PDA

View Full Version : Études génétiques sur les Gréco-Romains: des nouvelles?



Power77
11-26-2016, 09:10 PM
Quelqu'un ici aurait-il des nouvelles à ce sujet? Ou bien, à l'instar de l'Égypte, de telles études sont taboues et/ou censurées:\?
Car je dois reconnaître que je suis assez curieux de savoir quel pourrait être le profil génétique de ces anciens bâtisseurs de civilisation européens;).

Cela donnerait certainement des réponses à la "question" que j'avais posée dans mon thread "Le véritable ADN-Y d'Hitler: sensationalisme journalistique vs faits scientifiques":




En passant, il est possible que les Gréco-Romains de l'Antiquité n'étaient pas aussi riches en E-M35.1 que leurs "descendants":thumb: (et seul l'ADN ancien peut nous fournir des réponses adéquates à ce genre de question:nod:).

Aux personnes sur ce forum: si des études génétiques sont effectuées sur des échantillons anciens provenant de restes grecs et/ou romains, à quel type type de profil génétique (autosomes, haplogroupes, ect.) vous attendriez-vous? Prévoiriez-vous un profil plus "nord-européen" que les "Gréco-Italiens" actuels ou bien, au contraire, un profil largement plus "méditerranéen" que ces derniers?
Discutez:)!

Titane
11-26-2016, 09:48 PM
Quelqu'un ici aurait-il des nouvelles à ce sujet? Ou bien, à l'instar de l'Égypte, de telles études sont taboues et/ou censurées:\?
Car je dois reconnaître que je suis assez curieux de savoir quel pourrait être le profil génétique de ces anciens bâtisseurs de civilisation européens;).

Cela donnerait certainement des réponses à la "question" que j'avais posée dans mon thread "Le véritable ADN-Y d'Hitler: sensationalisme journalistique vs faits scientifiques":



Aux personnes sur ce forum: si des études génétiques sont effectuées sur des échantillons anciens provenant de restes grecs et/ou romains, à quel type type de profil génétique (autosomes, haplogroupes, ect.) vous attendriez-vous? Prévoiriez-vous un profil plus "nord-européen" que les "Gréco-Italiens" actuels ou bien, au contraire, un profil largement plus "méditerranéen" que ces derniers?
Discutez:)!
Je vote pour J-2 - influence Phénicienne - cf César - nez aquilin et cheveux bouclés.
Raison? Ces contrées sont beaucoup plus accessibles par la mer.

Massam
11-27-2016, 09:27 AM
Dans l'attente de posts plus académiques et génétiques il faut crever l'abcès et rappeler les démarches d'appropriation que chacun connaît.
Il y en a sûrement d'autres mais je cite les plus connues. Une "nordicisante" défendue encore récemment par Die Welt (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/06/14/greeks-are-not-real-greeks-claims-german-welt-favoring-a-dna-based-eu-membership/) et bien sûr l'afrocentriste assez active sur la toile (http://realhistoryww.com/). Sans doute les grecs de l'antiquité seraient-ils assez amusés et fiers de constater leur incroyable postérité (mon propre avatar n'échappe pas à la règle).
N'ayant pas la réponse à ces questions je laisse la crédibilité de ces thèses à votre appréciation.
Je vous les mets quand même en images avec d'authentiques clichés :

Milon de Crotone, plus célèbre athlète de la Grèce antique. La montre et le T-shirt 100% coton sont d'époque, le génie grec préfigurant le technicisme germanique.
12770

Ici Poséidon, comme souvent matérialisé sous la forme d'un cheval, fait des propositions grivoises à une jeune grecque croisée sur une plage de Lesbos:
12771

Des Athéniens délibérant sur l'Agora de la réforme des institutions:
12772

Dernière photo de Léonidas, prise quelques heures avant sa mort, le jour de la bataille des Thermopyles:
12773

Camulogène Rix
11-27-2016, 11:40 AM
Aux personnes sur ce forum: si des études génétiques sont effectuées sur des échantillons anciens provenant de restes grecs et/ou romains, à quel type type de profil génétique (autosomes, haplogroupes, ect.) vous attendriez-vous? Prévoiriez-vous un profil plus "nord-européen" que les "Gréco-Italiens" actuels ou bien, au contraire, un profil largement plus "méditerranéen" que ces derniers?
Discutez:)!
Le sujet n'est pas très nouveau, si tu as des insomnies tu pourras lire avec interet "Die Dorier", de K.O.Müller (1824) qui postule une origine hyperboréenne. Dans la Genèse, il est bien indiqué que la tribu de Yavan (Ion) descend de Japhet. Basiquement les Grecs de l'Antiquité viennent de plusieurs peuples, les Pélasges et les Minoiens, d'origine non IE, et les Mycéniens et les Doriens d'origine IE. Quant à la question de savoir de quel haplogroupe précis viendrait le génie Grec, je ne m'y hasarderais pas tant que l'on n'aura pas retrouvé le squelette d'Homère et analysé son génome.

Titane
11-27-2016, 01:27 PM
Dans l'attente de posts plus académiques et génétiques il faut crever l'abcès et rappeler les démarches d'appropriation que chacun connaît.
Il y en a sûrement d'autres mais je cite les plus connues. Une "nordicisante" défendue encore récemment par Die Welt (http://www.keeptalkinggreece.com/2015/06/14/greeks-are-not-real-greeks-claims-german-welt-favoring-a-dna-based-eu-membership/) et bien sûr l'afrocentriste assez active sur la toile (http://realhistoryww.com/). Sans doute les grecs de l'antiquité seraient-ils assez amusés et fiers de constater leur incroyable postérité (mon propre avatar n'échappe pas à la règle).
N'ayant pas la réponse à ces questions je laisse la crédibilité de ces thèses à votre appréciation.
Je vous les mets quand même en images avec d'authentiques clichés :

Milon de Crotone, plus célèbre athlète de la Grèce antique. La montre et le T-shirt 100% coton sont d'époque, le génie grec préfigurant le technicisme germanique.
12770

Ici Poséidon, comme souvent matérialisé sous la forme d'un cheval, fait des propositions grivoises à une jeune grecque croisée sur une plage de Lesbos:
12771

Des Athéniens délibérant sur l'Agora de la réforme des institutions:
12772

Dernière photo de Léonidas, prise quelques heures avant sa mort, le jour de la bataille des Thermopyles:
12773

Merci pour cette optique humoristique. En mettant J2 et j'aurais dû y ajouter E, je prêche pour ma paroisse (voir sous ma signature). À défaut d'ADN grec, on a des statues... pour les Romains, on a Pompei.

ffoucart
11-27-2016, 01:54 PM
Concernant Pompéi, je ne connais pas l'effet des cendres volcaniques brûlantes sur l'ADN, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas forcément neutre.

palamede
11-27-2016, 04:02 PM
Concernant Pompéi, je ne connais pas l'effet des cendres volcaniques brûlantes sur l'ADN, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas forcément neutre.

R1b(xL51) certainement pour au moins un quart des Grecs et R1b-L51 avec une majorité de U152 pour au moins un tiers des Romains.

R1b(xL51) certainement pour au moins un quart des Grecs, un quart c'est le résultat testé pour les grecs modernes descendants des Grecs de la côte égéenne de l'Anatolie (Phocée, Smyrne, ...) qui ont du fuir en 1920. Les iles de l'Egée ont pour résultat 20%. l'Anatolie c'est actuellement 15%, l'Arménie 30%. Le Péloponnése actuel fait environ 17%. Hors je ne vois pas d'invasions de la Grèce et encore moins des iles et de la cote égéenne qui auraient pu renforcer ces fréquences, en réalité c'est tout le contraire et je pense sérieusement et est a peu près certain que les R1b(xL51) ont constitué plus d'un quart (peut-ëtre un tiers au moins par endroits) de la population de la Grèce classique apportée par les invasions IE (hittite, louwite, phrygienne/brige, achéenne/ionienne/éolienne, dorienne et thrace).

Pour ce qui est de R1b-L51 à Rome. R1b-M269 constitue encore environ 30-35% de la région de Rome de nos jours. il a eu des apports de R1b(xL51) et R1b-L51 depuis la Rome antique beaucoup moins relativement de R1b-U152 qui reste nettement le plus important des R1b mais l'était certainement encore beaucoup plus dans l'antiquité par les arrivées de Ligures, puis d'Italiotes, dont les Latins . Il y a eu peu d'apport de U152 en Italie Centrale depuis l'antiquité mais reste très important dans la region centre-ouest . Les plus forts taux sont dans la vallée de https://en.wikipedia.org/wiki/Garfagnana dans l'Appennin Toscan avec plus de 60% (plus de 70% R1b) et reste très important au nord dans l'Emilie et l'Est Lombardie et au sud dans la Toscane jusqu'aux portes de Rome.

En Grèce classique et la Rome classique, existaient tous les Y-hg E, G, I1, I2, J1, J2, R1b(xL51), R1b-L51(xU152) en dans une moindre mesure L, R1a, R2, T mais tant que nous ne pourrons pas distinguer des lignages purement romains de ces haplogroupes, nous ne saurons dire en quoi les apports d'esclaves, les invasions, les réfugiés, les soldats, commerçants et artisans itinérants ont pu modifié leurs fréquences depuis les époques classiques alors que nous pouvons être certain que les fréquences de R1b-Z2103 en Grèce et R1b-U152 en Italie Centrale ont connu une diminution importante, quoique moindre que le croit beaucoup d'historiens et d'anthropologues trop influencés parles évënements catastrophiques du passé.
Un autre exemple le prouve bien combien de fois les Balkans ont été ravagé et les historiens de toutes époques les décrivent comme complètement dépeuplés alors que les analyses génétiques prouvent que les peuples antiques de la région ont survécu au moins génétiquement de manière importante et parfois les langues même si fortement changées : Grec, Albanais, Valaque, Roumain.

Camulogène Rix
11-27-2016, 06:16 PM
R1b(xL51) certainement pour au moins un quart des Grecs et R1b-L51 avec une majorité de U152 pour au moins un tiers des Romains.
Pour les Romains, j'imagine que vous parlez de l'époque de Cicéron, et pas d'Héliogabale. Si 1/3 était R1b-L51, de quoi étaient composés les 2/3 restants? l'empreinte des Etrusques (supposés E1b1b, G2a et J2) aurait-t-elle été si forte que cela?

Power77
11-27-2016, 06:56 PM
À en croire les commentaires postés jusqu'à présent, "on" pourrait penser que les Gréco-Romains de l'Antiquité avaient un profil génétique plus ou moins semblable à ceux des Nord-Italiens et des Français modernes.

Titane
11-27-2016, 10:05 PM
Concernant Pompéi, je ne connais pas l'effet des cendres volcaniques brûlantes sur l'ADN, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas forcément neutre.

Peut-être pas à Pompéi même, mais il y a eu des sites dans le voisinage. Si on a pu étudier les dents...

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/12/14/volcan-les-habitants-de-pompei-mangeaient-bien-mais-avaient-la-syphilis-bbc/

Aussi ceci: http://www.earth-of-fire.com/2015/10/les-moulages-de-pompei-passes-au-cat-scan.html

palamede
11-28-2016, 12:47 PM
Pour les Romains, j'imagine que vous parlez de l'époque de Cicéron, et pas d'Héliogabale. Si 1/3 était R1b-L51, de quoi étaient composés les 2/3 restants? l'empreinte des Etrusques (supposés E1b1b, G2a et J2) aurait-t-elle été si forte que cela?
Je me lance, je dirais que pour les Grecs classiques du continent avant notre ère , il y avait 30% R1b-Z2103, Moins de R1a qu'actuellement, Si j'ai lu dans la partie historique d'un guide Fodor datant de 50 ans, qu'il avait eu une complète substitution de la population , particulièrement pendant les invasions slaves du moyen-age et qu'il ne restait plus rien du sang des grecs antiques dans les grecs modernes, il reste qu'il y a un gradiant descendant du nord vers 20% au sud vers 10% actuellement, R1a devait être rare dans l'antiquité, de même que I1.
Les E-V13, J2b, I2 dinariques devaient déjà être fréquents mais ont été renforcés depuis par des apports de réfugiés, soldats, esclaves albanais et de la Thrace. De même pour J2a renforçait plutôt des iles égéennes, de la Crête, Chypre, Anatolie et Proche-Orient. G2 devait déjà avoir beaucoup diminué depuis le néolithique, mais était probablement plus gréquent qu'actuellement, les sources d'immigration étant plus rares sauf dans l'arrivée des Grecs Pontiques en 1920.

Pour Rome, d'abord une mise au point étrusque, comme la plupart des maîtres de l'archéologie étrusque, je crois que le peuple étrusque et sa langue vienne originellement surtout des terramares d'Italie du nord https://fr.wikipedia.org/wiki/Terramare oû ils touchaient à leurs frères Rhètes des Alpes https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A8tes . En descendant vers l'Etrurie actuelle, ils se sont mélés avec les Ombriens italiotes auxquelles ils ont réussi à imposer leur langue du moins en Etrurie (Toscane et Nord-Latium actuel)mais les Ombriens leur ont apporté leur chromosome Y dans une proportion moyenne d'environ 40%. Les Ombriens gardant leur langue dans l'Ombrie antique et aussi dans le Sud-Latium (les Volsques, Eques, Herniques). L'apport oriental , surtout grec, a été important surtout sur la cote sud (Tarquinies, Caere, ..) , peut-ëtre déjà dans la période Villanovienne et surtout dans la période orientalisante (7e-5e siècle av JC), exemple Tarquin l'ancien, fils de Démarate potier grec corinthien installé à Tarquinies. Actuellement R1b -U152a un fort gradiant descendant du nord au sud et plus faible du sud à l'est, de vers 60% dans l'Apennin toscan (qui a été moins touché par les immigrations ultérieurs à 25% vers Rome et la côte adriatique vers Pescara (beaucoup plus touché).
Donc à Rome, R1b-U152 vient déjà par les Ligures , premier IE installé sur le bas Tibre suivant des auteurs ancienscampaniforme ?) , puis les Italiotes Latins et Falisques, ensuite les Italiotes Sabins et Ombriens (de langue originelle, étrusquisé ou non). Je dirais que R1b peut avoir atteint 35% à Rome (largement R1b-U152 dans le patriciat) durant la République avant notre ère.
G2 reste important dans l'intérieur de la botte dans les Apennins (et les Alpes) vers 15% , ce sont surtout des restes du néolithiques (cardial) , il devait être plus important dans l'antiquité en Italie)) (environ 10-15%).
L'importance actuelle de la part des esclaves antiques et des réfugiés devant les avancées musulmanes arabes et turcs restent pour moi un mystère. On sait que les historiens ont eu longtemps tendance depuis l'esprit des "lumières" du 18e siècle et le "positivisme" du 19e siècle à occulter les conséquences des invasions musulmanes par antichristianisme .
La quasi-disparition de I2a1a-M26 de l'Italie continentale reste pour moi un mystère (il en reste 40% de la pop. sarde).
Pour E-V13, J2a J2b, I2 dinariques j'en dirais la même chose que pour la Grèce continentale, une immigration continue depuis le Neolithique moyen (de mème pour J1, L, R2, T et aussi R1b-Z2103) venue des Balkans, Anatolie et Proche-Orient qui fait que leur fréquence était plus basse sous la République Romaine qu'actuellement, mais déjà d'un total non négligeable vers 20-30%.

Pour R-L51(xU152), I1, I2a2, les apports se sont peut-être déjà fait par les Campaniformes et Ligures occidentaux (qui peuvent être les mëmes), certainement par les Gaulois, il y a une immigration économique des Gaulois Cisalpins et des apports d'esclaves transalpins vers l'Italie Centrale, saisonniers (moins cher en coût annuel comme salarié que les esclaves entretenu à l'année et peu productif pour les moissons et travaux épisodiques) pour l'Italie Centrale (voir Stèle de Todi en pays sabin http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/pierre-bilingue-de-todi-3250.htm et l'affirmation de Suétone que l'empereur Vespasien qui aurait pour ancêtre un chef d'équipe de saisonniers gaulois) qui finissent par s'installer . Déjà au début du 1er siècle av JC, il y avait un quartier gaulois dans le centre de Rome dont l'activité économique tournait autour du cheval : carossier, forgeron, palefrenier, ... . Ensuite bien entendu les invasions germaniques, puis les reitres et mercenaires allemands et suisses, les cuisiniers et artistes français, je crois que Nicolas Poussin a connu sa femme française à Rome ou son père était cuisinier https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Dughet . Sans compter tous les pélerins qui ont fini par s'y installer.

Pour ce qui est des traits physiques, si la sculpture grecque classique plus idéaliste permet mal de s'en faire une idée, sa continuatrice, la sculpture greco-romaine le permet plus et peut-être comme le dit Power77, les romains antiques rappellent plus les italiens du nord et toscans actuels, peut-être les Corses et Provençaux, mais pas d'accord pour les autres français, mais je ne suis pas un très bon physionomiste et encore moins dessinateur.

Power77
11-28-2016, 07:27 PM
Pour R-L51(xU152), I1, I2a2, les apports se sont peut-être déjà fait par les Campaniformes et Ligures occidentaux (qui peuvent être les mëmes), certainement par les Gaulois, il y a une immigration économique des Gaulois Cisalpins et des apports d'esclaves transalpins vers l'Italie Centrale, saisonniers (moins cher en coût annuel comme salarié que les esclaves entretenu à l'année et peu productif pour les moissons et travaux épisodiques) pour l'Italie Centrale.

I1 en Gaule avant les invasions germaniques? Qu'est-ce qui justifie pour vous une telle "hypothèse":confused:?

palamede
11-28-2016, 08:09 PM
I1 en Gaule avant les invasions germaniques? Qu'est-ce qui justifie pour vous une telle "hypothèse":confused:?

C'est peut-être écrit un peu rapidement et pas assez mûri mais quand même certains sous-groupes I1 qui ne sont pas scandinaves d'origine et plus sudistes, descendaient au moins jusqu'en Europe Centrale et probablement dans les zones de France (Cenomans, Lingons, Senons, ...) ou de Tchéquie et Bavière (Boiens d'ou Bohème) dont sont venus les Gaulois cisalpins . , Pour la répartition originelle de I1, voir l'article Eupedia http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml et surtout son arbre, spécialement les sous-branches I1a2-Z58, I1a3-63, I1b, I1c.
Déjà, Il n'y avait pas d'identité absolue I1, I2a2, R1b-U106 = Germains et ceraints sous-clades s'étaient certainment répandus chez les Celtes sur l'Allemagne moyenne, la Bohème, la Gaule Belgique même si les fréquences étaient moins élevées qu'après les invasions germaniques.

Je rappelle que les Gaulois Insubres et les tribus voisines sont depuis le 13e siècle av JC en Lombardie et Tessin Suisse
https://en.wikipedia.org/wiki/Canegrate_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Golasecca_culture

Les témoignages archéologiques montrent que des Gaulois d'Ile de France et Champagne ont participé à l'invasion vers 400 av JC et à des expéditions plus profonds dans la botte, tous ne s'y sont pas fixés et on a retrouve leurs tombes à char avec des objets précieux de facturation italienne par exemple 2 tombes à char (à 2 roues contrairement aux tombes halstatiennes où c'est des véhicules de parade à 4 roues) dans la plaine de France au nord de Paris, une sur l'areoport de Roissy et l'autre à quelques kilometres.

