Par ailleurs si le directeur général de la chaîne Histoire depuis 2007 s’appelle Patrick Buisson et pas Cohn-Bendit ou Kouchner, c'est quand même très significatif de cette nouvelle pensée dominante. Ce qui ne me gêne pas d'ailleurs, mais après dire que la pensée dominante en 2016 n'est pas celle incarnée par les personnes citées plus haut, c'est un peu tiré par les cheveux, il me semble.

Contrairement à ce que dit Angles, la seule idéologie effectivement dominante n'est plus, de loin, de très loin, celle qui gouverne les programmes d'enseignement mais celle qui domine dans les médias de masse, mille fois plus influents.

Buisson n'est pas le "nouveau directeur", il en est le fondateur. En plus ce n'est pas une chaîne publique, que je sache, ni une chaîne particulièrement regardée (loin s'en faut, en plus les rediff en boucles des docu sur la 2ème GM, ça gave).

Et je ne te rejoins pas du tout sur ton constat: bien au contraire, les commentateurs (y compris des Imams) appuie TOUJOURS sur le caractère extrémistes de certains musulmans, et du fait que la plupart des musulmans ne posent pas problème (ce qui n'est pas faux), et qu'il faut distinguer entre Islam et Salafisme (nouveau mot à la mode). Et les politiques font de même, Droite y compris.

Que des musulmans se sentent attaqués, je le comprends parfaitement, car c'est bien ça le problème: les critiques adressées au Salafisme recouvrent en réalité des conceptions qui sont en réalité communes à la totalité des musulmans. Cela démontre juste la méconnaissance assez générale de l'Islam et des fondements de l'Islam chez nos dirigeants, qui ne s'en rendent pas compte.

Car l'Islam a la particularité d'avoir emprunté au Judaïsme une relation très formelle vis-à-vis du divin: un musulman est sensé pratiquer et respecter les fondements de l'Islam (dont la soumission) et les différentes obligations pesant sur les croyants (dont le pèlerinage à La Mecque, 5 prières par jour, le Ramadan...) . Donc très prosaïquement, un musulman est notamment sensé s'engager dans le Djihad (quelque soit ce que l'on met derrière), et contrôler que tous les musulmans qu'il côtoie respectent bien la pratique religieuse (ordonnance du bien et du mal),... Sans même parler des obligations alimentaires, vestimentaires, et de ségrégation entre sexes.

Donc, soit tu es musulman et tu dois pratiquer, donc respecter ces prescriptions, et dans ce cas on voit mal comment tu peux respecter les institutions et la culture française (et même occidentale en réalité), puisque tu te trouverais en contradiction complète avec tout un ensemble de valeurs et de législations, soit tu ne pratique pas, et tu es un "mauvais musulman", donc une "âme perdue" à aider (éventuellement manu militari) pour retourner dans le droit chemin islamique.

Il y a donc des aspects fondamentaux liés à la place de l'Homme dans l'univers et à la relation entre politique et religion, qui sont intimement liées en Islam, qui montrent que l'Islam est par essence incompatible avec la Civilisation Occidentale, dont les valeurs sont à l'opposé (anthropocentrisme, égalité, séparation du religieux et du politique etc...).

Evidemment, une personne d'origine musulmane, mais athée ou ayant changé de religion (c'est possible en France, mais pas dans les pays musulmans, même si les Evangélistes s'y propagent rapidement), c'est autre chose.

Mais il me semble qu'il est totalement impossible de se dire musulman et de ne pas pratiquer. C'est juste fondamentalement incompatible.

Certains espèrent ou demandent une "Réforme" de l'Islam. Sauf qu'ils oublient au passage que "la Réforme" chrétienne était un retour aux sources du Christianisme (dont les fondements sont égalité entre Dieu et l'Homme (les Hommes sont les fils de Dieu dans leur ensemble, donc ils partagent la même nature intrinsèque), tolérance (tend la joue droite,....), égalité, et séparation du religieux du politique (épisode des marchands du temple, il faut rendre à César ce qui lui appartient, et à Dieu ce qui lui appartient).

Il n'y a donc pas de "Réforme" possible car c'est justement le retour aux sources qui pose problème.

Il faudrait une novation de l'Islam, mais est-ce seulement possible?

Donc, on peut poser le problème dans tous les sens, mais il est certain que l'Islam en tant que tel n'est pas compatible avec la culture Française ou la Civilisation occidentale, ce qui n'est pas en soit illogique puisque l'Islam s'est créé vis-à-vis, donc contre, la Civilisation Occidentale (dont les valeurs se sont cristallisées sous l'Empire Romain).

Que les musulmans se sentent attaqués, je le comprends encore une fois, mais il faut bien dire que nos dirigeants le font "à l'insu de leur plein gré", de par ignorance. Le discours ambiant est plutôt à la tolérance et à la coexistence (qui me semble totalement impossible, tu l'auras compris, du moins sans rénovation complète de l'Islam, et je ne vois pas comment cela pourrait arriver).