Camulogène Rix
11-28-2016, 08:12 PM
Pour ce qui est des traits physiques, si la sculpture grecque classique plus idéaliste permet mal de s'en faire une idée, sa continuatrice, la sculpture greco-romaine le permet plus et peut-être comme le dit Power77, les romains antiques rappellent plus les italiens du nord et toscans actuels, peut-être les Corses et Provençaux, mais pas d'accord pour les autres français, mais je ne suis pas un très bon physionomiste et encore moins dessinateur.
C'est en effet tentant de faire des comparaisons entre des phénotypes antiques et des représentations artistiques. Il y a toute une littérature allemande de l'entre deux guerres sur le sujet, pas exempte d'arrières-pensées politiques (il fallait rapprocher l'Allemagne et l'Italie sur le plan culturel). L'Iliade décrit en effet beaucoup de héros blonds ("xanthus")...lesquels sont surtout représentés bruns sur les vases classiques (?!). Et les éphèbes de Raphaël n'ont pas du tout les mêmes traits que les gamins des rues du Caravage.

Power77
11-28-2016, 08:48 PM
Peut-on affirmer que les Latins (avant leur métissage avec les peuples "pré-indo-européens" de la péninsule Italique) et les Gaulois possédaient un profil génétique (autosomes, haplogroupes, etc...) et anthropologique (phénotypes et culture) fortement similaire:unsure:?

anglesqueville
11-28-2016, 08:58 PM
Power77: d'accord avec la mise au point de palamede. L'identification de I1 avec la Scandinavie est une erreur basée sur sa distribution moderne. I1 est un haplogroupe vieux d'au moins 10000 ans, et son remplacement partiel en Scandinavie par R1a et R1b a dû occuper une bonne partie de l'âge du Bronze. Quant au "germanique", même verdict: les premiers locuteurs du proto-germanique étaient vraisemblablement en majorité R1b, alors que les R1a parlaient probablement des langues ancestrales à la famille balto-slavique. Pourquoi I1 s'est-il mieux maintenu en Scandinavie qu'ailleurs? Pour moi, la réponse est dans une néolithisation plus tardive et superficielle.

Camulogène Rix
11-28-2016, 09:23 PM
Peut-on affirmer que les Latins (avant leur métissage avec les peuples "pré-indo-européens" de la péninsule Italique) et les Gaulois possédaient un profil génétique (autosomes, haplogroupes, etc...) et anthropologique (phénotypes et culture) fortement similaire:unsure:?

Pour ma modeste part je vote oui. Mais c'était il y a au moins 3 500 ans et il s'agissait de proto-Celtes et de Proto-Italiques.
De nombreux mots gaulois étaient d'ailleurs encore proches du latin, si l'on en croit César lui-même.

Titane
11-28-2016, 10:49 PM
Pour ma modeste part je vote oui. Mais c'était il y a au moins 3 500 ans et il s'agissait de proto-Celtes et de Proto-Italiques.
De nombreux mots gaulois étaient d'ailleurs encore proches du latin, si l'on en croit César lui-même.

J'ai d'abord réagi au préfixe "proto" ajouté aux Celtes. Aux italiques, je veux bien, parce que l'Italie est une invention récente, mais les Celtes? Qui étaient-ils au juste et depuis quand?
J'ai trouvé ce texte qui m'a semblé juste. Ceux qui s'y connaissent?

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/les_celtes.html

Alors avec une telle diversité - un haplogroupes Celte - R1b, mais encore?

anglesqueville
11-28-2016, 11:10 PM
Peut-on affirmer que les Latins (avant leur métissage avec les peuples "pré-indo-européens" de la péninsule Italique) et les Gaulois possédaient un profil génétique (autosomes, haplogroupes, etc...) et anthropologique (phénotypes et culture) fortement similaire:unsure:?

Sans justification chiffrée (pas le temps ce soir), et au risque de soulever des tempêtes de protestation, je vous fais un digest de ce que j'en pense.
1) Dans la péninsule italienne, R1b n'a une présence plus que sporadique que sous la forme de U152 ( dit très vite, toutes les sous-clades ne sont pas présentes), et L23. Le gradient des U152 est clairement centré sur les Alpes, et décroît très vite en allant vers le Sud. La seule explication de cela est l'origine gauloise cisalpine de cet haplogroupe ( en Italie), trop récente pour pouvoir être associée à l'indo-européanisation. Celle-ci ne peut être associée qu'à L23. Plus que partout ailleurs en Europe occidentale, elle n'a sans doute été le fait que d'une élite militaire, en témoignent les fortes densités des haplogroupes E, G, J, et les études autosomales qui, toutes, mettent clairement l'Italie, dans son ensemble, à distance du reste de l'Europe, Espagne comprise.
2) Il ne faut pas exagérer la similarité des langues celtiques et italiques. L'existence d'un phylum italo-celtique n'est pas un fait d'évidence, et ne jouit d'aucune unanimité. https://books.google.fr/books?id=5pCBRsfJMv8C&pg=PA29&lpg=PA29&dq=Watkins,+Calvert,+Italo-Celtic+Revisited.&source=bl&ots=ny9wGnIPnk&sig=POcR32P9A2v-NB7LpYUunByPE4c&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjSiL7Rw8zQAhXH1BoKHTkhAQMQ6AEILzAC#v=on epage&q=Watkins%2C%20Calvert%2C%20Italo-Celtic%20Revisited.&f=false .
Dont j'extrais ces lignes:

"Under these circumstances (...) we are led to the unavoidable conclusion that Italo-Celtic unity is a myth. The only common language which both Italic and Celtic can be derived is Indo-European itself.
3) Si les familles italiques et celtiques se sont séparées chacune de l'Indo-Européen commun, donc à une période qui ne peut être plus récente que le milieu de l'âge du Bronze, et si comme je le pense l'indo-européanisation de la future Europe celtique et du futur Latium ont été le fait de deux populations clairement distinctes, ne serait-ce que par leurs Y-haplos dominants, je suis au regret de ne pouvoir considérer comme une évidence l'existence d'une "forte similarité" de deux profils génétiques "italique et celtique".

Power77
11-29-2016, 12:40 AM
Sans justification chiffrée (pas le temps ce soir), et au risque de soulever des tempêtes de protestation, je vous fais un digest de ce que j'en pense.
1) Dans la péninsule italienne, R1b n'a une présence plus que sporadique que sous la forme de U152 ( dit très vite, toutes les sous-clades ne sont pas présentes), et L23. Le gradient des U152 est clairement centré sur les Alpes, et décroît très vite en allant vers le Sud. La seule explication de cela est l'origine gauloise cisalpine de cet haplogroupe ( en Italie), trop récente pour pouvoir être associée à l'indo-européanisation. Celle-ci ne peut être associée qu'à L23. Plus que partout ailleurs en Europe occidentale, elle n'a sans doute été le fait que d'une élite militaire, en témoignent les fortes densités des haplogroupes E, G, J, et les études autosomales qui, toutes, mettent clairement l'Italie, dans son ensemble, à distance du reste de l'Europe, Espagne comprise.
2) Il ne faut pas exagérer la similarité des langues celtiques et italiques. L'existence d'un phylum italo-celtique n'est pas un fait d'évidence, et ne jouit d'aucune unanimité. https://books.google.fr/books?id=5pCBRsfJMv8C&pg=PA29&lpg=PA29&dq=Watkins,+Calvert,+Italo-Celtic+Revisited.&source=bl&ots=ny9wGnIPnk&sig=POcR32P9A2v-NB7LpYUunByPE4c&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjSiL7Rw8zQAhXH1BoKHTkhAQMQ6AEILzAC#v=on epage&q=Watkins%2C%20Calvert%2C%20Italo-Celtic%20Revisited.&f=false .
Dont j'extrais ces lignes:

3) Si les familles italiques et celtiques se sont séparées chacune de l'Indo-Européen commun, donc à une période qui ne peut être plus récente que le milieu de l'âge du Bronze, et si comme je le pense l'indo-européanisation de la future Europe celtique et du futur Latium ont été le fait de deux populations clairement distinctes, ne serait-ce que par leurs Y-haplos dominants, je suis au regret de ne pouvoir considérer comme une évidence l'existence d'une "forte similarité" de deux profils génétiques "italique et celtique".

En d'autres mots, "on" peut plus ou moins soutenir l'idée que les relations génético-culturelles entre la civilisation gréco-romaine et le(s) monde(s) celto-germanique (et balto-slave) furent assez comparables à celles entre l'Égypte ancienne et l'Afrique noire;)... Deux phénomènes à reconnaître certes, mais pas non plus à exagérer comme le font les "nordicistes" pour le premier cas ou les "afrocentristes" pour le deuxième:thumb:.

ffoucart
11-29-2016, 06:35 AM
En d'autres mots, "on" peut plus ou moins soutenir l'idée que les relations génético-culturelles entre la civilisation gréco-romaine et le(s) monde(s) celto-germanique (et balto-slave) furent assez comparables à celles entre l'Égypte ancienne et l'Afrique noire;)... Deux phénomènes à reconnaître certes, mais pas non plus à exagérer comme le font les "nordicistes" pour le premier cas ou les "afrocentristes" pour le deuxième:thumb:.

Je n'irai pas jusque là, ne serait-ce que parce que la géographie n'a rien de comparable, et que les relations entre l'Egypte Ancienne et l'Afrique Subsaharienne furent par le biais du Soudan, ce qui circonscrit forcément l'apport génétique et culturel.

A contrario, les relations entre l'Italie (ou plutôt les cultures locales), la Grèce et l'Europe Centrale et du Nord furent constantes et de sources diverses.

L'installation des Celtes dans la plaine du Po et en Anatolie n'ont évidemment pas non plus été sans conséquences.

Pour ma part, je pense qu'une partie de diversité italienne est probablement due à la nature montagneuse du centre de l'Italie (les Apennins), avec trés peu de plaines (qui sont surtout concentrées dans le bassin du Po). Or, qui dit montagnes, dit zones refuges. D'où, la résurgence au fils du temps d'haplotypes de populations plus anciennes.

anglesqueville
11-29-2016, 08:47 AM
En d'autres mots, "on" peut plus ou moins soutenir l'idée que les relations génético-culturelles entre la civilisation gréco-romaine et le(s) monde(s) celto-germanique (et balto-slave) furent assez comparables à celles entre l'Égypte ancienne et l'Afrique noire;)... Deux phénomènes à reconnaître certes, mais pas non plus à exagérer comme le font les "nordicistes" pour le premier cas ou les "afrocentristes" pour le deuxième:thumb:.

Je ne connais pas assez les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire pour dire si ta comparaison est valide. Par ailleurs, le terme de relations "génético-culturelles" me gêne par son imprécision. Relations "génético-culturelles" = toute forme de relation, non? Alors, ta question porte en fait sur l'histoire des relations entre le monde gréco-latin et le reste de l'Europe antique: de quoi occuper plusieurs bibliothèques. Pour limiter à la dimension génétique: j'ignore si beaucoup d'adns de patriciens romains ont été analysés. Je crains que non. Si tel est bien le cas, toute cette discussion est au fond prématurée.

Power77
11-29-2016, 12:23 PM
Je ne connais pas assez les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire pour dire si ta comparaison est valide. Par ailleurs, le terme de relations "génético-culturelles" me gêne par son imprécision. Relations "génético-culturelles" = toute forme de relation, non? Alors, ta question porte en fait sur l'histoire des relations entre le monde gréco-latin et le reste de l'Europe antique: de quoi occuper plusieurs bibliothèques. Pour limiter à la dimension génétique: j'ignore si beaucoup d'adns de patriciens romains ont été analysés. Je crains que non. Si tel est bien le cas, toute cette discussion est au fond prématurée.

Je sais que l'Égypte ancienne entretenait des relations importantes avec la Nubie, la Corne de l'Afrique et même le Sahel. Pour revenir à nos moutons, il est vrai que nous avons fortement besoin d'ADN ancien avant de tirer des conclusions. Cependant, à en croire votre dernier post je pense pas que vous vous attendez à voir beaucoup de R1b-U152 chez les patriciens romains:biggrin1:...

anglesqueville
11-29-2016, 12:52 PM
Je sais que l'Égypte ancienne entretenait des relations importantes avec la Nubie, la Corne de l'Afrique et même le Sahel. Pour revenir à nos moutons, il est vrai que nous avons fortement besoin d'ADN ancien avant de tirer des conclusions. Cependant, à en croire votre dernier post je pense pas que vous vous attendez à voir beaucoup de R1b-U152 chez les patriciens romains:biggrin1:...

Non, à moins que j'aie tort en ne croyant pas beaucoup à une indo-européanisation par les Ligures. Si c'est le cas je mangerai mon chapeau, voilà.

Callingstar
11-29-2016, 12:54 PM
Je pense que les Grecs actuels les plus proches des Grecs anciens sont probablement ceux des îles ioniennes (Zanthe , Cephalonie , Ithaque etc) car des resultats génétique que j'ai vu ces Grecs là ont tendance à être plus EE-like , plus Tuscan-like donc , que beaucoups des Grecs continentaux qui sont un peu plus East-Euro shifted.
Il y a une influence slave en Grèce , mais il ne faut pas l'exagerer non plus , elle ne doit pas dépasser plus de 15% de manière globale , sauf dans les regions du nord comme la Macedoine où la présence slave a été continue.

La population la plus proche des Grecs continentaux sont les Albanais d'ailleurs , ce qui est logique vu que les deux populations sont pré-slave dans les Balkans.
Voir ici :http://www.anthrogenica.com/showthread.php?7762-New-Greek-results-PuntDNA-L-and-Dodecad-K12!

anglesqueville
11-29-2016, 01:00 PM
Un nouveau frenchy sur le forum! Salut Callingstar, bienvenue :beerchug:

Callingstar
11-29-2016, 01:02 PM
En Grèce classique et la Rome classique, existaient tous les Y-hg E, G, I1, I2, J1, J2, R1b(xL51), R1b-L51(xU152) en dans une moindre mesure L, R1a, R2, T mais tant que nous ne pourrons pas distinguer des lignages purement romains de ces haplogroupes, nous ne saurons dire en quoi les apports d'esclaves, les invasions, les réfugiés, les soldats, commerçants et artisans itinérants ont pu modifié leurs fréquences depuis les époques classiques alors que nous pouvons être certain que les fréquences de R1b-Z2103 en Grèce et R1b-U152 en Italie Centrale ont connu une diminution importante, quoique moindre que le croit beaucoup d'historiens et d'anthropologues trop influencés parles évënements catastrophiques du passé.
Un autre exemple le prouve bien combien de fois les Balkans ont été ravagé et les historiens de toutes époques les décrivent comme complètement dépeuplés alors que les analyses génétiques prouvent que les peuples antiques de la région ont survécu au moins génétiquement de manière importante et parfois les langues même si fortement changées : Grec, Albanais, Valaque, Roumain.
C'est parceque lorsque les Slaves ont envahis le Peloponnese , les populations grecques ont trouvé refuge dans les montagnes laissant les plaines aux Slaves. On avait donc l'impression que le paysage grec etait devenu slave. Sauf que ces grecs ont fini par redescendre des hauteurs , absorbés et hellénisés ces slaves.

Callingstar
11-29-2016, 01:10 PM
Je me lance, je dirais que pour les Grecs classiques du continent avant notre ère , il y avait 30% R1b-Z2103, Moins de R1a qu'actuellement, Si j'ai lu dans la partie historique d'un guide Fodor datant de 50 ans, qu'il avait eu une complète substitution de la population , particulièrement pendant les invasions slaves du moyen-age et qu'il ne restait plus rien du sang des grecs antiques dans les grecs modernes, il reste qu'il y a un gradiant descendant du nord vers 20% au sud vers 10% actuellement, R1a devait être rare dans l'antiquité, de même que I1.
Les E-V13, J2b, I2 dinariques devaient déjà être fréquents mais ont été renforcés depuis par des apports de réfugiés, soldats, esclaves albanais et de la Thrace. De même pour J2a renforçait plutôt des iles égéennes, de la Crête, Chypre, Anatolie et Proche-Orient. G2 devait déjà avoir beaucoup diminué depuis le néolithique, mais était probablement plus gréquent qu'actuellement, les sources d'immigration étant plus rares sauf dans l'arrivée des Grecs Pontiques en 1920.

Pour Rome, d'abord une mise au point étrusque, comme la plupart des maîtres de l'archéologie étrusque, je crois que le peuple étrusque et sa langue vienne originellement surtout des terramares d'Italie du nord https://fr.wikipedia.org/wiki/Terramare oû ils touchaient à leurs frères Rhètes des Alpes https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A8tes . En descendant vers l'Etrurie actuelle, ils se sont mélés avec les Ombriens italiotes auxquelles ils ont réussi à imposer leur langue du moins en Etrurie (Toscane et Nord-Latium actuel)mais les Ombriens leur ont apporté leur chromosome Y dans une proportion moyenne d'environ 40%. Les Ombriens gardant leur langue dans l'Ombrie antique et aussi dans le Sud-Latium (les Volsques, Eques, Herniques). L'apport oriental , surtout grec, a été important surtout sur la cote sud (Tarquinies, Caere, ..) , peut-ëtre déjà dans la période Villanovienne et surtout dans la période orientalisante (7e-5e siècle av JC), exemple Tarquin l'ancien, fils de Démarate potier grec corinthien installé à Tarquinies. Actuellement R1b -U152a un fort gradiant descendant du nord au sud et plus faible du sud à l'est, de vers 60% dans l'Apennin toscan (qui a été moins touché par les immigrations ultérieurs à 25% vers Rome et la côte adriatique vers Pescara (beaucoup plus touché). .

Je suis tout à fait d'accord. Je pense egalement que les Etrusques sont probablement venus du nord de l'Italie , ce qui expliquerait leur langue commune avec les Rhetes , et peut être cette langue était venu d'encore plus à l'est.
Je suis aussi d'accord que les Etrusques devaient avoir du R1B U152 , à contrarior de leur langue non-IE.

Callingstar
11-29-2016, 01:15 PM
Un nouveau frenchy sur le forum! Salut Callingstar, bienvenue :beerchug:

Merci , thanks , danke schon.
Quel accueil chaleureux :)

Power77
11-29-2016, 03:00 PM
Je suis aussi d'accord que les Etrusques devaient avoir du R1B U152 , à contrarior de leur langue non-IE.

Hm, comme l'a dit anglequesville, R1b-U152 en Italie a très probablement plus à voir avec les Gaulois cisalpins qu'avec les Étrusques et/ou les Romains. En manque d'ADN ancien jusqu'à présent, cette "théorie" concernant les U152 italiens demeure, selon moi, l'explication la plus plausible.

anglesqueville
11-29-2016, 03:21 PM
Hm, comme l'a dit anglequesville, R1b-U152 en Italie a très probablement plus à voir avec les Gaulois cisalpins qu'avec les Étrusques et/ou les Romains. En manque d'ADN ancien jusqu'à présent, cette "théorie" concernant les U152 italiens demeure, selon moi, l'explication la plus plausible.

Je ne vais pas dire que je suis d'accord avec power77 qui est d'accord avec moi :biggrin1: . Mais, avec toutes les réserves d'usage quand on n'est pas très pointu sur un sujet, je ne vois pas bien quel pourrait être le lien des Etrusques avec U152. Le plus vieil U152 trouvé à ce jour doit toujours être le Bell Beaker allemand d'Osterhofen-Altenmarkt ( Rise 563, T644357 sur gedmatch), et on peut au moins conjecturer que la mutation à l'origine de cet haplogroupe a eu lieu, sans doute vers -1500, dans ces parages. On voit mal le lien avec les Etrusques, dont la langue présente par ailleurs trop de traits anatoliens pour que ce soit une coïncidence. Mais la seule étude génétique ( au moins à ma connaissance) est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/ , et elle est antique (2004). Donc, attendons.

Power77
11-29-2016, 05:16 PM
Je ne vais pas dire que je suis d'accord avec power77 qui est d'accord avec moi :biggrin1: . Mais, avec toutes les réserves d'usage quand on n'est pas très pointu sur un sujet, je ne vois pas bien quel pourrait être le lien des Etrusques avec U152. Le plus vieil U152 trouvé à ce jour doit toujours être le Bell Beaker allemand d'Osterhofen-Altenmarkt ( Rise 563, T644357 sur gedmatch), et on peut au moins conjecturer que la mutation à l'origine de cet haplogroupe a eu lieu, sans doute vers -1500, dans ces parages. On voit mal le lien avec les Etrusques, dont la langue présente par ailleurs trop de traits anatoliens pour que ce soit une coïncidence. Mais la seule étude génétique ( au moins à ma connaissance) est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/ , et elle est antique (2004). Donc, attendons.

Si "on" se fie à ce que nous avons argumenter jusqu'à présent, les Latins originaux étaient probablement en majorité R1b-L23 avec une minorité non-négligeable de E-V13, G2a, J2 et T. Ils étaient grosso modo assez comparables en cet aspect à leurs homologues grecs qui devaient raisonablement (plus ou moins) posséder la même "composante" d'haplos Y (i.e., R1b-L23+E1b1b+G2a+J2+T). Ce qui fait que les plus proches parents des Italiotes étaient/sont les Grecs et non les Celtes (ce qui me parait honnêtement plus logique!). En d'autres mots les "nordicistes" l'ont dans le baba:biggrin1: , puisque les Gréco-Romains de l'Antiquité étaient (discutablement) plus "méditterannéens" que les "Gréco-Italiens" actuels qui ont quant à eux reçu des apports génétiques importants , dès la fin de l'Empire romain jusqu' au Moyen Âge tardif, de populations celto-germaniques [surtout en Italie] et/ou balto-slaves [surtout en Grèce] (i.e., R1b-U152+R1b-L21+R1b-U106+I1+I2-Din+R1a-Z280+R1a-M458)...

palamede
11-29-2016, 05:32 PM
Je ne vais pas dire que je suis d'accord avec power77 qui est d'accord avec moi :biggrin1: . Mais, avec toutes les réserves d'usage quand on n'est pas très pointu sur un sujet, je ne vois pas bien quel pourrait être le lien des Etrusques avec U152. Le plus vieil U152 trouvé à ce jour doit toujours être le Bell Beaker allemand d'Osterhofen-Altenmarkt ( Rise 563, T644357 sur gedmatch), et on peut au moins conjecturer que la mutation à l'origine de cet haplogroupe a eu lieu, sans doute vers -1500, dans ces parages. On voit mal le lien avec les Etrusques, dont la langue présente par ailleurs trop de traits anatoliens pour que ce soit une coïncidence. Mais la seule étude génétique ( au moins à ma connaissance) est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/ , et elle est antique (2004). Donc, attendons.

Le ligure est souvent donné comme une langue indo-européenne proche de l'Italiote et du Celte https://en.wikipedia.org/wiki/Ligures . Même chose pour le Lisutanien https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language . Le Tartessien est plus discuté https://en.wikipedia.org/wiki/Tartessian_language .
L'Ibère, l'Aquitain/protobasque, l'ancien Sarde, l'Etrusque, Le Rhete et le Nord-Picentin sont considérés par la majorité des linguistes comme non indo-européen. En Sicile, on a pas d'élément pour le sicane , par contre Le sicule et l'elyme seraient des dialectes ligures.
Je ne sais pas sur quoi Anglesqueville se base pour dire que l'Etrusque a des traits anatoliens. Avec quelle langue anatolienne, une IE ou une non-IE comme le Hatti.

Pour moi, la répartition de U152 dans la botte et surtout son importante fréquence en Toscane rend improbabble que le plus apport soit venu avec l'invasion gauloise du 4e soècle, meme s'il est connu que les gaulois cisalpins avaient un excès de naissances, pratiquant moins l'avortement et l'infanticide que d'autres peuples et les gauloise sont qualifiées de bonnes mères par des auteurs antiques (dont Cicéron, je crois) je crois, ce qui a fait des Gaulois cisalpins une importante source pour le recrutement des légions et une émigration économique vers l'Italie centrale et d'autres régions, cela à la fin de la république et au début de l'empire, cela ne suffit pas à expliquer la répartition présente de U152, qui s'explique mieux par les Ligures (maximum de U152 dans des zones de tribus ligures) et les proto-italiotes venus d'Europe Centrale au 2e millénaire. Les étrusques se sont mélangés avec les italiotes ombriens, ce qui était connu des auteurs antiques .

Cicéron connaissait la Cisalpine, parce qu'il y avait fait campagne, pas militaire mais électorale pour son consulat, ses lettres qui ont été conservées en parlent. La noblesse gauloise cisalpine était nombreuse et déjà vers 65av JC (donc avant la Guerre des Gaules) peuplait les tribus rurales dont le vote était prépondérant . Les candidats leur paé le voage à Rome pour qu'il vote en leur faveur. Je crois que cela venait de leur participation à la lutte contre les Cimbres et Teutons et à l'hostilité des Cisalpins contre les mesures de distribution de terres par lesquels les démagogues agitaient la plèbe romaine, ce qui faisait des alliés naturels les cisalpins et la noblesse romaine.

Al'époque de Cicéron, en cas de grosses séditions, on faisait intervenir 2 ailes (régiments) de cavaliers gaulois cisalpins qui stationnaient à quelques kilomètres de Rome, c'étaient les unités les mieux payées de l'armée romaine.
Pour vous expliquer la différence électorale entre les tribus urbaines et rurales dans la Rome républicaine, c'est comme l'élection des sénateurs aux US, quelque soit leur population chaque état envoie 2 sénateurs. En plus le système était censitaire dans le poids du vote dans chaque tribu. C'était de la démocratie bien comprise pour Cicéron: Tous les citoyens pouvaient voter .

En plus les préjugés défavorables des romains et des grecs pour les gaulois est en bonne partie une invention des historiens modernes. Pprenons les plaidoyers de Cicéron, il en a eu des procès où ses clients étaient gaulois et d' autres où ils étaient les adversaires de ses clients, vous pouvez deviner que l'opinion émise par Cicéron sur les gaulois y était diamétralement opposé, dans les uns ils étaient les meilleurs amis de Rome et un peuple merveilleux et loyal, et dans les autres des ennemis terribles et implacables de moeurs et mentalités inqualifiables.

anglesqueville
11-29-2016, 06:55 PM
Je ne sais pas sur quoi Anglesqueville se base pour dire que l'Etrusque a des traits anatoliens. Avec quelle langue anatolienne, une IE ou une non-IE comme le Hatti.

https://www.academia.edu/3801969/Etruscan_as_an_Anatolian_Language (par exemple)
http://www.talanta.nl/wp-content/uploads/2015/02/TAL-34-35-2002-2003-art-4-pag-55-70.pdf

Camulogène Rix
11-29-2016, 07:09 PM
Le plus vieil U152 trouvé à ce jour doit toujours être le Bell Beaker allemand d'Osterhofen-Altenmarkt ( Rise 563, T644357 sur gedmatch), et on peut au moins conjecturer que la mutation à l'origine de cet haplogroupe a eu lieu, sans doute vers -1500, dans ces parages. On voit mal le lien avec les Etrusques, dont la langue présente par ailleurs trop de traits anatoliens pour que ce soit une coïncidence. Mais la seule étude génétique ( au moins à ma connaissance) est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/ , et elle est antique (2004). Donc, attendons.
Lorsque j'évoquais une possible similitude originelle entre les (proto) Italiques et les Celtes, à laquelle tu ne sembles pas adherer dans #19, je pensais en fait à Rise 563. Si il s'agit d'un ancêtre commun aux deux peuples, leur langue, leur panthéon et leur physique ne devaient quand même pas être trop éloignés, du moins au milieu de l'âge du bronze?

Power77
11-29-2016, 07:15 PM
Lorsque j'évoquais une possible similitude originelle entre les (proto) Italiques et les Celtes, à laquelle tu ne sembles pas adherer dans #19, je pensais en fait à Rise 563. Si il s'agit d'un ancêtre commun aux deux peuples, leur langue, leur panthéon et leur physique ne devaient quand même pas être trop éloignés, du moins au milieu de l'âge du bronze?

Ce lien "italo-celtique" reste à prouver (voir le post numéro 19 d'angle' ainsi que mon post numéro 32).

Titane
11-29-2016, 07:44 PM
Je ne vais pas dire que je suis d'accord avec power77 qui est d'accord avec moi :biggrin1: . Mais, avec toutes les réserves d'usage quand on n'est pas très pointu sur un sujet, je ne vois pas bien quel pourrait être le lien des Etrusques avec U152. Le plus vieil U152 trouvé à ce jour doit toujours être le Bell Beaker allemand d'Osterhofen-Altenmarkt ( Rise 563, T644357 sur gedmatch), et on peut au moins conjecturer que la mutation à l'origine de cet haplogroupe a eu lieu, sans doute vers -1500, dans ces parages. On voit mal le lien avec les Etrusques, dont la langue présente par ailleurs trop de traits anatoliens pour que ce soit une coïncidence. Mais la seule étude génétique ( au moins à ma connaissance) est https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181945/ , et elle est antique (2004). Donc, attendons.

Bon, ils ne sont pas antiques, mais mes fils sont U152. Le patronyme est surtout présent dans la province de Modena, donc pas très loin au sud. Alors, je me suis dit que revoir leur SPA pourrait être intéressant ...


What Titane just recalled ("within 500 kms") will be very usefull to read the maps of Titane's twins + one was tested with ftdna, one with 23&me (I used the standardized version for both).
François: 8214
Bruno: 8215
The two brothers on the same map ( same colour and letter for each cromosome): 8216
Je m'attendais à plus d'est - Balkan - que comparé au mien...
Alors l'hypothèse gauloise me semble plus que possible (leur grand-mère paternelle de Milan/Monza).
Ça, c'est le mien.
12797

Camulogène Rix
11-29-2016, 08:45 PM
Ce lien "italo-celtique" reste à prouver (voir le post numéro 19 d'angle' ainsi que mon post numéro 32).
Si tu veux une source sérieuse, Bernard Sergent (in Les Indo-Européens) postule une "nation italo-celtique", repérable à une série d'institutions communes, laquelle n'a eu qu'une existence assez brève, avant de se séparer en deux rameaux. On ne peut pas soupçonner Sergent de délire "nordiciste" ;) . Et ce fait archéologique ne remet nullement en cause la très bonne synthèse de Palamède au début du fil, qui apparente plus le Romain du temps de Cicéron à un Corse ou un Toscan qu'à un Normand ou un Frison.

anglesqueville
11-29-2016, 08:52 PM
Lorsque j'évoquais une possible similitude originelle entre les (proto) Italiques et les Celtes, à laquelle tu ne sembles pas adherer dans #19, je pensais en fait à Rise 563. Si il s'agit d'un ancêtre commun aux deux peuples, leur langue, leur panthéon et leur physique ne devaient quand même pas être trop éloignés, du moins au milieu de l'âge du bronze?

Hm, "adhérer". Je ne peux pas répéter après chaque phrase que je ne propose ni ne défends aucune thèse, faute de m'en sentir la dignité ... ça alourdirait un peu mon discours. Mais, vraiment, je n'écris ici ( affirmativement, par commodité) que pour exposer des intuitions. Quant à la " séparation" Italique ~ celtique, je faisais seulement référence aux familles linguistiques, et seulement pour signaler que l'existence d'un phylum italo-celtique, que beaucoup ici semblent considérer comme un fait acquis, n'en est pas un. Quant aux Ligures, je n'ai pas dit ( ou alors par distraction), qu'il n'y avait pas de U152 parmi eux. Peut-être même U152 y était-il dominant, ce qui n'aurait rien de surprenant si cette population a ses racines chez les Beakers du Mainland européen. Ce que je ne crois pas, c'est qu'ils aient été des vecteurs majeurs de l'indo-européanisation de la péninsule, plutôt une première colonisation pré-celtique, préfigurant les grandes invasions du IVe siècle. Cela posé, il est vrai que beaucoup de gens très informés ( comme ceux d'Eupedia) voient dans les Ligures une des sources majeures de l'Italie indo-européenne. Ce n'est pas ce que me dit mon petit doigt, mais si je me trompe, je suis prêt à manger mon chapeau ( ou mon petit doigt). Il faudra pour cela qu'une quantité suffisante de vieux latins aient été analysés, de manière à nous fournir un ratio crédible U152/L23.

anglesqueville
11-29-2016, 09:09 PM
Si tu veux une source sérieuse, Bernard Sergent (in Les Indo-Européens) postule une "nation italo-celtique", repérable à une série d'institutions communes, laquelle n'a eu qu'une existence assez brève, avant de se séparer en deux rameaux. On ne peut pas soupçonner Sergent de délire "nordiciste" ;) . Et ce fait archéologique ne remet nullement en cause la très bonne synthèse de Palamède au début du fil, qui apparente plus le Romain du temps de Cicéron à un Corse ou un Toscan qu'à un Normand ou un Frison.

une "nation italo-celtique"
Voilà le type même de postulat qui fait hurler mon petit doigt. Je n'ai pas ouvert Sergent depuis des lustres, donc je ne vais pas trop m'attarder sur ce point. La question est étroitement liée à celle de la (prétendue) famille linguistique italo-celtique. On remarque que Celtique et Italique ont tous les deux conservé un certain nombre d’archaïsmes, et on en déduit l'existence d'un phylum italo-celtique ... avant de s'apercevoir que ces archaïsmes sont présents dans d'autres branches. Bon, il faudra que je retourne voir Sergent, qui, dans mon souvenir voit dans les Italiques un produit de Villanova.

Titane
11-29-2016, 09:36 PM
Hm, "adhérer". Je ne peux pas répéter après chaque phrase que je ne propose ni ne défends aucune thèse, faute de m'en sentir la dignité ... ça alourdirait un peu mon discours. Mais, vraiment, je n'écris ici ( affirmativement, par commodité) que pour exposer des intuitions. Quant à la " séparation" Italique ~ celtique, je faisais seulement référence aux familles linguistiques, et seulement pour signaler que l'existence d'un phylum italo-celtique, que beaucoup ici semblent considérer comme un fait acquis, n'en est pas un. Quant aux Ligures, je n'ai pas dit ( ou alors par distraction), qu'il n'y avait pas de U152 parmi eux. Peut-être même U152 y était-il dominant, ce qui n'aurait rien de surprenant si cette population a ses racines chez les Beakers du Mainland européen. Ce que je ne crois pas, c'est qu'ils aient été des vecteurs majeurs de l'indo-européanisation de la péninsule, plutôt une première colonisation pré-celtique, préfigurant les grandes invasions du IVe siècle. Cela posé, il est vrai que beaucoup de gens très informés ( comme ceux d'Eupedia) voient dans les Ligures une des sources majeures de l'Italie indo-européenne. Ce n'est pas ce que me dit mon petit doigt, mais si je me trompe, je suis prêt à manger mon chapeau ( ou mon petit doigt). Il faudra pour cela qu'une quantité suffisante de vieux latins aient été analysés, de manière à nous fournir un ratio crédible U152/L23.

Comme tu parles de manger, à défaut d'analyses ADN ancien, on peut se tourner vers la bouffe (comme d'habitude) et tracer la ligne du risotto/pizza croûte épaisse ou mince sur la carte et essayer de faire un lien avec les haplogroupes! :)

Je pense que la rivalité viscérale entre Rome et Milan est beaucoup trop intense pour être récente. Les dialectes italiens ont persisté jusqu'au moins la moitié du XXe siècle et peut-être même encore. Un ami de mon mari nous avait apporté une livre sur ses origines longobardes et espérait que cet héritage culturel soit transmis à nos enfants.
On parle de leurs origines nordique, même en Norvège - mais des R1b? Alors, pas Ligures mais Lombards?
Comme pour les Gaulois, on parle d'invasions, puis d'établissement vers les 5-6e siècles.
Je pense que même si on avait le ratio U152/L23, on ne pourrait pas clore le débat à cause des pans d'histoire peu ou pas documentés.

Camulogène Rix
11-29-2016, 09:40 PM
Bon, il faudra que je retourne voir Sergent, qui, dans mon souvenir voit dans les Italiques un produit de Villanova.
Une anecdote (authentique) sur Sergent: un très bon ami à moi lui a remis cet été une séléction d'articles d'Eupedia avec les cartes et les tableaux que l'on connaît (sur les haplogroupes Y européens notamment).Il a écarquillé les yeux, visiblement il n'était pas au courant, et a dit qu'il allait étudier cela de très prés. Ne désespérons donc pas, les choses font leur chemin...

anglesqueville
11-29-2016, 09:53 PM
Titane:
Je pense que même si on avait le ratio U152/L23, on ne pourrait pas clore le débat à cause des pans d'histoire peu ou pas documentés.
Je pensais à un taux U152/L23 chez des patriciens, de préférence avant la conquête de la Cisalpine. Ce serait quand même un indicateur de poids quant à l'indo-européanisation de la péninsule, non? Mais ne rêvons pas, de toute manière nous n'aurons sûrement rien de tel avant longtemps ( voire jamais).
Camulogène:
Il a écarquillé les yeux, visiblement il n'était pas au courant Tu m'étonnes. J'ai souvenir des vagues indications anthropologiques présentes dans son bouquin, et d'une phrase genre " tous les Européens modernes descendent essentiellement des méditerranéens graciles, Nordiques compris". Il doit croire qu'on continue à mesurer des indices crâniens, et que rien n'a bougé en génétique depuis Cavalli-Sforza. Il devait être trop occupé à lire Mélanchon.

edit: tiens au passage (mais c'est pour rire), j'ai fait tourner K13 sur notre beaker U152.
1 91.1% Swedish + 8.9% La_Brana-1 @ 7.52
2 76.5% Swedish + 23.5% North_Swedish @ 7.59
3 93.1% Swedish + 6.9% Finnish @ 7.62

Titane
11-29-2016, 10:16 PM
Titane:
Je pensais à un taux U152/L23 chez des patriciens, de préférence avant la conquête de la Cisalpine. Ce serait quand même un indicateur de poids quant à l'indo-européanisation de la péninsule, non? Mais ne rêvons pas, de toute manière nous n'aurons sûrement rien de tel avant longtemps ( voire jamais).
Camulogène: Tu m'étonnes. J'ai souvenir des vagues indications anthropologiques présentes dans son bouquin, et d'une phrase genre " tous les Européens modernes descendent essentiellement des méditerranéens graciles, Nordiques compris". Il doit croire qu'on continue à mesurer des indices crâniens, et que rien n'a bougé en génétique depuis Cavalli-Sforza. Il devait être trop occupé à lire Mélanchon.

edit: tiens au passage (mais c'est pour rire), j'ai fait tourner K13 sur notre beaker U152.
1 91.1% Swedish + 8.9% La_Brana-1 @ 7.52
2 76.5% Swedish + 23.5% North_Swedish @ 7.59
3 93.1% Swedish + 6.9% Finnish @ 7.62
C'est un imposteur!