Maintenant, ce n'est pas les musulmans qui posent problème en tant qu'individus, mais en tant que croyants.

Par ailleurs, je dirais la même chose du Communisme, qui partage d'ailleurs de nombreux points communs, et qui comme lui est en réalité une religion et pas simplement une idéologie politique. Et dont je rappelle que sans les représentants français au Conseil de l'Europe, les agissements auraient été considérés comme des crimes contre l'Humanité.

Ric
10-17-2016, 11:18 PM
@Angles, à la vue des specimen ancients RISE560 (probablement DF27), 563 (U152) et un autre certifié DF27, analysés comme très proches du point de vue autosomal, on dirait bien que notre berceau paternel commun il y a 4000 ans ou plus, est en Allemagne Centrale près des montagnes, peut être parce que riches en minerais.
Entre temps, je suis assez sûr maintenant que ma lignée paternelle était dans le hot spot df27 de Belgique/Hollande du Sud vers ~1500. Est ce que c'est un hot spot pour U152 aussi ? la Frise tout ca, que tu mentionnes souvent, c'est pas loin.

anglesqueville
10-18-2016, 06:37 AM
@Angles, à la vue des specimen ancients RISE560 (probablement DF27), 563 (U152) et un autre certifié DF27, analysés comme très proches du point de vue autosomal, on dirait bien que notre berceau paternel commun il y a 4000 ans ou plus, est en Allemagne Centrale près des montagnes, peut être parce que riches en minerais.
Entre temps, je suis assez sûr maintenant que ma lignée paternelle était dans le hot spot df27 de Belgique/Hollande du Sud vers ~1500. Est ce que c'est un hot spot pour U152 aussi ? la Frise tout ca, que tu mentionnes souvent, c'est pas loin.

Je ne dirais pas un hot spot pour U152, mais au moins une des zones de concentration pour certaines sous-clades. En revanche je ne crois pas que la Frise soit concernée, qui est un spot pour U106 ( mon U152 me vient de ma lignée paterno-paternelle, purement cauchoise). Il y a clairement, pour U152, des sous-clades alpines, peut-être liées directement à La Tène ( cela reste à prouver) , et des sous-clades pour moi liées aux celtes Belgae ( Belgique celtique, Belgique historique, Sud Pays-Bas et Angleterre). Je ne sais pas à quelles sous-clades appartiennent les U152 danois, norvégiens et polonais.

palamede
10-18-2016, 10:48 AM
@Angles, à la vue des specimen ancients RISE560 (probablement DF27), 563 (U152) et un autre certifié DF27, analysés comme très proches du point de vue autosomal, on dirait bien que notre berceau paternel commun il y a 4000 ans ou plus, est en Allemagne Centrale près des montagnes, peut être parce que riches en minerais.
Entre temps, je suis assez sûr maintenant que ma lignée paternelle était dans le hot spot df27 de Belgique/Hollande du Sud vers ~1500. Est ce que c'est un hot spot pour U152 aussi ? la Frise tout ca, que tu mentionnes souvent, c'est pas loin.

Attends quant même qu'il y ait des tests dans d'autres pays pour cette époque !

Ric
10-18-2016, 11:47 AM
Attends quant même qu'il y ait des tests dans d'autres pays pour cette époque !
oui, les pays de l' Est en particulier pourraient bien s'avérer comme un gros réservoir de P312.

anglesqueville
10-18-2016, 12:23 PM
Sur le même sujet d'interrogation: est-ce qu'un de vous deux a une idée de la datation de l'arborescence de P312, et en particulier d'U152 ?

Ric
10-18-2016, 01:06 PM
Sur le même sujet d'interrogation: est-ce qu'un de vous deux a une idée de la datation de l'arborescence de P312, et en particulier d'U152 ?

A ma connaissance YFull est le seul qui le fait et je me demande pourquoi ftdna ne s' y essaie pas. Ils ont un arbre, un taux de mutation connu et publié. Ils pourraient donc le faire, même avec une incertitude forte +/- 500 ans ca resterait ineressant, mais bon...
Alors Yfull: https://yfull.com/tree/R-P312/
et U152 est indiqué à 4600 ybp
Tout ce tient dans cette période, environ 2600-2900 BC.

palamede
10-18-2016, 02:58 PM
Sur le même sujet d'interrogation: est-ce qu'un de vous deux a une idée de la datation de l'arborescence de P312, et en particulier d'U152 ?