Mon fils, lui, est un vrai:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 67% North_Italian + 33% Irish @ 2.88
2 67.3% North_Italian + 32.7% West_Scottish @ 3.03
3 66.1% North_Italian + 33.9% Orcadian @ 3.03
4 53.1% North_Italian + 46.9% South_Dutch @ 3.11
5 64.4% North_Italian + 35.6% Southwest_English @ 3.13

Agamemnon
11-29-2016, 10:17 PM
Ayant été confronté plusieurs fois à la littérature traitant des liens entre langues italiques et celtiques, je dirais ceci: Les liens entre ces deux branches est évident sur le plan morphologique et morphophonologique, beaucoup plus évident que ce qui lie le grec à l'indo-iranien ainsi qu'à l'arménien (IE tardif/gréco-arméno-aryen), en revanche c'est beaucoup moins évident que le lien entre le baltes et le slave (également issus de dialectes IE tardifs). Si on me demande de prononcer un verdict provisoire je pencherais en faveur d'un lien génétique entre ces branches cependant je prends non seulement les liens morphologiques, phonologiques et lexicaux mais aussi le contexte et l'évolution de ces branches en considération. L'hypothèse aréale (selon laquelle le celtique et l'italique commun étaient parlés l'un à côté de l'autre) est difficile à défendre, même si une situation de ce genre a probablement eu lieu cela n'explique pas les similarités mentionnées plus haut, sauf si on est prêt à dire qu'il s'agit là de simples coïncidences ce qui est peu convaincant, vous en conviendrez.

Sinon, je pense que les Grecs et les Romains n'étaient pas identiques d'un point de vue génétique, on ne peut pas les mettre dans le même sac. Lorsque nous aurons des résultats en provenance de Grèce & d'Italie datant de l'antiquité classique (et même de l'âge du bronze), je pense que nous serons tous surpris. S'il faut généraliser, je pense évidemment que les habitants de ces deux contrées avaient une proportion plus élevée d'ADN en provenance de la steppe pontique, si bien que certaines de ces populations pourraient finir par ressembler de façon superficielle aux Bulgares, Macédoniens, Roumains, Serbes et Bosniaques contemporains.

Niveau ADN uniparental, je pense que certaines branches majeures d'U152 sont italiques et qu'elles étaient répandues chez les habitants du Latium ainsi que chez d'autres peuples italiques, la difficulté est bien sûr de différencier l'apport celtique de l'apport italique vu que les Celtes partageaient bien évidemment le même marqueur paternel. Je pense aussi que Z2103 avait probablement une fréquence élevée chez les patriciens et cela pour une multitude de raisons. Si on ignore certains marqueurs comme U152, je pense que la plupart des marqueurs dans le sud de l'Italie (ainsi que la Sicile) sont d'origine grecque et pourraient peut-être même s'avérer plus similaires à ce qu'on trouvait autrefois en Grèce mais ce n'est là qu'une hypothèse.

moesan
11-29-2016, 11:06 PM
Je vote pour J-2 - influence Phénicienne - cf César - nez aquilin et cheveux bouclés.
Raison? Ces contrées sont beaucoup plus accessibles par la mer.

sans offense, nez "aquilin" ne veut pas dire grand chose, la plupart des genes regroupant sous ce vocable des profils bien distincts; si l'on peut se fier eux statues, notre bon Jules n'avait rien de spécifiquement "proche-oriental" et semble avoir été bien mixé, mais d'un mixage qu'on trouve plutôt en Centre-Est Méditerranée dans l'ensemble. Sûr qu'il n'avait pas un des types typiques de Finlande cela dit...
Concernant Grecs et Romains de l'Histoire, on peut parier qu'ils devaient présenter un bon ratio de Y-J2 et de Y-E-V13 parmi d'autres E1b; l'Italie aurait d'après les anthropologues reçu des pops des Balkans centraux par le Nord principalement au Chalcolithique, puis des colonies Grecques elles-mêmes sans doute fortement influencées de ces pops des Balkans. Pour les Y-R1b-U152 on peut penser qu'ils sont venus un peu plus tard que le Chalco, ou même carrément à la charnière du Bronze et du Fer? P-ê les Ligures en étaient-ils plus riches que certains Italiques? En fait on ne sait toujours pas quelles anciennes cultures attribuer aux PREMIERS Italiques.

Power77
11-29-2016, 11:12 PM
Je pense aussi que Z2103 avait probablement une fréquence élevée chez les patriciens et cela pour une multitude de raisons.

Et quelles sont ces raisons selon toi Aga':confused:?

Titane
11-29-2016, 11:28 PM
sans offense, nez "aquilin" ne veut pas dire grand chose, la plupart des genes regroupant sous ce vocable des profils bien distincts; si l'on peut se fier eux statues, notre bon Jules n'avait rien de spécifiquement "proche-oriental" et semble avoir été bien mixé, mais d'un mixage qu'on trouve plutôt en Centre-Est Méditerranée dans l'ensemble. Sûr qu'il n'avait pas un des types typiques de Finlande cela dit...
Concernant Grecs et Romains de l'Histoire, on peut parier qu'ils devaient présenter un bon ratio de Y-J2 et de Y-E-V13 parmi d'autres E1b; l'Italie aurait d'après les anthropologues reçu des pops des Balkans centraux par le Nord principalement au Chalcolithique, puis des colonies Grecques elles-mêmes sans doute fortement influencées de ces pops des Balkans. Pour les Y-R1b-U152 on peut penser qu'ils sont venus un peu plus tard que le Chalco, ou même carrément à la charnière du Bronze et du Fer? P-ê les Ligures en étaient-ils plus riches que certains Italiques? En fait on ne sait toujours pas quelles anciennes cultures attribuer aux PREMIERS Italiques.

Les premiers italiques? Romulus et Remus engraissés au lait de louve...
Les nez aquilins sont répandus, comme les cheveux bouclés, mais pas partout. Pour le nez - pas en Chine et comme tu dis assez rare en Scandinavie, mais aussi chez les Allemands, les Anglais et en Russie. Pour moi, très "Méditerranée". En fait, ce trait chez certains groupes autochtones d'Amérique du Nord a été utlisé comme évidence de métissage très ancien et de la possibilité d'une origine phénicienne.

Pour les statues - de tous temps peintres et sculpteurs ont utilisé des modèles locaux - pas nécessairement exact pour le personnage, mais aux caractéristiques contemporaines.

Agamemnon
11-29-2016, 11:29 PM
Et quelles sont ses raisons selon toi Aga':confused:?

Le fait que ce marqueur semble avoir des branches locales et circonscrites au Latium, des branches qui n'ont pas grand chose à voir avec celles que l'on trouve dans le sud de l'Italie et qui sont probablement arrivées avec les Grecs, cependant les branches grecques sont aussi présentes dans Latium et nous savons que les patriciens étaient une classe sociale qui préférait le grec au latin et dont la progéniture était éduquée par des précepteurs grecs (si bien que les dernières paroles de César auraient été "kaï su teknon" au lieu de "Tu quoque mi fili"), de là à supposer que certaines familles étaient d'origine grecque ou que certains de ces précepteurs (qui étaient des esclaves) se sont glissés dans les lits de leurs maîtresses il n'y a qu'un pas... Et puis, il y a aussi la tradition selon laquelle les ancêtres des Romains provenaient de la Troade, je ne suis pas de ceux qui se contentent d'une explication hâtive qualifiant ces histoires de simples "mythes", je pense qu'il y a un fond de vérité à chaque mythe, surtout les plus illogiques.

Power77
11-30-2016, 12:14 AM
Le fait que ce marqueur semble avoir des branches locales et circonscrites au Latium, des branches qui n'ont pas grand chose à voir avec celles que l'on trouve dans le sud de l'Italie et qui sont probablement arrivées avec les Grecs, cependant les branches grecques sont aussi présentes au Latium et nous savons que les patriciens étaient une classe sociale qui préférait le grec au latin et dont la progéniture était éduquée par des précepteurs grecs (si bien que les dernières paroles de César auraient été "kaï su teknon" au lieu de "Tu quoque mi fili"), de là à supposer que certaines familles étaient d'origine grecque ou que certains de ces précepteurs (qui étaient des esclaves) se sont glissés dans les lits de leurs maîtresses il n'y a qu'un pas... Et puis, il y a aussi la tradition selon laquelle les ancêtres des Romains provenaient de la Troade, je ne suis pas de ceux qui se contentent d'une explication hâtive qualifiant ces histoires de simples "mythes", je pense qu'il y a un fond de vérité à chaque mythe, surtout les plus illogiques.

Merci pour ton explication Aga';)!
Par contre, quelle est ton opinion sur les Étrusques:\? Est-il possible que leurs gènes aient "intégré" la caste patricienne? D'ailleurs, comme tu as pu sans doute le lire sur cet thread, beaucoup ont "théorisé" que ces derniers possédaient une fréquence non-négligeable de R1b-U152 (ce que je doute perso) en dépit de leur langue non-IE . Que penses-tu de telles spéculations?

ffoucart
11-30-2016, 07:01 AM
En ce qui concerne les Étrusques, il est certain qu'une partie des aristocrates, et de la Plèbe, avait des origines Étrusques. Après tout, Rome était une ville Etrusque, avec un roi Etrusque. Même si linguistiquement, le Latium a conservé sa spécificité linguistique. Par ailleurs, dès que Rome a conquis l'Etrurie, une bonne partie des aristocrates étrusques ont fusionné avec les aristocrates romains. Comme en plus ils partageaient des traits culturels communs, c'était d'autant plus simple.
On peut d'ailleurs supposer que l'un des griefs formés contre Caesar, celui de vouloir rétablir la royauté, était fondé sur la possibilité qu'il soit un descendant des Tarquins.

anglesqueville
11-30-2016, 07:23 AM
Moesan:
En fait on ne sait toujours pas quelles anciennes cultures attribuer aux PREMIERS Italiques. Oui, ça me semble la clé de toute cette discussion, et c'est ce que je visais quand je parlais de l'indo-européanisation de la péninsule.

palamede
11-30-2016, 12:23 PM
Le fait que ce marqueur semble avoir des branches locales et circonscrites au Latium, des branches qui n'ont pas grand chose à voir avec celles que l'on trouve dans le sud de l'Italie et qui sont probablement arrivées avec les Grecs, cependant les branches grecques sont aussi présentes dans Latium et nous savons que les patriciens étaient une classe sociale qui préférait le grec au latin et dont la progéniture était éduquée par des précepteurs grecs (si bien que les dernières paroles de César auraient été "kaï su teknon" au lieu de "Tu quoque mi fili"), de là à supposer que certaines familles étaient d'origine grecque ou que certains de ces précepteurs (qui étaient des esclaves) se sont glissés dans les lits de leurs maîtresses il n'y a qu'un pas... Et puis, il y a aussi la tradition selon laquelle les ancêtres des Romains provenaient de la Troade, je ne suis pas de ceux qui se contentent d'une explication hâtive qualifiant ces histoires de simples "mythes", je pense qu'il y a un fond de vérité à chaque mythe, surtout les plus illogiques.

Je voudrais d'abord faire une remarque sur l'emploi de L23 sur ce forum. Il est employé à la place de ce que j'appelle R1b-Z2103 et il faut deviner qu'il signifie implicitement R-L23xL51, L23 ayant 2 branches, une occidentale L51 (dont descend les R1b-U152 parmi d'autres) et une orientale Z2103 qui a peuplé essentiellement dans les Balkans, la Grèce, l'Asie Mineure, l'Arménie, l'Iran (spécialement les bords ouest et sud de la Caspienne et s'est répandu dans le Zagros (Louristan et Chrétiens Assyriens). L'Italie du sud en a une part . D'après Agamemnon, on pourrait distinguer des lignages de haute antiquité propre à l'Italie Centrale, ce que j'ignorais.

Je remercie Agamemnon pour son opinion plus savante que la notre sur les liens linguistiques entre italiote et celte. Mais il est évident pour un profane que les lexiques latin et gaulois sont souvent proches.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord pour ce qu'il a écrit ci-dessus sur le patriciat romain.
Mais d'abord une mise au point technique, les Romains de la République faisaient une différence entre patriciat et noblesse, la différence n'avait pas de sens sociologique, ni politique dans les derniers siècles de la république, mais était religieuse.
Les familles patriciennes sont les familles reconnues de la noblesse à l'avènement de la république oû le registre du patriciat fut clos + une famille encore admise les Claudius (mais pas les Claudius Marcellus) une illustre famille sabine venue avec ses partisans se réfugier à Rome . Ce qui fait que de vieilles et illustres familles comme les Caecilius, les Metellus, les Licinius, ... et aussi les Claudius Marcellus, s'étaient fait fermées sous le nez l'accés au patriciat au début du 5e siècle av JC quoique elles étaient déjà riches et puissantes. Elles ne furent intégrées au patriciat (sens formel et non sociologique) que par les premiers empereurs Auguste et Tibère avec les droits d'accès à certaines prêtrises et surtout grand honneur, certes beaucoup de contraintes religieuses, mais intéressant financièrement pour les familles désargentées l'accès d'une de leur fille au collège des vestales. Dans les luttes de la fin de la République les chefs de l'aristocratie étaient souvent techniquement des plébéiens et certains chefs des populaires des patriciens comme Sergius Catilina, Clodius (un Claudius Pulcher qui s'était fait adopté par un plébéien pour pouvoir accéder au tribunat de la plèbe) ou Caius Julius Caesar de la gens des Julii qui se prétendait originaire d'Albe https://en.wikipedia.org/wiki/Julia_(gens) descendantes d Iule, fils d'Enée.

D'abord les femmes romaines étaient surveillées dans leur propre maison , sévèrement jusqu'à la seconde guerre punique (fin en 202) au moins par la parenté et les domestiques. Ensuite je rappellerai que pour les familles avant le 19e siècle la continuité prouvée des clades par la génétique a beaucoup surpris avec un nombre de NPE (not-parental event) bien plus faible que nous le croyons, conditionnés par nos moeurs modernes et celles de certaines ethnies exotiques.
Ensuite je m'élève contre l'affirmation de l'origine grecque pour le patriciat, mais aussi pour la noblesse de la République, si ce n'est une possible origine grecque de certaines familles d'origine étrusque comme les Tarquins qui n'ont plus de descendants connus à Rome à partir du milieu du 5e siècle.

Ma connaisance des familles romaines de la république vient d'un historique de chaque famille de l'érudit "marxiste" https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Walter et aussi de https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_gentes .

Quant à la grécophilie des riches romains, elles est semblable à la francophilie qui va de 1661 à 1981 (j'ai travaillé dan le groupe Fiat, les italiens âgés parlaient français plus ou moins bien, mais pas les jeunes à une brillante exception près; dans les émissions TV sur les anciens palais italiens, les princes et comtes (et encore plus leurs femmes) ont souvent une incroyable qualité du français ) et à l'anglophilie/anglomanie qui part du 18e siècle jusqu'à nos jours, elle ne suppose aucune origine grecque. L'ami de Cicéron le très riche Atticus n'avait acquis ce surnom que par son hellènomanie et particulièrement admirateur d'Athènes capitale de l'Attique, quoique né dans une vieille famille noble plébeienne dont le premier membre connu est du 5e siècle av JC https://en.wikipedia.org/wiki/Titus_Pomponius_Atticus
https://en.wikipedia.org/wiki/Pomponia_(gens)

Les Québecois pourront confirmer si c'est vrai : j'ai lu dans une histoire du Canada écrite par par un français que le premier "premier ministre" francophone Sir Wilfrid Laurier (comme l'appelle l'inspecteur Murdock) correspondait avec sa maitresse https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89milie_Barthe tout aussi francophone de naissance qu'en anglais d'après leurs lettres qui nous sont parvenues .

ffoucart
11-30-2016, 02:07 PM
Bon alors, je ne me suis pas plongé dans les généalogies des familles romaines, mais déjà, ta source ne me paraît de première fraîcheur. Il y a eu des études prosoprographiques depuis, et quoiqu'il en soit, nos connaissances sur la société romaine de la République ne sont pas suffisantes pour vérifier le bien-fondé des chroniqueurs de l'époque, souvent postérieurs aux faits, et souvent liés à un parti.

Par ailleurs, si on peut admettre ton raisonnement au début de la République, dès que des plébéiens ont pu accéder au Consulat (en fait, il y a eu très vite des consuls issus de la Plèbe), et sachant que les mariages mixtes n'ont jamais réellement été interdits (la loi qui la prévoyait a été abrogée quasiment dans la foulée), il est évident que il n'y avait plus de particularité génétique importante entre patriciens et plébéiens (les plus riches de ces derniers s'agrégeant au patriciat en quelques générations). D'autant que:
- la génétique s'intéresse à la filiation biologique, et non à la filiation légale,
- les romains, notamment les plus fortunés, ne rechignaient pas à adopter un successeur (comme Octave, mais aussi Scipion Emilien),

Par ailleurs, ton assertion sur le fondement religieux de la distinction entre patriciat et nobilitas ne me semble pas fondée. L'ordre civil romain reposait sur le sacré, ainsi que sur le caractère sacré de tel ou tel groupe social, mais pas sur le caractère sacré de telle ou telle famille ou gens.

Pour résumer, outre le fait que des mariages mixtes sont attestés dès le IVème siècle (sachant qu'ils existaient auparavant par évidence), que la loi romaine prévoyait la rupture génétique entre un pater familiae et son héritier, et l'ouverture de la nobilitas aux descendants de consuls dès cette époque, je ne pense pas que l'on puisse considérer les patriciens comme un bloc génétique. Un groupe génétique, avec probablement une souche commune, oui, mais avec beaucoup de métissages.