Pour avoir une première idée ISOGG http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

Ensuite une bonne idée de l'arborescence YFULL comme indiqué par RIC, comme lls se servent des bases scientifiques et des fichiers de resultats de tests envoyés par des clients pour complément d'analyse (payant , quoique le prix est peu élevé cela en dissuade beaucoup) assez complet pour les sub-clades fréquents dans les pays à forts nombre de tests : Juifs, Arméniens, Arabes du golfe, Irlandais, Britanniques, Scandinaves, Finlandais et les Américains d'origine néerlandaise, allemande, suisse, polonaise, italienne. Pour le France, on peut penser que des sub-clades L21, U152 et DF27 et peut-être d'autres manquent.

Pour P312 (et parait-il bientot pour U106), le plus exhaustif est YTREE http://www.ytree.net/ d'Alex Williamson . Un inconvénient difficile de se rendre compte de l'ensemble de l'arborescence car trop complet et 2 avantages il y a souvent les noms des testés et bien plus facile pour chercher un marqueur que YFULL : dans la première page tu choisis la branche du marqueur (exemple L21) et ensuite tu lance une recherche (CTRL F puis un des noms usuels du marqueur dans la petite fenetre qui apparait) tu trouves immédiatement alors que pour Yfull : 2 inconvénient, il privilégie leur systeme de noms Yxxx et les noms les plus usuels ne sont pas toujours mis, ensuite le premier affichage ne donne pas plus de 4 marqueurs par noeud, les autres sont dans une sous-fenètre qui n'apparait qu'au niveau du noeud quand on clique dessus et il faut beaucoup cligner des yeux pour trouver le nom interessant s'il y est.

Il en aurait un de FTDNA mais on ne voit que ce qui concerne votre branche et il y avait beaucoup d'erreurs des plus grossières . Parait-il cela s'est amélioré, mais ne vaut toujours pas YFULL et YTREE. C'est probablement la différence de qualité entre un stagiaire d'entreprise et des amateurs passionnés.

Ric
10-18-2016, 03:50 PM
Il en aurait un de FTDNA mais on ne voit que ce qui concerne votre branche et il y avait beaucoup d'erreurs des plus grossières . Parait-il cela s'est amélioré, mais ne vaut toujours pas YFULL et YTREE. C'est probablement la différence de qualité entre un stagiaire d'entreprise et des amateurs passionnés.

Oui mais ce que veut le client de FTDNA c'est une date et une localisation géographique d'apparition de chaque sous clade, même approximative. Même YTREE ne donne pas de date.
Deux de mes matchs BigY ont pu remonter leur généalogie paternelle au même ancêtre vers 1600 et ces deux personnes ont le même noms et font partie du même sous-clade et je présume qu'ils sont des matchs BigY réciproques, on peut donc croire que leur ancetre commun vivait effectivement il y a 400 ans. Donc en comparant simplement le nombre de differences de SNP divisé par ~ 400 ans, ces deux personnes pourraient deja avoir une evaluation approximative du taux de mutations et utiliser ce taux pour dater leurs autres BigY matchs. Evidemment avec deux individus seulement, la valeur statistique n'est pas forte, mais FTDNA a accés à des centaines de cas de ce genre, ils pourraient donc nous pondre une evaluation du MRCA pour chaque kit BigY.

anglesqueville
10-19-2016, 06:53 AM
Oui mais ce que veut le client de FTDNA c'est une date et une localisation géographique d'apparition de chaque sous clade, même approximative.
Exactement. J'ai beau chercher, je ne vois rien de tel nulle part, et je ne sais même pas si c'est possible.

Titane
10-19-2016, 12:30 PM
Oui mais ce que veut le client de FTDNA c'est une date et une localisation géographique d'apparition de chaque sous clade, même approximative. Même YTREE ne donne pas de date.
Deux de mes matchs BigY ont pu remonter leur généalogie paternelle au même ancêtre vers 1600 et ces deux personnes ont le même noms et font partie du même sous-clade et je présume qu'ils sont des matchs BigY réciproques, on peut donc croire que leur ancetre commun vivait effectivement il y a 400 ans. Donc en comparant simplement le nombre de differences de SNP divisé par ~ 400 ans, ces deux personnes pourraient deja avoir une evaluation approximative du taux de mutations et utiliser ce taux pour dater leurs autres BigY matchs. Evidemment avec deux individus seulement, la valeur statistique n'est pas forte, mais FTDNA a accés à des centaines de cas de ce genre, ils pourraient donc nous pondre une evaluation du MRCA pour chaque kit BigY.
Comme je le rappelle souvent, nous avons affaire à des sociétés à but lucratif. Ils n'ont pas de compétition dans ce domaine et le revenu que ton idée pourrait générer n'est pas intéressant. Ce que le client veut? Je vais répéter une question qui m'a été posée lors d'une de mes conférences:"Si je fais un test d'ADN, est-ce que je vais pouvoir savoir de quelle ville provient mon ancêtre en France?" C'est tout dire...