Rappelons aussi, qu'une solution "classique" pour un citoyen romain d'épouser une citoyenne, donc d'avoir des enfants citoyens de Rome, était d'affranchir une esclave, qui obtenait de jure la citoyenneté de ce seul fait. Donc, une jolie numide ou gauloise pouvait parfaitement se retrouver la "mama" de citoyens romains sans que cela choque la société romaine (après tout, quelques siècles plus tard, Bathilde a bien pu épouser Clovis II sans plus de difficultés).

anglesqueville
11-30-2016, 02:16 PM
Je remercie Agamemnon pour son opinion plus savante que la notre sur les liens linguistiques entre italiote et celte. Moi itou

Mais il est évident pour un profaine que les lexiques latin et gaulois sont souvent proches. La comparaison des lexiques est un argument tout à fait insuffisant pour prouver que deux langues sont issues d'un même phylum, sinon le Finnois serait cousin du Germanique tant est impressionnante la masse des mots empruntés par le premier au second. Quant aux éléments morphologiques, je n'ai ni la compétence, ni aucune raison sérieuse de m'opposer à Aga; simplement je répète ce que je disais hier: la thèse de l'existence d'un phylum italo-celtique ne jouit d'aucune unanimité.


Transcription de: Italo-Celtic Revisited (Johanna Rovers 2015, d'après Calvert Warkins 1966 Italo-Celtic Revisited)
The article examines the evidence put forward by Meillet to prove whether an Italo-Celtic sub-group exists.

Watkins makes use of:
- common innovations
- negative innovations
- divergence
Introduction
Linguistic Evidence
the superlative suffix *-samo- is only identical in the athematic adjectives. For the thematic adjectives there are multiple forms, and these cannot be reduced to a single Italo-Celtic form.
- in Celtic it is the sole suffix, but not in Latin
- there are also syntactical differences

genitive singular in ī is also attested in Illyrian Messapic and a similar formation exist in Indo-Iranian. Moreover there was no Indo-European gen. sg. form so innovations are expected, and Italic used to have an ending -osyo.

The deponent and passive endings in -r(-) were shown to be archaic forms with the discovery of Hittite and Tocharian.
Linguistic Evidence
the feminine cannot be a late introduction since there are feminine participles in Celtic. The participle in Celtic was given up early on.

subjunctives in -ā-, -s- and future in -b-
- b-future is a Latin innovation, Old Irish f-future cannot be derived from IE *bh.
- Old Irish s-subjunctive is actually a sigmatic aorist, and its distribution and athematic character are older than the Latin forms.
- the ā-subjunctive in Celtic used to be suffixed to all verbs, even those in stem vowel -ā-, which is not the case in Latin.
- the Latin verbal system has many more forms, but it only the form in -ā- with Celtic.
Linguistic Evidence
p...kw > kw...kw; but in Latin this assimilation is older than in Celtic.

°r, °l > ar, al; but has been proven to be characteristic of "Southern" Indo-European

shared lexemes: there are 13, but only 3 of structural significance, these are pre-verbs and prepositions. But the Italic and Celtic systems of pre-verbs and prepositions show no other cognates.

deverbative suffix -tiō/n seems parallel in Italic and Celtic, but in Latin -iō/n is the more archaic form. Furthermore it is more rare in Celtic, and Celtic also does not have the opposition between -tiō/n and -tu-

An "Italo-Celtic nation"?
Conclusions
Meillet speaks of nations, but Indo-European society was tribal.

extra-linguistic data suggests that there was no "Italic nation" before Italic speakers migrated to Italy, so an "Italo-Celtic nation" is certainly not possible.

the *toutā used to be the highest socio-political unit, based on Irish Law tracts. This was ruled over by a 'petty-king'

In Latin and Umbrian the word *toutā was replaced by tribus, probably of Etruscan origin.
On the basis of the linguistic evidence Watkins concludes that there was no Italo-Celtic sub-group.

Common languages do exist, but they need to be able to share a grammar, like Indo-Iranian. This is not the case with Italic and Celtic.

palamede
11-30-2016, 02:27 PM
Bon alors, je ne me suis pas plongé dans les généalogies des familles romaines, mais déjà, ta source ne me paraît de première fraîcheur. Il y a eu des études prosoprographiques depuis, et quoiqu'il en soit, nos connaissances sur la société romaine de la République ne sont pas suffisantes pour vérifier le bien-fondé des chroniqueurs de l'époque, souvent postérieurs aux faits, et souvent liés à un parti.

Par ailleurs, si on peut admettre ton raisonnement au début de la République, dès que des plébéiens ont pu accéder au Consulat (en fait, il y a eu très vite des consuls issus de la Plèbe), et sachant que les mariages mixtes n'ont jamais réellement été interdits (la loi qui la prévoyait a été abrogée quasiment dans la foulée), il est évident que il n'y avait plus de particularité génétique importante entre patriciens et plébéiens (les plus riches de ces derniers s'agrégeant au patriciat en quelques générations). D'autant que:
- la génétique s'intéresse à la filiation biologique, et non à la filiation légale,
- les romains, notamment les plus fortunés, ne rechignaient pas à adopter un successeur (comme Octave, mais aussi Scipion Emilien),

Par ailleurs, ton assertion sur le fondement religieux de la distinction entre patriciat et nobilitas ne me semble pas fondée. L'ordre civil romain reposait sur le sacré, ainsi que sur le caractère sacré de tel ou tel groupe social, mais pas sur le caractère sacré de telle ou telle famille ou gens.

Pour résumer, outre le fait que des mariages mixtes sont attestés dès le IVème siècle (sachant qu'ils existaient auparavant par évidence), que la loi romaine prévoyait la rupture génétique entre un pater familiae et son héritier, et l'ouverture de la nobilitas aux descendants de consuls dès cette époque, je ne pense pas que l'on puisse considérer les patriciens comme un bloc génétique. Un groupe génétique, avec probablement une souche commune, oui, mais avec beaucoup de métissages.

Rappelons aussi, qu'une solution "classique" pour un citoyen romain d'épouser une citoyenne, donc d'avoir des enfants citoyens de Rome, était d'affranchir une esclave, qui obtenait de jure la citoyenneté de ce seul fait. Donc, une jolie numide ou gauloise pouvait parfaitement se retrouver la "mama" de citoyens romains sans que cela choque la société romaine (après tout, quelques siècles plus tard, Bathilde a bien pu épouser Clovis II sans plus de difficultés).

Un bon article en français sur le patriciat romain, celui de wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Patricien . Il atteste que "certains sacerdoces ne peuvent être exercés que par des patriciens", mëme sous l'empire .
Ce que est dit sur les mariages est vrai mais ne change rien dans la famille agnatique, quant aux adoptions, elles ne se faisaient guère qu'entre familles de rang équivalent sous la République sauf peut-être à sa fin.
Dans les lettres de Cicéron, je crois qu il est mentionné que la grand-mère de la dernière femme Calpurnia de Jules César était gauloise cisalpine et il appelait gaulois le beau-père de Jules César que Cicéron détestait https://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_Calpurnius_Piso_Caesoninus_(consul_58_BC) qu'on pense le propriétaire de la fameuse Villa des Papyrus à Herculanum https://en.wikipedia.org/wiki/Villa_of_the_Papyri
https://fr.wikipedia.org/wiki/Villa_des_Papyrus

Titane
11-30-2016, 02:52 PM
Quant à la grécophilie des riches romains, elles est semblable à la francophilie qui va de 1661 à 1981 (j'ai travaillé dan le groupe Fiat, les italiens âgés parlaient français plus ou moins bien, mais pas les jeunes à une brillante exception près; dans les émissions TV sur les anciens palais italiens, les princes et comtes (et encore plus leurs femmes) ont souvent une incroyable qualité du français ) et à l'anglophilie/anglomanie qui part du 18e siècle jusqu'à nos jours, elle ne suppose aucune origine grecque. L'ami de Cicéron le très riche Atticus n'avait acquis ce surnom que par son hellènomanie et particulièrement admirateur d'Athènes capitale de l'Attique, quoique né dans une vieille famille noble plébeienne dont le premier membre connu est du 5e siècle av JC https://en.wikipedia.org/wiki/Titus_Pomponius_Atticus
https://en.wikipedia.org/wiki/Pomponia_(gens)

Les Québecois pourront confirmer si c'est vrai : j'ai lu dans une histoire du Canada écrite par par un français que le premier "premier ministre" francophone Sir Wilfrid Laurier (comme l'appelle l'inspecteur Murdock) correspondait avec sa maitresse https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89milie_Barthe tout aussi francophone de naissance qu'en anglais d'après leurs lettres qui nous sont parvenues .
Pour Laurier, oui c'est vrai, mais il semble que son anglophilie lui ait été transmise par son père qui l'a envoyé étudier en Anglais vers l'âge de 11 ans pour quelques années avant de faire des études classiques en français, puis de finir à McGill. C'était donc un vrai "Canadian". Pour ceux qui voudraient des détails: http://www.biographi.ca/fr/bio/laurier_wilfrid_14F.html

C'est un peu long comme bio, mais une phrase a retenu mon attention: "Peut-être serait-il mieux au seul point de vue utilitaire, de n’avoir qu’une seule langue ; mais le français et la langue de nos mères, la langue qui nous rappelle les souvenirs les plus sacrés [...] tant qu’il y aura des mères françaises dans le pays, la langue française ne périra point. Mais ces sentiments sont en harmonie parfaite avec la loyauté envers l’Angleterre. "

PS Quiconque a de l'ambition en ce moment, s'assure d'apprendre l'anglais.
PPS T-shirt disponible en ce moment: "Never underestimate a woman graduate of McGill University"

ffoucart
11-30-2016, 02:54 PM
Un bon article en français sur le patriciat romain, celui de wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Patricien . Il atteste que "certains sacerdoces ne peuvent être exercés que par des patriciens", mëme sous l'empire .
Ce que est dit sur les mariages est vrai mais ne change rien dans la famille agnatique, quant aux adoptions, elles ne se faisaient guère qu'entre familles de rang équivalent sous la République sauf peut-être à sa fin.
Dans les lettres de Cicéron il est mentionné que le grand-père de la dernière femme Calpurnia de Jules César est un riche gaulois cisalpin.

Jusqu'à preuve du contraire, wikipedia n'est pas une source. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué, on ne dispose pas de suffisamment d'éléments sur ces périodes anciennes pour affirmer de manière certaine un certain nombre de choses.

et comme tu l'expliques, on trouve des exemples de filiations agnatiques d'origines diverses dans les familles patriciennes. Donc, si elles existaient, cela suffit à remettre en cause le postulat de base de la pureté des patriciens.

par ailleurs, compte tenu du fait que les mariages étaient considérés sous un jour politique et économique, la question du "rang égal" n'interdit en rien les mariages entre patriciens et plébéiens, pour peu que ces derniers aient une influence politique et une fortune. Après tout, César était le neveu de Marius, et la famille de sa mère serait d'origine plébéienne.

Titane
11-30-2016, 03:02 PM
Moi itou
La comparaison des lexiques est un argument tout à fait insuffisant pour prouver que deux langues sont issues d'un même phylum, sinon le Finnois serait cousin du Germanique tant est impressionnante la masse des mots empruntés par le premier au second. Quant aux éléments morphologiques, je n'ai ni la compétence, ni aucune raison sérieuse de m'opposer à Aga; simplement je répète ce que je disais hier: la thèse de l'existence d'un phylum italo-celtique ne jouit d'aucune unanimité.
En effet. Il semble que pour qu'il y ait amalgame de langue, il y ait seulement besoin de communiquer et que l'évolution se fasse tout simplement en incorporant des mots, en les réformant pour les inclure dans le discours pour que leur origine au final se perde. Je ne suis pas certaine que la grammaire y soit pour grand chose. J'aimerais bien connaître le chinois pour savoir jusqu'à quel point l'anglais s'immisce dans leur langue.

anglesqueville
11-30-2016, 03:38 PM
"Derivational Morphology: New Perspectives on the Italo-Celtic Hypothesis" (thèse soutenue à Leiden en 2014)

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/28589/Derivational%20Morphology%20-%20New%20Perspectives%20on%20the%20Italo-Celtic%20Hypothesis.pdf?sequence=1

L'auteur a une vue très nuancée ( un peu trop à mon goût d'ailleurs). Le texte vaut aussi pour son abondante bibliographie, ce qui est la moindre des choses pour une thèse.

Power77
11-30-2016, 03:51 PM
:thumb:

"Derivational Morphology: New Perspectives on the Italo-Celtic Hypothesis" (thèse soutenue à Leiden en 2014)

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/28589/Derivational%20Morphology%20-%20New%20Perspectives%20on%20the%20Italo-Celtic%20Hypothesis.pdf?sequence=1

L'auteur a une vue très nuancée ( un peu trop à mon goût d'ailleurs). Le texte vaut aussi pour son abondante bibliographie, ce qui est la moindre des choses pour une thèse.

Merci angle' de nous faire part de cette excellente thèse;)!
Franchement, je ne vois pas en quoi le fait de prendre pour argent comptant l'hypothèse "italo-celtique" de Lottner vaut mieux qu'un soutien "aveugle" aux théories de Cheikh Anta Diop postulant des (soi disants) "liens" linguistiques entre le wolof et l'égyptien antique:tsk:...

Titane
11-30-2016, 04:20 PM
"Derivational Morphology: New Perspectives on the Italo-Celtic Hypothesis" (thèse soutenue à Leiden en 2014)

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/28589/Derivational%20Morphology%20-%20New%20Perspectives%20on%20the%20Italo-Celtic%20Hypothesis.pdf?sequence=1

L'auteur a une vue très nuancée ( un peu trop à mon goût d'ailleurs). Le texte vaut aussi pour son abondante bibliographie, ce qui est la moindre des choses pour une thèse.

Je retiens une phrase de l'introduction
This is clearly reflected by the amount of scholars that have made contributions in favor of and against Italo-Celtic. Some refute the theory almost entirely, a few others are major supporters, but most linguists take a position in between, have not yet decided and/or refrain themselves from drawing any far-reaching conclusions from the arguments that have been adduced to the discussion.
Pauvre enfant à qui on a donné ce pensum comme sujet de thèse! Ça sent le p'tet ben qu'oui, p'tet ben que non à plein nez. Malheureusement, je classerais la linguistique comme une science sociale. C'est-à-dire qu'on a des résultats qu'on essaie d'expliquer à postériori selon différentes hypothèses, mais on ne peut pas reprendre l'expérience et on n'a pas de "contrôle" positif ou négatif.
Alors c'est un sujet sans fin pour un blog et je ne pense pas que l'ADN va nous être d'un grand secours...

anglesqueville
11-30-2016, 04:36 PM
"Pauvre enfant à qui on a donné ce pensum comme sujet de thèse! (...) je classerais la linguistique comme une science sociale. C'est-à-dire qu'on a des résultats qu'on essaie d'expliquer à postériori selon différentes hypothèses, mais on ne peut pas reprendre l'expérience et on n'a pas de "contrôle" positif ou négatif."

J'imagine qu'il a dû lui-même le proposer, et si ce n'était pas le cas, rien ne l'obligeait à l'accepter. Et puis ce n'est pas du tout rebutant, bien au contraire. Quel beau sujet.
"Science sociale"? Pas d'accord, en tout cas pour la linguistique comparative. Son caractère formel et structurel en fait ( à mes yeux au moins) une discipline magnifique. Je me dis souvent que, si je n'avais pas fait des mathématiques, elle aurait pu être une belle voie pour moi.
Sur ta dernière phrase "épistémologique": bof... Qu'est-ce que tu fais de la physique la plus "spéculative", supercordes et tutti quanti, qui est essentiellement une guerre de modèles mathématiques, sans expérience possible, et avec à peine des espoirs d'observations très dérivées? Halte au technicisme!! :fencing:

The_Lyonnist
11-30-2016, 04:41 PM
En ce qui concerne les Étrusques, il est certain qu'une partie des aristocrates, et de la Plèbe, avait des origines Étrusques. Après tout, Rome était une ville Etrusque, avec un roi Etrusque. Même si linguistiquement, le Latium a conservé sa spécificité linguistique. Par ailleurs, dès que Rome a conquis l'Etrurie, une bonne partie des aristocrates étrusques ont fusionné avec les aristocrates romains. Comme en plus ils partageaient des traits culturels communs, c'était d'autant plus simple.
On peut d'ailleurs supposer que l'un des griefs formés contre Caesar, celui de vouloir rétablir la royauté, était fondé sur la possibilité qu'il soit un descendant des Tarquins.

Les Etrusques sont les rescapés du siège de Troie. Un article en a parlé.

ffoucart
11-30-2016, 04:59 PM
Les Etrusques sont les rescapés du siège de Troie. Un article en a parlé.

Alors, déjà c'est une légende. Donc, à prendre comme tel.

Ensuite, il est vrai qu'une recherche génétique ancienne donnait un lien avec l'Asie Mineure, sur la base de certains haplogroupes MT (de mémoire) trouvé en Etrurie aujourd'hui. Mais, outre l'âge de l'étude, comme l'on sait aujourd'hui que les EFF étaient originaires d'Asie Mineure, il faudrait revoir la copie.

Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de consensus particulier sur la question, même si la théorie de la continuité locale semble ne pas être la moins mauvaise.

The_Lyonnist
11-30-2016, 05:28 PM
Alors, déjà c'est une légende. Donc, à prendre comme tel.

Ensuite, il est vrai qu'une recherche génétique ancienne donnait un lien avec l'Asie Mineure, sur la base de certains haplogroupes MT (de mémoire) trouvé en Etrurie aujourd'hui. Mais, outre l'âge de l'étude, comme l'on sait aujourd'hui que les EFF étaient originaires d'Asie Mineure, il faudrait revoir la copie.

Donc, aujourd'hui, il n'y a pas de consensus particulier sur la question, même si la théorie de la continuité locale semble ne pas être la moins mauvaise.

Les dates collent à peu près. Ce n'est donc pas impossible. Et il y a bien eu une conquête de Troie.

Power77
11-30-2016, 06:06 PM
Je me demande bien quels haplogroupes Y portaient les Étrusques:unsure:.

Titane
11-30-2016, 06:08 PM
J'imagine qu'il a dû lui-même le proposer, et si ce n'était pas le cas, rien ne l'obligeait à l'accepter. Et puis ce n'est pas du tout rebutant, bien au contraire. Quel beau sujet.
"Science sociale"? Pas d'accord, en tout cas pour la linguistique comparative. Son caractère formel et structurel en fait ( à mes yeux au moins) une discipline magnifique. Je me dis souvent que, si je n'avais pas fait des mathématiques, elle aurait pu être une belle voie pour moi.
Sur ta dernière phrase "épistémologique": bof... Qu'est-ce que tu fais de la physique la plus "spéculative", supercordes et tutti quanti, qui est essentiellement une guerre de modèles mathématiques, sans expérience possible, et avec à peine des espoirs d'observations très dérivées? Halte au technicisme!! :fencing:

Je suis d'accord, une discipline magnifique, divertissante, un sujet de discussion - serait bien, accompagné de vin ou de bière un vendredi soir. Mais essayer une corrélation avec des haplogroupes Y, c'est là que je dis - ben non, ça passe pas. :argue:

On a parlé de Laurier et accusé de trahir sa langue maternelle, lui qui l'a défendu pour son attachement à sa mère, perdue trop tôt. Alors, moi je voudrais bien défendre l'idée, mais avec l'ADN mt. Ça ne tient pas la route bien longtemps en milieu minoritaire. Mais je peux citer un exemple historique intéressant et pas technique. Selon les rapports des envoyés de sa majesté, la qualité du français en Nouvelle-France, fin XVIIe était meilleure que dans la mère patrie. Pourquoi? Parce que les colons venant autant du Poitou, que de Normandie ou Picardie, se devaient de délaisser leurs patois respectifs pour se comprendre. Mais plus important encore, l'apport des Filles du Roy, "recrutées" majoritairement à La Salpêtrière à Paris et provenant pour beaucoup, sinon de Paris, du moins d'Ile-de-France.
Naturellement, on s'intéresse à leur ADN. https://www.familytreedna.com/groups/frenchheritage/about/results
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a une belle diversité génétique...
:P

ffoucart
11-30-2016, 06:43 PM
Les dates collent à peu près. Ce n'est donc pas impossible. Et il y a bien eu une conquête de Troie.
faut-il vraiment refaire l'historique du site d'Hissarlik? Effectivement, il semble avoir eu une conquête ou destruction de la ville vers 1300.
Mais pourquoi faire un lien avec les Étrusques? Il n'y a aucune preuve en ce sens.
On verra ce que nous dises les résultats ADN quand on en aura. Mais aujourd'hui je vois mal pourquoi on accorderait plus de crédit à cette légende qu'à celle des Francs qui revendiquaient la même origine.

The_Lyonnist
11-30-2016, 06:46 PM
faut-il vraiment refaire l'historique du site d'Hissarlik? Effectivement, il semble avoir eu une conquête ou destruction de la ville vers 1300.
Mais pourquoi faire un lien avec les Étrusques? Il n'y a aucune preuve en ce sens.
On verra ce que nous dises les résultats ADN quand on en aura. Mais aujourd'hui je vois mal pourquoi on accorderait plus de crédit à cette légende qu'à celle des Francs qui revendiquaient la même origine.

Un article parlait de la région proche de l'actuelle Izmir, et Troie correspond à cette zone. Si les Francs venaient de troie ils auraient gardées certaines caractéristiques de la culture grecque, non ?

Titane
11-30-2016, 07:42 PM
Un article parlait de la région proche de l'actuelle Izmir, et Troie correspond à cette zone. Si les Francs venaient de troie ils auraient gardées certaines caractéristiques de la culture grecque, non ?

Ce serait pas plutôt que les gens de la région d'Izmir se sont souvenus du passage des Francs et ont créé ce talisman de l'œil bleu pour conjurer ce mauvais souvenir?

Agamemnon
11-30-2016, 10:36 PM
:thumb:


Merci angle' de nous faire part de cette excellente thèse;)!
Franchement, je ne vois pas en quoi le fait de prendre pour argent comptant l'hypothèse "italo-celtique" de Lottner vaut mieux qu'un soutien "aveugle" aux théories de Cheikh Anta Diop postulant des (soi disants) "liens" linguistiques entre le wolof et l'égyptien antique:tsk:...

Les théories pseudo-scientifiques de Anta Diop n'ont strictement rien à voir avec le rameau italo-celtique, la classification interne des branches IEs ne fait toujours pas l'unanimité. Le point fort de l'hypothèse italo-celtique repose sur les nombreux parallèles morphologiques et phonologiques entre les deux branches, difficiles à expliquer sans lien génétique récent, la facilité avec laquelle le latin s'est imposé suggère également que la proximité génétique entre les deux branches a facilité la transition vers le latin (un peu comme l'araméen, langue impériale qui a facilement supplanté les dialectes cananéens).

Power77
11-30-2016, 11:38 PM
Les théories pseudo-scientifiques de Anta Diop n'ont strictement rien à voir avec le rameau italo-celtique, la classification interne des branches IEs ne fait toujours pas l'unanimité. Le point fort de l'hypothèse italo-celtique repose sur les nombreux parallèles morphologiques et phonologiques entre les deux branches, difficiles à expliquer sans lien génétique récent, la facilité avec laquelle le latin s'est imposé suggère également que la proximité génétique entre les deux branches a facilité la transition vers le latin (un peu comme l'araméen, langue impériale qui a facilement supplanté les dialectes cananéens).

Visiblement Aga', t'en sais plus que moi en matière de linguistique:lol:! Donc, par décence, je vais me taire là-dessus:biggrin1:. J'imagine sans doute que tu considère aussi les Italiotes "purs" comme étant, d'un point de vue génétique, une population "ouest-européenne" liée aux Celtes et non comme un groupe "méditerranéen" apparenté aux Grecs. Ce qui n'est, pour l'instant, pas une position "illégitime" vu que nous avons jusqu'à présent aucun ADN ancien romain pour affirmer le contraire. Ceci dit, j'aimerais bien savoir ton opinion sur les Étrusques;).

Titane
12-01-2016, 04:24 AM
Les théories pseudo-scientifiques de Anta Diop n'ont strictement rien à voir avec le rameau italo-celtique, la classification interne des branches IEs ne fait toujours pas l'unanimité. Le point fort de l'hypothèse italo-celtique repose sur les nombreux parallèles morphologiques et phonologiques entre les deux branches, difficiles à expliquer sans lien génétique récent, la facilité avec laquelle le latin s'est imposé suggère également que la proximité génétique entre les deux branches a facilité la transition vers le latin (un peu comme l'araméen, langue impériale qui a facilement supplanté les dialectes cananéens).
AGA
Tu sembles un expert en linguistique, mais je ne comprend pas le lien évoqué entre génétique et population, puisqu'il sous-entend une homogénéité génétique des populations, ce qui semble loin d'être le cas avec les données actuelles.

ffoucart
12-01-2016, 06:22 AM
Un article parlait de la région proche de l'actuelle Izmir, et Troie correspond à cette zone. Si les Francs venaient de troie ils auraient gardées certaines caractéristiques de la culture grecque, non ?

donc, si je comprends bien, les Francs ne pourraient pas être originaires de Troie car il ne sont pas assez hellénisés, mais les Etrusques, dont ni la langue, ni la culture, n'ont rien à voir avec les Grecs, mais effectivement ayant eu des contacts importants avec la Grèce, seraient originaires de Troie car hellénisés?

sachant que la Troie de 1300 BC n'était probablement pas de culture Grecque?

en fait, il faut bien comprendre que dans l'Antiquité, Troie était un mythe, et que beaucoup de peuples ou d'individus, revendiquaient une ascendance mythique ou divine.

la référence à Troie est du même ordre.

The_Lyonnist
12-01-2016, 01:13 PM
sachant que la Troie de 1300 BC n'était probablement pas de culture Grecque?

Ce serait étonnant qu'elle ne le fusse pas. A moins que tu penses aux Hittites ?

Titane
12-01-2016, 02:12 PM
Ce serait étonnant qu'elle ne le fusse pas. A moins que tu penses aux Hittites ?

La réponse semble "on ne sait pas" entre Mycènes et Hittites.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Troie
Par contre, j'ai bien aimé y apprendre que plusieurs restes humains avaient été trouvés sur place vers 2009. On s'attendrait à voir des résultats ADN quelque part...

Edit: trouvé ce recent papier - qui pourrait informer le débat
https://www.researchgate.net/publication/305882765_The_Demographic_Development_of_the_First _Farmers_in_Anatolia

ffoucart
12-01-2016, 02:13 PM
Ce serait étonnant qu'elle ne le fusse pas. A moins que tu penses aux Hittites ?

Il n'y a pas que les Grecs et les Hittites dans le coin!

Je n'ai pas d'idée sur la question, mais je ne vois aucune bonne raison de penser que la Troie du 2ème millénaire fut grecque. On peut même en douter, puisque dans l'Iliade, les Grecs partent la conquérir, c'est donc qu'elle n'était pas de culture grecque.

Maintenant, ça commence à vraiment devenir du hors sujet, dont je vois mal l'intérêt.

The_Lyonnist
12-01-2016, 03:37 PM
Edit: trouvé ce recent papier - qui pourrait informer le débat
https://www.researchgate.net/publication/305882765_The_Demographic_Development_of_the_First _Farmers_in_Anatolia

Malheureusement, je ne comprends pas l'anglais. Est-ce que tu peux me résumer les points intéressants de l'article, stp ?

Titane
12-01-2016, 03:50 PM
Malheureusement, je ne comprends pas l'anglais. Est-ce que tu peux me résumer les points intéressants de l'article, stp ?
Tu pourrais regarder les images, utiliser Google Translate pour le résumé...
On parle de population de fermiers primitifs en Anatolie ayant une faible diversité génétique, de leur similitude avec des populations européennes actuelles et dissimilitude avec celle d'Afrique, mais pour moi le plus surprenant est la similitude avec Oetzi qui leur fait conclure à une migration directe possible Anatolie-Nord de l'Italie. Tout est basé sur l'ADNmt, à cause de la grande dégradation de l'ADN...?

The_Lyonnist
12-01-2016, 04:22 PM
Tu pourrais regarder les images, utiliser Google Translate pour le résumé...
On parle de population de fermiers primitifs en Anatolie ayant une faible diversité génétique, de leur similitude avec des populations européennes actuelles et dissimilitude avec celle d'Afrique, mais pour moi le plus surprenant est la similitude avec Oetzi qui leur fait conclure à une migration directe possible Anatolie-Nord de l'Italie. Tout est basé sur l'ADNmt à cause de la grande dégradation de l'ADN...

Ca me fait penser à Otzi et son haplogroupe G. Plus qu'aux Etrusques.

Titane
12-01-2016, 04:53 PM
Ca me fait penser à Otzi et son haplogroupe G. Plus qu'aux Etrusques.

Il y a toute une discussion sur le groupe G sur Facebook quand on cherche Barcin, Turkey DNA - Bursa c'est pas si loin de Troie.
https://www.facebook.com/groups/G.M201/permalink/10153948588128813/

Ah mais j'oubliais - pas d'Anglais...

Tu as un alter ego qui écrit pour toi alors?
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?9199-I1-Z138-Suevi&p=200349#post200349

The_Lyonnist
12-01-2016, 06:13 PM
Il y a toute une discussion sur le groupe G sur Facebook quand on cherche Barcin, Turkey DNA - Bursa c'est pas si loin de Troie.
https://www.facebook.com/groups/G.M201/permalink/10153948588128813/

Ah mais j'oubliais - pas d'Anglais...

Tu as un alter ego qui écrit pour toi alors?

Le PDF ne contient pas le traducteur de Google.

Titane
12-01-2016, 07:42 PM
Le PDF ne contient pas le traducteur de Google.

Dure journée on dirait... le copier/coller à partir de la page HTML fonctionne avec Google traduction. - pas trop de dégâts - je ne sais pas où ils ont pris leurs mollusques - dans le texte original c'est des migrants...

057SUMMARYLa documentation archéologique du développement de l'agriculture sédentaire Sociétés en Anatolie n'est pas encore reflété par une compréhension génétique des populations humaines impliquées, contrairement à la propagation de l'agriculture en Europe [1, 3]. Des communautés d'agriculteurs sédentaires ont émergé dans certaines parties du Croissant Fertile au cours du dixième millénaire et au début du neuvième millénaire calibré (cal) en C.-B. et avaient apparu dans l'Anatolie centrale d'ici 8300 cal BC [4]. L'agriculture s'est répandue dans l'ouest de l'Anatolie vers le début du septième millénaire, de manière quasi-synchrone en Europe, bien que le calendrier et le processus de ce mouvement ne soient pas clairs. En utilisant des données de séquences génomiques que nous avons générées à partir de neuf individus néolithiques anatoliens centraux, nous avons étudié la période de transition de la pré-poterie précoce au néolithique tardif de la poterie, lorsque la production s'est étendue à l'ouest du croissant fertile. Nous constatons que la diversité génétique chez les premiers agriculteurs était nettement basse, au même titre que les groupes de foresterie européens. Avec l'avènement de la poterie néolithique, la variation génétique au sein des sociétés atteint des niveaux plus tard trouvés dans les premiers agriculteurs européens. Nos résultats confirment que les premiers Anatoliens centraux néolithiques appartenaient au même pool génétique que les premiers immigrants néolithiques qui se répandent en Europe. De plus, les liens génétiques entre les agriculteurs d'Anatolie et les pays du sud du Golfe du 4e au 3e millénaire avant J.-C. suggèrent une nouvelle vague de mollusques anatoliens, après la propagation néolithique initiale mais avant les migrations liées à Yamnaya...

Camulogène Rix
12-01-2016, 08:17 PM
en fait, il faut bien comprendre que dans l'Antiquité, Troie était un mythe, et que beaucoup de peuples ou d'individus, revendiquaient une ascendance mythique ou divine.
la référence à Troie est du même ordre.
Ceci est bien vrai, à tel point qu'un ingénieur italien, Felice Vinci (pas un descendant de Léonard), situe l'Iliade en Baltique et Troie à Toija, en Finlande du sud. Qu'attendent donc les Finnois pour se revendiquer de l'héritage d'Hector? Nous les Français avons déjà Paris.

anglesqueville
12-01-2016, 09:07 PM
Felice Vinci (pas un descendant de Léonard), situe l'Iliade en Baltique et Troie à Toija, en Finlande du sud
Après Alinei, sa PCT et ses Etrusques magyars, encore un qui a abusé du Chianti. J'ai bien aimé la page wiki sur le gars Felipe, en particulier l'assimilation de Troie avec Toija. La soirée avait bien commencé ( aux alentours de 20h), elle se poursuit dans la continuité. :biggrin1:

Troie aujourd'hui ( remarquez son Stade et son Temple).
12820
L'Entrée Monumentale ( respect et émotion):
12821

Camulogène Rix
12-01-2016, 09:16 PM
Après Alinei, sa PCT et ses Etrusques magyars, encore un qui a abusé du Chianti. J'ai bien aimé la page wiki sur le gars Felipe, en particulier l'assimilation de Troie avec Toija. La soirée avait bien commencé ( aux alentours de 20h), elle se poursuit dans la continuité. :biggrin1:
J'étais sur que le rapprochement allait te faire plaisir! En plus, le bouquin vient de sortir en français. Je te laisse deviner qui est le préfacier :beerchug:

anglesqueville
12-01-2016, 09:21 PM
J'étais sur que le rapprochement allait te faire plaisir! En plus, le bouquin vient de sortir en français. Je te laisse deviner qui est le préfacier :beerchug:

Qui? ( qui ? qui? )
edit: j'ai trouvé... Bonté divine, dans quoi il s'est encore fourré... Longue habitude, je me demande s'il n'avait pas préfacé la bouquin de ce pasteur allemand Jürgen Spanuth sur l'Atlantide en Mer du Nord ( avec des marins frisons du Bronze tardif en Peuples de la Mer). Le Schnaps n'est pas plus conseillé que le Chianti, à cet égard.

Titane
12-01-2016, 10:21 PM
Après Alinei, sa PCT et ses Etrusques magyars, encore un qui a abusé du Chianti. J'ai bien aimé la page wiki sur le gars Felipe, en particulier l'assimilation de Troie avec Toija. La soirée avait bien commencé ( aux alentours de 20h), elle se poursuit dans la continuité. :biggrin1:

Troie aujourd'hui ( remarquez son Stade et son Temple).
12820
L'Entrée Monumentale ( respect et émotion):
12821

Faudrait pas qu'un visiteur vous prenne au sérieux...
Je ne me souviens pas, mais je pense que l'haplogroupe G est plutôt rare en Finlande, non?

anglesqueville
12-01-2016, 10:31 PM
Faudrait pas qu'un visiteur vous prenne au sérieux...
Il est vrai que tout est possible, puisque le sont tous les délires, dont on peut même faire des livres, qui sont traduits ( et préfacés). Là, on atteint le stade ultime: Troie = Toija ( Finlande). On ne peut pas trouver dans l'Iliade quelque chose qui pourrait faire penser aux andouillettes? Histoire de proposer une hypothèse alternative?

Titane
12-01-2016, 11:09 PM
Il est vrai que tout est possible, puisque le sont tous les délires, dont on peut même faire des livres, qui sont traduits ( et préfacés). Là, on atteint le stade ultime: Troie = Toija ( Finlande). On ne peut pas trouver dans l'Iliade quelque chose qui pourrait faire penser aux andouillettes? Histoire de proposer une hypothèse alternative?
Et on glisse vers le Souk...

ffoucart
12-02-2016, 06:31 AM
La réponse semble "on ne sait pas" entre Mycènes et Hittites.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Site_archéologique_de_Troie
Par contre, j'ai bien aimé y apprendre que plusieurs restes humains avaient été trouvés sur place vers 2009. On s'attendrait à voir des résultats ADN quelque part...

Edit: trouvé ce recent papier - qui pourrait informer le débat
https://www.researchgate.net/publication/305882765_The_Demographic_Development_of_the_First _Farmers_in_Anatolia

Très intéressant, notamment sur la diversité interne aux premiers fermiers anatoliens, et qui justifie une origine locale de la néolithisation.

mais bon, on en a déjà beaucoup parlé (en anglais, il est vrai).

sinon, notre ami Bernard a repris les points clé:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/08/05/Le-g%C3%A9nome-des-premiers-fermiers-d-Anatolie-Centrale

je ne vois pas bien le rapport avec le sujet ou les Etrusques et tutti quanti, mais bon.

palamede
12-02-2016, 09:37 AM
Titane, C'est vrai pour les finlandais rarement hg G mais j'en rajoute au souk en ajoutant qu'il y a un finlandais avec un nom bien finnois qui est aussi G2a-S2808 du même rameau que moi, des originaires des Carpates polonaises, les Suédois de Burea et d'autres https://www.yfull.com/tree/G-S2808/ . Les anciens de DNA FORUMS l'ont connu car il faisait des estimations d'ages des clades avec les variations STR qui étaient appréciées. En mars 2014, On avait échangé suite à nos résultats proches dans le système message du forum de FTDNA et je l'avais signalé à Ray Banks qui m'avait répondu

Hello Francis,

Marko has never been part of our projects apparently. While individual tests can prove a shared SNP, the problem is identifying the shared SNPs. I have results from about 200 sequenced G persons in the spreadsheet (135 from the Francalacci study), any of which can be anonymous if desired. I am having a difficult time conceptualizing how a relative would object to having anonymous SNP be listed publicly unless he perhaps is worried about being identifying by children possibly born to a former girlfriend or as a paid sperm donot. And I understand there can be such worries. He only has available at Full Genomes the results from abt 30 G persons for comparison.

Additional subgroups may be available in his singleton results. If he does not want these compared to other samples to identify new subgroups, it will reduce our ability to identify new subgroups. And I am the sole person presently who is a gatekeeper for getting new categories on the ISOGG tree, and I need to see the actual results. Undocumented 3rd party submissions have not always had the results they indicate they have. The Full Genomes results also provide additional evidence, in his case, about the SNPs shared earlier by CTS4803 men.

But I cannot rule out that a big factor here may be the fact that I did not endorse the charts he made several years ago. I did not feel that the fickle STR markers could accurately sort out subgroups, and I pointed out that several persons he listed within certain subgroups were proven by SNP testing not to belong to these.

Ray

Je transmis à Marko qui me répondit
It is not quite as dramatic as Ray Banks makes it to sound. For example, the new SNP clade or clades will get into the ISOGG tree if a few people do the specific tests for new SNP markers that will certainly become available relatively soon. Sanger sequencing verification is also required by ISOGG, meaning that NGS information is not enough to define new clades in ISOGG tree.

Basically, to have new specific SNP marker test, one only needs to request it at yseq.net for example.
I think that the same applies to FTDNA as well. Sequence itself is used for cross-comparisons by FGC.

I don't myself have much objections against public sequences, but some of my relatives might. So far various people have not been very polite about the topic, so I have decided so far not to include it in public spreadsheets. Thanks, Marko

Dans Yfull il a un TMRCA de 3400bp avec les suédois de Buréa et avec moi et l'anglais du Yorkshire. Date 1450BC époque de https://fr.wikipedia.org/wiki/Tros avec un hg G qui prouve que nous sommes les véritables survivants de Troie et les descendants de la belle Hélène et du beau Paris/Alexandre, ce qui règle la question définitivement . :angel:

Titane
12-02-2016, 01:43 PM
Très intéressant, notamment sur la diversité interne aux premiers fermiers anatoliens, et qui justifie une origine locale de la néolithisation.

mais bon, on en a déjà beaucoup parlé (en anglais, il est vrai).

sinon, notre ami Bernard a repris les points clé:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2016/08/05/Le-g%C3%A9nome-des-premiers-fermiers-d-Anatolie-Centrale

je ne vois pas bien le rapport avec le sujet ou les Etrusques et tutti quanti, mais bon.
Merci pour le lien - on aurait pu se passer de Google translate puisque Sécher l'avait fait!
Pour le lien, un peu ténu, mais on a vu pire, cela suivait la discussion sur si Troie était Grecque à l'époque.
Aussi, suivi sur le titre du fil et la discussion qui parlait des origines gréco-romaines et de l'apport gaulois. Cette publication donne une origine alternative directement (ils n'ont pas l'itinéraire) de Turquie au Nord de l'Italie en faisant le lien génétique entre Anatoliens et Oetzi.

Power77
12-02-2016, 02:51 PM
Titane, C'est vrai pour les finlandais rarement hg G mais j'en rajoute au souk en ajoutant qu'il y a un finlandais avec un nom bien finnois qui est aussi G2a-S2808 du même rameau que moi, des originaires des Carpates polonaises, les Suédois de Burea et d'autres https://www.yfull.com/tree/G-S2808/ . Les anciens de DNA FORUMS l'ont connu car il faisait des estimations d'ages des clades avec les variations STR qui étaient appréciées. En mars 2014, On avait échangé suite à nos résultats proches dans le système message du forum de FTDNA et je l'avais signalé à Ray Banks qui m'avait répondu

Hello Francis,

Marko has never been part of our projects apparently. While individual tests can prove a shared SNP, the problem is identifying the shared SNPs. I have results from about 200 sequenced G persons in the spreadsheet (135 from the Francalacci study), any of which can be anonymous if desired. I am having a difficult time conceptualizing how a relative would object to having anonymous SNP be listed publicly unless he perhaps is worried about being identifying by children possibly born to a former girlfriend or as a paid sperm donot. And I understand there can be such worries. He only has available at Full Genomes the results from abt 30 G persons for comparison.

Additional subgroups may be available in his singleton results. If he does not want these compared to other samples to identify new subgroups, it will reduce our ability to identify new subgroups. And I am the sole person presently who is a gatekeeper for getting new categories on the ISOGG tree, and I need to see the actual results. Undocumented 3rd party submissions have not always had the results they indicate they have. The Full Genomes results also provide additional evidence, in his case, about the SNPs shared earlier by CTS4803 men.

But I cannot rule out that a big factor here may be the fact that I did not endorse the charts he made several years ago. I did not feel that the fickle STR markers could accurately sort out subgroups, and I pointed out that several persons he listed within certain subgroups were proven by SNP testing not to belong to these.

Ray

Je transmis à Marko qui me répondit
It is not quite as dramatic as Ray Banks makes it to sound. For example, the new SNP clade or clades will get into the ISOGG tree if a few people do the specific tests for new SNP markers that will certainly become available relatively soon. Sanger sequencing verification is also required by ISOGG, meaning that NGS information is not enough to define new clades in ISOGG tree.

Basically, to have new specific SNP marker test, one only needs to request it at yseq.net for example.
I think that the same applies to FTDNA as well. Sequence itself is used for cross-comparisons by FGC.

I don't myself have much objections against public sequences, but some of my relatives might. So far various people have not been very polite about the topic, so I have decided so far not to include it in public spreadsheets. Thanks, Marko

Dans Yfull il a un TMRCA de 3400bp avec les suédois de Buréa et avec moi et l'anglais du Yorkshire. Date 1450BC époque de https://fr.wikipedia.org/wiki/Tros avec un hg G qui prouve que nous sommes les véritables survivants de Troie et les descendants de la belle Hélène et du beau Paris/Alexandre, ce qui règle la question définitivement . :angel:

J'ai toujours trouvé la présence de G chez les populations nord-européennes aussi fascinante qu'intriguante. D'ailleurs, G n' a-t-il pas été touvé, au plus grand étonnement des chercheurs, dans des échantillons mérovingiens?

ffoucart
12-02-2016, 02:52 PM
Cette publication donne une origine alternative directement (ils n'ont pas l'itinéraire) de Turquie au Nord de l'Italie en faisant le lien génétique entre Anatoliens et Oetzi.

A mettre en perspective avec la communication sur les génomes des EEF des Balkans, dont l'article reste à publier: il semble que les HG des Balkans ne soient pas la source de la composante HG en Europe Centrale et du Nord, donc que les EEF partis en Suède.... proviennent d'une vague de peuplement différente de celle des EEF des Balkans.

ffoucart
12-02-2016, 02:54 PM
J'ai toujours trouvé la présence de G chez les populations nord-européennes aussi fascinante qu'intriguante. D'ailleurs, G n' a-t-il pas été touvé, au plus grand étonnement des chercheurs, dans des échantillons mérovingiens?

C'est quoi le problème? Les EEF ont quasiment couvert toute l'Europe.

anglesqueville
12-02-2016, 03:11 PM
C'est quoi le problème? Les EEF ont quasiment couvert toute l'Europe.

Même remarque ( ou question). G est clairement un haplo néolithique. Même s'ils n'y ont pas eu un franc succès ( c'était pour eux le but de la route, il y faisait un froid de canard, les terres n'étaient pas excellentes, la belle saison courte), les agriculteurs sont montés jusqu'en Finlande, Karélie, etc. Aucune raison qu'il n'y aient pas fait d'enfants, dont les descendants portent encore aujourd'hui leur chrom Y.

Power77
12-02-2016, 03:15 PM
C'est quoi le problème? Les EEF ont quasiment couvert toute l'Europe.

"On" ne peut pas affirmer avec certitude que tous les G nord-européens sont dus aux EEF. Certains peuvent très bien avoir une origine "gréco-anatolienne" (ou sud-européenne) plus récente et datant de l'Âge du Bronze ou de l'Empire romain.

anglesqueville
12-02-2016, 03:43 PM
"On" ne peut pas affirmer avec certitude que tous les G nord-européens sont dus aux EEF. Certains peuvent très bien avoir une origine "gréco-anatolienne" (ou sud-européenne) plus récente et datant de l'Âge du Bronze ou de l'Empire romain.

Question de probabilité.

Titane
12-02-2016, 03:46 PM
A mettre en perspective avec la communication sur les génomes des EEF des Balkans, dont l'article reste à publier: il semble que les HG des Balkans ne soient pas la source de la composante HG en Europe Centrale et du Nord, donc que les EEF partis en Suède.... proviennent d'une vague de peuplement différente de celle des EEF des Balkans.
En effet, je parlais d'alimenter le débat, pas de le clore. Dans la publication reprise par Secher, j'aime bien le PCA qui permet de discerner la géographie et la temporalité, car c'est souvent là qu'on se perd.
. De manière intéressante, les fermiers d'Anatolie se regroupent en fonction de leurs datations respectives. Ainsi les individus de Boncuklu du début du Néolithique, se regroupent étroitement entre eux, impliquant une faible diversité génétique de cette population. A l'inverse les individus de Tepecik-Çiftlik appartenant à une phase plus récente, se situent dans une zone périphérique et montrent une plus grande diversité génétique..

Titane
12-02-2016, 04:02 PM
Pour le groupe G, il semble qu'on les ait retrouvé surtout dans les aires montagneuses. Ils auraient donc été plus bergers (moutons ou autre troupeau domestiqué) qu'agriculteurs (faisant pousser le blé)?
Ils différaient des chasseurs/cueilleurs.
Mais quelqu'un a-t-il essayé de diviser pêcheurs- peuples côtiers - des peuples des montagnes selon des lignes familiales/haplogroupes Y? Un genre rats des villes, rats des champs primitif...

Ah oui, le lien avec le sujet annoncé... Ça m'a fait penser aux Alpinis italiens, soldats spécialisés des montagnes. Et chez les Grecs, il doit aussi avoir une distinction entre les insulaires et les habitants des montagnes.

ffoucart
12-02-2016, 04:22 PM
Pour le groupe G, il semble qu'on les ait retrouvé surtout dans les aires montagneuses. Ils auraient donc été plus bergers (moutons ou autre troupeau domestiqué) qu'agriculteurs (faisant pousser le blé)?
Hein?! Mais presque TOUS les EEF étaient G. Il faut attendre la fin du Néolithique pour trouver des haplogroupes Y des WHG (et encore!).

On trouve aujourd'hui les G plutôt dans les montagnes car il s'agit de zones refuges, donc où ils ont pu subsister alors qu'ailleurs ils ont été supplantés par les migrations plus récentes, notamment des Steppes.

Mais les EEF étaient bien des agriculteurs.

Titane
12-02-2016, 07:20 PM
Hein?! Mais presque TOUS les EEF étaient G. Il faut attendre la fin du Néolithique pour trouver des haplogroupes Y des WHG (et encore!).

On trouve aujourd'hui les G plutôt dans les montagnes car il s'agit de zones refuges, donc où ils ont pu subsister alors qu'ailleurs ils ont été supplantés par les migrations plus récentes, notamment des Steppes.

Mais les EEF étaient bien des agriculteurs.

Et J et E n'étaient pas des agriculteurs?

ffoucart
12-03-2016, 02:21 AM
Et J et E n'étaient pas des agriculteurs?
Non, J et E ne sont pas des marqueurs de l'expansion des EEF.
J est plutôt un marqueur des CHG, et E des Natoufiens, qui n'ont pas eu d'incidence sur la Neolithisation de l'Europe.

Camulogène Rix
12-03-2016, 09:50 AM
Je comprends de tous ces multiples échanges que l'on a pas été fichu d'analyser l'ADN d'un seul Romain, alors que ce ne sont pas les nécropoles qui manquent dans les frontières de l'ex Imperium Romanum. Seule exception, à ma connaissance, mais je suis preneur si vous en avez d'autres, un cimetière romain à York (Eboracum), où l'on trouve six autochtones et un J2-L228 http://www.nature.com/articles/ncomms10326
Pourquoi procède-t-on à de telles analyses en Grande-Bretagne et pas en Italie ou en France? serait-ce un parti pris idéologique des archéologues qui sont opposés à toute hypothèse "migrationiste"?

palamede
12-03-2016, 12:21 PM
Je comprends de tous ces multiples échanges que l'on a pas été fichu d'analyser l'ADN d'un seul Romain, alors que ce ne sont pas les nécropoles qui manquent dans les frontières de l'ex Imperium Romanum. Seule exception, à ma connaissance, mais je suis preneur si vous en avez d'autres, un cimetière romain à York (Eboracum), où l'on trouve six autochtones et un J2-L228 http://www.nature.com/articles/ncomms10326
Pourquoi procède-t-on à de telles analyses en Grande-Bretagne et pas en Italie ou en France? serait-ce un parti pris idéologique des archéologues qui sont opposés à toute hypothèse "migrationiste"?

Peut-être que les laboratoires ayant le niveau technologue reste rare. Des oppositions de type idéologique doivent exister, mais je ne pense pas que c'est suffisant pour expliquer. Ne pas oublier que des papiers de grande qualité technique ont été sèchement critiqués sur le manque de qualité de l'exploitation des résultats, par exemple pour tirer le maximum des analyses Y et mt, certains amateurs faisant mieux qu'eux à partir des fichiers de data fournis avec les papiers , de même pour certaines analyses autosomales et des erreurs grossières (hors du champ technologique) par ailleurs. Cela les a peut-être rendu plus prudent et plus soigneux dans la publication des résultats. En plus on peut penser que beaucoup des auteurs des papiers (quoique brillants dans le coeur de leur formation) n'ont guère la culture et le penchant pour bien les analyser par eux_même.

Edit; Et puis l'argent est le nerf de la guerre, et cela parait peut-être plutôt une activité ludique et assez vaine pour les responsables budgétaires, il est vrai manière de passer à l'éteignoir donc je me contredis ici sur les obstacles idéologiques qui ne viennent pas forcément des chercheurs eux-mêmes.

Titane
12-03-2016, 03:47 PM
Peut-être que les laboratoires ayant le niveau technologue reste rare. Des oppositions de type idéologique doivent exister, mais je ne pense pas que c'est suffisant pour expliquer. Ne pas oublier que des papiers de grande qualité technique ont été sèchement critiqués sur le manque de qualité de l'exploitation des résultats, par exemple pour tirer le maximum des analyses Y et mt, certains amateurs faisant mieux qu'eux à partir des fichiers de data fournis avec les papiers , de même pour certaines analyses autosomales et des erreurs grossières (hors du champ technologique) par ailleurs. Cela les a peut-être rendu plus prudent et plus soigneux dans la publication des résultats. En plus on peut penser que beaucoup des auteurs des papiers (quoique brillants dans le coeur de leur formation) n'ont guère la culture et le penchant pour bien les analyser par eux_même.

Edit; Et puis l'argent est le nerf de la guerre, et cela parait peut-être plutôt une activité ludique et assez vaine pour les responsables budgétaires, il est vrai manière de passer à l'éteignoir donc je me contredis ici sur les obstacles idéologiques qui ne viennent pas forcément des chercheurs eux-mêmes.
Il y a bien cet essai de ramasser des fonds qui date de 2011...
https://romandnaproject.org
Ce ne doit pas être idéologique puisqu'il y a eu plusieurs études sur les Italiens contemporains.

Edit: curieux silence sur l'utilisation d'ADN dans sa dernière publication ...
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147585

À lire entre les lignes - elle est une junior qui travaille dans l'équipe d'une vieille croûte - pardon, d'un chercheur d'expérience - qui a le contrôle du projet et des $$$ associés. Peut-être que la demande de subvention, qui doit dater, s'est faite avant notre ère.

Camulogène Rix
12-03-2016, 05:36 PM
Edit: curieux silence sur l'utilisation d'ADN dans sa dernière publication ...
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0147585
À lire entre les lignes - elle est une junior qui travaille dans l'équipe d'une vieille croûte - pardon, d'un chercheur d'expérience - qui a le contrôle du projet et des $$$ associés. Peut-être que la demande de subvention, qui doit dater, s'est faite avant notre ère.
Tu le reconnais toi-même "curieux silence"...Il y a clairement une omerta sur le sujet en France et probablement aussi en Italie, quel qu'en soit le motif (ressources, idéologie, incompétence). Bon je ne vais pas commencer à faire du café du commerce, chose qu'il faut à tout prix éviter dans un forum de qualité car c'est vite soûlant pour tout le monde, mais l'étude sur l'ADN Viking du Cotentin est passée totalement inaperçue en France, à part un article mal intentionné dans le Canard Enchaîné, et peut être quelques lignes dans Ouest France.
J'attends avec impatience un "gauldnaproject" avec Sorös comme sponsor et Demoule et le Musée de l'Homme en conseillers techniques :(

Titane
12-03-2016, 06:16 PM
Tu le reconnais toi-même "curieux silence"...Il y a clairement une omerta sur le sujet en France et probablement aussi en Italie, quel qu'en soit le motif (ressources, idéologie, incompétence). Bon je ne vais pas commencer à faire du café du commerce, chose qu'il faut à tout prix éviter dans un forum de qualité car c'est vite soûlant pour tout le monde, mais l'étude sur l'ADN Viking du Cotentin est passée totalement inaperçue en France, à part un article mal intentionné dans le Canard Enchaîné, et peut être quelques lignes dans Ouest France.
J'attends avec impatience un "gauldnaproject" avec Sorös comme sponsor et Demoule et le Musée de l'Homme en conseillers techniques :(
Ces chercheurs sont des USA - je ne pense pas à une omertà, mais plutôt à une évolution lente dans le monde de l'archéologie. Comme elle est l'instigatrice de cette initiative de financement populaire, je penserais plutôt à une situation du genre "il n'y a pas de fonds prévus pour ça, mais si tu es capable d'en trouver..."
Pour ton DNAgaul, après les résultats décevants des descendants de Rollo :(?

Camulogène Rix
12-03-2016, 11:02 PM
Pour ton DNAgaul, après les résultats décevants des descendants de Rollo :(?
C'était plus de l'ironie sur l'état de la recherche scientifique en France, mais j'arrête là car ce n'est pas l'objet du forum.

Titane
12-04-2016, 02:06 AM
C'était plus de l'ironie sur l'état de la recherche scientifique en France, mais j'arrête là car ce n'est pas l'objet du forum.

La recherche qui n'a pas de débouchés commerciaux immédiats souffre partout. Si on retourne au projet Roman DNA, elle a recueilli 12,000$ environ, ce qui n'est pas assez pour payer un étudiant pour un an. Elle parle encore du projet sur son site web, mais curieusement, le prof qui devait faire les analyses n'en parle pas sur le sien. Alors, à moins que les Italiens financent le tout, ce qui serait surprenant compte-tenu de leurs priorités budgétaires, ce n'est pas pour demain.
Resterait à intéresser un riche mécène...

The_Lyonnist
12-04-2016, 02:05 PM
Qu'entendez-vous par "gréco-romain" ?

Camulogène Rix
12-04-2016, 02:24 PM
Qu'entendez-vous par "gréco-romain" ?
Palamède a bien tenté de résumer cela sur le plan génétique dans le post #11. Quant à la Civilisation "gréco-romaine"(146 av JC, 476 après JC) c'est celle où l'on parlait latin à l'ouest et grec à l'est.

Massam
08-11-2017, 08:16 AM
Je reporte ici pour faire vivre un peu cette page :D

Origines génétiques des Minoens et des Mycéniens :

-Publication de l'étude dans "Nature" : http://www.nature.com/nature/journal/v548/n7666/full/nature23310.html

-Debrief de David Wesolowski sur son blog "Eurogenes" :http://eurogenes.blogspot.fr/2017/08/steppe-admixture-in-mycenaeans.html

-Présentation des résultats de Bernard Sécher sur son blog "Généalogie génétique" :http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2017/08/03/Origine-g%C3%A9n%C3%A9tique-des-Minoens-et-des-Myc%C3%A9niens

Camulogène Rix
08-11-2017, 09:58 AM
Oui c'est une bonne idée de remettre ces sujets sur la table même si je n'arrive toujours pas à voir sous quel biais s'est faite l'indo-européanisation de la Grèce archaïque. En tout cas visiblement pas suite à une invasion massive de Doriens casqués et chaussés de "belles cnémides", si j'en crois Agamemnon (le subtil linguiste, pas le roi de Mycènes).

Massam
08-11-2017, 11:41 AM
Oui c'est une bonne idée de remettre ces sujets sur la table même si je n'arrive toujours pas à voir sous quel biais s'est faite l'indo-européanisation de la Grèce archaïque. En tout cas visiblement pas suite à une invasion massive de Doriens casqués et chaussés de "belles cnémides", si j'en crois Agamemnon (le subtil linguiste, pas le roi de Mycènes).

Au minimum 500 ans séparent nos Mycéniens d'Homère, une éternité dans les Balkans. Il nous faudra des échantillons de la Grèce archaïque pour le savoir de façon certaine et si possible d'un panel significatif de lieux. Je me méfie de la région à la fois en terme de continuité génétique et d'homogénéité à une époque donnée y compris sur des portions de territoires assez réduites. Mais à l'intérieur d'un spectre restreint bien sûr, je ne m'attends pas à ce qu'on retrouve séparées de deux kilomètres deux tombes contemporaines l'une de l'autre d'un chypriote et d'un hongrois.
Cela dit je n'ai peut-être pas pris la mesure de ce qu'implique ces résultats (les scénarios plausibles sont peut-être beaucoup plus circonscrits qu'avant) donc j'aimerais beaucoup savoir ou vous en êtes tous de vos réflexions à ce sujet à la lumière de cette nouvelle publication. Par exemple Agamemnon, le pronostic de ton post 45 de ce thread est-il forcément disqualifié ? :

"Sinon, je pense que les Grecs et les Romains n'étaient pas identiques d'un point de vue génétique, on ne peut pas les mettre dans le même sac. Lorsque nous aurons des résultats en provenance de Grèce & d'Italie datant de l'antiquité classique (et même de l'âge du bronze), je pense que nous serons tous surpris. S'il faut généraliser, je pense évidemment que les habitants de ces deux contrées avaient une proportion plus élevée d'ADN en provenance de la steppe pontique, si bien que certaines de ces populations pourraient finir par ressembler de façon superficielle aux Bulgares, Macédoniens, Roumains, Serbes et Bosniaques contemporains."

Theconqueror
08-11-2017, 12:22 PM
Ces chercheurs sont des USA - je ne pense pas à une omertà, mais plutôt à une évolution lente dans le monde de l'archéologie. Comme elle est l'instigatrice de cette initiative de financement populaire, je penserais plutôt à une situation du genre "il n'y a pas de fonds prévus pour ça, mais si tu es capable d'en trouver..."
Pour ton DNAgaul, après les résultats décevants des descendants de Rollo :(?

En fait, il n'y a qu'a regarder les projets des multiples familles descendantes de Guillaume pour avoir une idee des resultats Normands. Pas besoin d'attendre qu'un chercheur franc-macon nous deconstruise l'ADN des Normands.

Camulogène Rix
08-11-2017, 12:28 PM
Pour moi tout dépend déjà des termes. Un "romain" à partir de l'édit de Caracalla n'a plus de sens (comme de parler d'un américain aujourd'hui)et en a même assez peu à la fin du règne des Julio-claudiens. A la limite les Etrusques m'interessent plus car ils sont mieux circonscrits dans le temps et l'espace.
Sur les Grecs ce qui m'a frappé c'est que les Grecs actuels semblent peu (voire pas du tout) "turquisés" par cinq siècles occupation ottomane et plus shiftés nord-ouest que les Grecs anciens, grâce aux invasions slaves du VIe et VIIe siècle.

Agamemnon
08-11-2017, 03:16 PM
Par exemple Agamemnon, le pronostic de ton post 45 de ce thread est-il forcément disqualifié ? :

"Sinon, je pense que les Grecs et les Romains n'étaient pas identiques d'un point de vue génétique, on ne peut pas les mettre dans le même sac. Lorsque nous aurons des résultats en provenance de Grèce & d'Italie datant de l'antiquité classique (et même de l'âge du bronze), je pense que nous serons tous surpris. S'il faut généraliser, je pense évidemment que les habitants de ces deux contrées avaient une proportion plus élevée d'ADN en provenance de la steppe pontique, si bien que certaines de ces populations pourraient finir par ressembler de façon superficielle aux Bulgares, Macédoniens, Roumains, Serbes et Bosniaques contemporains."

En partie, oui. Pour ce qui est des Grecs en tout cas, cependant les Macédoniens pourraient avoir une proportion plus élevée d'ADN steppique, ce qui est probablement en partie dû au fait qu'ils vivaient juste à côté des Illyriens et des Thraces. En revanche, pour l'Italie, je pense que ceci pourrait encore être valable, notamment si je me base sur les résultats "étrusques" que nous avons vu il y a quelques années (http://2.bp.blogspot.com/-1rfyRUeQKSE/VUp1FtC48DI/AAAAAAAAKE0/aprJv89-94k/s1600/etruscans.jpg).

Mon erreur avec les Grecs a été d'attribuer un poids trop important à l'affinité linguistique (que voulez-vous, c'est ce que je fais de mieux), tout en ignorant le fait que la Grèce pendant l'âge du Bronze (et même pendant une bonne partie du 1er millénaire av. J.-C.) était principalement une entité est-méditerranéenne beaucoup plus liée au Moyen-Orient qu'à l'Europe et cela en dépit du fait que je pensais initialement que les Mycéniens seraient proches des Crétois et autres Grecs égéens (ce qui explique mon nom sur ce forum). Lorsque la dernière étude de Mathieson et coll. est sortie, j'avais véritablement du mal à voir comment les Mycéniens n'auraient pas pu être plus "steppiques" que leurs descendants, en effet les auteurs de cette étude ont trouvé R1a-Z93 dans un individu bulgare datant du début du second millénaire av. J.-C. (la période durant laquelle les premières infiltrations des locuteurs du Proto-Grec se sont déroulées) qui était très proche de Sintashta (comme vous pouvez le voir ici (https://1.bp.blogspot.com/-rXL2vRaKGkY/WSFuZO8TR8I/AAAAAAAAFo4/yRjkzx1TH9YgcG9sysDFDilftESLfKVLwCLcB/s1600/Mathieson_et_al_Fig1_C2.png)), bref tout collait avec la place que la langue grecque occupe au sein du monde indo-européen. Combinez ça avec le fait que les Sidoniens de l'âge du Bronze ont l'air de bien marcher si on les utilise pour estimer la proportion israélite du génome des Juifs occidentaux (~60%), et donc que ce genre de mélange pouvait aussi marcher pour les Crétois et les Égéens, en effet je ne pouvais que conclure qu'il était peu probable que les Mycéniens leur ressemblent.... Mais c'était sans compter sur les Minoens, qui ressemblent étrangement à Tepecik-Çiftlik, et sur le fait que les Mycéniens n'ont vraisemblablement pas absorbé tant d'ADN steppique que ça (ils sont autant Sintashta-like que les Gujaratis, les Turkmènes ou les Hazaras d'Afghanistan, pas énorme).

Camulogène Rix
08-11-2017, 04:10 PM
En partie, oui. Pour ce qui est des Grecs en tout cas, cependant les Macédoniens pourraient avoir une proportion plus élevée d'ADN steppique, ce qui est probablement en partie dû au fait qu'ils vivaient juste à côté des Illyriens et des Thraces.
Ok, donc Colin Farrell dans le rôle d'Alexandre, ça colle:eyebrows:?
18079

E_M81_I3A
08-13-2017, 11:12 AM
Ok, donc Colin Farrell dans le rôle d'Alexandre, ça colle:eyebrows:?
18079

Demis Roussos serait pas mal non plus dans le rôle et surement plus proche de la réalité :\ :

https://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_220971Demis.jpg (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=220971Demis.jpg)

Camulogène Rix
08-13-2017, 12:59 PM
Other proposed migrations, such as settlement by Egyptian or Phoenician colonists, are not discernible in our data, as there is no measurable Levantine or African influence in the Minoans and Mycenaeans, thus rejecting the hypothesis that the cultures of the Aegean were seeded by migrants from the old civilizations of these regions. Lazaridis aout 2017

En tout cas, Bernal, Anta Diop, Yosef Alfredo Antonio Ben-Jochannan and C°, au pilon!

Massam
10-24-2020, 08:54 AM
Je mets cette page à jour avec quelques tables de comparaison entre des Gréco-romains et des populations contemporaines. Je me concentre pour cette fois sur les Mycéniens et l'âge du fer italien. On peut discuter de la qualité des échantillons modernes mais ça donne une idée et je ne prétends pas à plus pour le moment :

Mycènes:

Distance to: GRC_Mycenaean:I9041

0.04874833 Italian_Calabria
0.04900020 Italian_Campania
0.05010216 Italian_Basilicata
0.05108978 Italian_Apulia
0.05207771 Greek_Kos
0.05363342 Sicilian_East
0.05459562 Italian_Abruzzo
0.05492424 Italian_Molise
0.05519544 Italian_Lazio
0.05645105 Greek_Peloponnese
0.05648870 Italian_Jew
0.05656897 Greek_Izmir
0.05745500 Ashkenazi_Germany
0.05798010 Greek_Crete
0.05800608 Italian_Umbria
0.05855232 Maltese
0.05898731 Romaniote_Jew
0.06088708 Italian_Marche
0.06130216 Sicilian_West
0.06280731 Sephardic_Jew
0.06364941 Ashkenazi_Belarussia
0.06461647 Ashkenazi_Poland
0.06568098 Italian_Tuscany
0.06589861 French_Corsica
0.06601518 Ashkenazi_Lithuania


Distance to: GRC_Mycenaean:I9033

0.04473467 Italian_Calabria
0.04595192 Sicilian_East
0.04814059 Italian_Apulia
0.04896365 Italian_Campania
0.04930444 Italian_Basilicata
0.05112859 Sicilian_West
0.05179256 Maltese
0.05202166 Italian_Molise
0.05207650 Italian_Abruzzo
0.05610272 Italian_Umbria
0.05613486 Greek_Crete
0.05623284 Italian_Marche
0.05677130 Italian_Jew
0.05687937 Italian_Lazio
0.05729330 Ashkenazi_Germany
0.05733942 Greek_Izmir
0.05763627 Ashkenazi_Poland
0.05772418 Ashkenazi_Ukraine
0.05783897 Sephardic_Jew
0.05925783 Greek_Kos
0.06015561 Ashkenazi_Russia
0.06023669 Ashkenazi_Belarussia
0.06033227 Greek_Peloponnese
0.06130701 Ashkenazi_Lithuania
0.06138036 Italian_Tuscany


Distance to: GRC_Mycenaean:I9010

0.07051832 Italian_Jew
0.07065513 Italian_Calabria
0.07116737 Greek_Kos
0.07129513 Italian_Campania
0.07258129 Romaniote_Jew
0.07320354 Sicilian_East
0.07383894 Ashkenazi_Germany
0.07396539 Italian_Basilicata
0.07415615 Italian_Apulia
0.07680023 Maltese
0.07727259 Greek_Crete
0.07775341 Italian_Abruzzo
0.07779041 Sephardic_Jew
0.07806400 Italian_Lazio
0.07816079 Greek_Izmir
0.07843651 Italian_Molise
0.07896310 Sicilian_West
0.07911287 Greek_Peloponnese
0.07924923 Cypriot
0.08162704 Italian_Umbria
0.08385624 Ashkenazi_Belarussia
0.08388129 Sardinian
0.08398976 Ashkenazi_Poland
0.08429924 French_Corsica
0.08453029 Moroccan_Jew


Distance to: GRC_Mycenaean:I9006

0.05959320 Greek_Kos
0.06007167 Italian_Calabria
0.06167989 Italian_Campania
0.06315579 Italian_Apulia
0.06340919 Italian_Basilicata
0.06577710 Greek_Crete
0.06593044 Greek_Izmir
0.06599688 Greek_Peloponnese
0.06658481 Sicilian_East
0.06677548 Italian_Abruzzo
0.06750508 Italian_Jew
0.06823687 Italian_Molise
0.06870724 Ashkenazi_Germany
0.06932003 Romaniote_Jew
0.06968334 Italian_Lazio
0.07085576 Italian_Umbria
0.07132553 Maltese
0.07221264 Cypriot
0.07239436 Sephardic_Jew
0.07359108 Italian_Marche
0.07384468 Greek_Central_Anatolia
0.07472969 Sicilian_West
0.07561527 Ashkenazi_Belarussia
0.07598048 Ashkenazi_Poland
0.07704091 Ashkenazi_Lithuania


Âge du fer italien:

Distance to: ITA_Prenestini_tribe_IA_o:RMPR437b

0.03028793 Italian_Basilicata
0.03094618 Italian_Campania
0.03155592 Italian_Apulia
0.03274256 Italian_Lazio
0.03286788 Italian_Abruzzo
0.03375375 Greek_Izmir
0.03386130 Italian_Calabria
0.03390916 Italian_Molise
0.03405265 Greek_Peloponnese
0.03430345 Italian_Umbria
0.03838456 Italian_Marche
0.03857418 Sicilian_East
0.03872089 Greek_Kos
0.04290642 Greek_Crete
0.04320822 Italian_Tuscany
0.04321084 Sicilian_West
0.04324770 Ashkenazi_Germany
0.04339977 Maltese
0.04590434 Ashkenazi_Belarussia
0.04685752 French_Corsica
0.04779409 Italian_Jew
0.04814351 Greek_Thessaly
0.04840456 Ashkenazi_Poland
0.04857172 Ashkenazi_Lithuania
0.04936155 Ashkenazi_Russia


Distance to: ITA_Prenestini_tribe_IA:RMPR435b

0.01431594 French_South
0.01729692 Spanish_Aragon
0.01775619 Spanish_Pirineu
0.01786400 Spanish_Lleida
0.01813484 Spanish_Castello
0.01824543 Spanish_Cantabria
0.01846329 Spanish_Navarra
0.01914102 Spanish_Catalunya_Central
0.01970111 Spanish_Terres_de_l'Ebre
0.02013640 Spanish_Penedes
0.02051742 Spanish_Girona
0.02094295 Spanish_Peri-Barcelona
0.02099843 Spanish_Barcelones
0.02109702 Spanish_Valencia
0.02184901 Spanish_Pais_Vasco
0.02226574 Spanish_Camp_de_Tarragona
0.02300840 Spanish_Cataluna
0.02314644 Spanish_Castilla_La_Mancha
0.02399563 Basque_Spanish
0.02414781 Basque_French
0.02506583 French_Auvergne
0.02558403 French_Occitanie
0.02593643 Spanish_Alacant
0.02633029 Spanish_Mallorca
0.02709997 Spanish_Baleares


Distance to: ITA_Etruscan_o:RMPR475b

0.05367374 Spanish_Canarias
0.06314599 Maltese
0.06410974 Sicilian_West
0.06813835 French_Corsica
0.06922411 Moroccan_Jew
0.07029954 Sicilian_East
0.07120783 Spanish_Extremadura
0.07132791 Portuguese
0.07216996 Spanish_Andalucia
0.07232890 Italian_Lazio
0.07244447 Italian_Jew
0.07321841 Spanish_Murcia
0.07365022 Ashkenazi_Germany
0.07502153 Italian_Campania
0.07525159 Spanish_Castilla_Y_Leon
0.07536342 Italian_Calabria
0.07538572 Italian_Apulia
0.07558835 Italian_Umbria
0.07583380 Italian_Abruzzo
0.07601264 Sardinian
0.07606580 Spanish_Galicia
0.07609805 Ashkenazi_Ukraine
0.07629984 Italian_Marche
0.07641165 Ashkenazi_Poland
0.07666082 Italian_Tuscany


Distance to: ITA_Etruscan:RMPR474b

0.02051089 Italian_Veneto
0.02093097 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.02293266 Italian_Bergamo
0.02706190 Italian_Lombardy
0.02784156 Italian_Piedmont
0.02803373 Spanish_Baleares
0.02821147 Italian_Northeast
0.02869432 Spanish_Mallorca
0.02877944 Spanish_Menorca
0.03039217 French_Provence
0.03045816 French_Corsica
0.03068238 Italian_Aosta_Valley
0.03162426 Spanish_Girona
0.03184280 Spanish_Eivissa
0.03187452 Spanish_Peri-Barcelona
0.03243620 Swiss_Italian
0.03288043 Spanish_Catalunya_Central
0.03344992 Spanish_Camp_de_Tarragona
0.03370245 Spanish_Lleida
0.03370566 Spanish_Terres_de_l'Ebre
0.03387081 Spanish_Penedes
0.03438121 Italian_Tuscany
0.03510893 Italian_Liguria
0.03552123 Spanish_Castilla_La_Mancha
0.03611617 Spanish_Castello


Distance to: ITA_Etruscan:RMPR474b

0.03237749 Italian_Lombardy
0.03465865 Italian_Bergamo
0.03627521 Spanish_Menorca
0.03724376 French_Corsica
0.03847319 Spanish_Terres_de_l'Ebre
0.03953174 Spanish_Castilla_La_Mancha
0.04087128 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.04088643 Spanish_Aragon
0.04123841 Italian_Liguria
0.04215650 Spanish_Eivissa
0.04216210 Spanish_Baleares
0.04232007 Spanish_Valencia
0.04287938 Spanish_Peri-Barcelona
0.04297205 Spanish_Lleida
0.04331063 Spanish_Murcia
0.04371648 Italian_Veneto
0.04387517 Spanish_Andalucia
0.04389767 Spanish_Pirineu
0.04413636 Spanish_Barcelones
0.04445382 Italian_Piedmont
0.04479823 Spanish_Mallorca
0.04552807 Spanish_Catalunya_Central
0.04595879 Spanish_Castilla_Y_Leon
0.04603635 Spanish_Girona
0.04623069 Spanish_Camp_de_Tarragona


Distance to: ITA_Boville_Ernica_IA:RMPR1021

0.03638044 Spanish_Terres_de_l'Ebre
0.03700610 Italian_Lombardy
0.03752470 Spanish_Castilla_La_Mancha
0.03825914 Spanish_Valencia
0.03838887 Italian_Bergamo
0.03915734 Spanish_Aragon
0.03923303 Spanish_Eivissa
0.03935737 Spanish_Andalucia
0.03940437 Spanish_Menorca
0.04065787 Spanish_Navarra
0.04094366 Spanish_Pirineu
0.04099120 Spanish_Lleida
0.04109060 Spanish_Peri-Barcelona
0.04142351 Spanish_Asturias
0.04195708 French_Corsica
0.04210004 Spanish_Barcelones
0.04292410 Spanish_Alacant
0.04293838 Spanish_Cantabria
0.04307146 Spanish_Murcia
0.04352075 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.04380698 Spanish_Camp_de_Tarragona
0.04406157 Spanish_Baleares
0.04410464 Spanish_Castello
0.04445573 Spanish_Mallorca
0.04452183 Spanish_Cataluna


Distance to: ITA_Ardea_Latini_IA_o:RMPR850

0.03652027 Sephardic_Jew
0.03766743 Greek_Crete
0.03860486 Italian_Jew
0.03867079 Sicilian_East
0.03949680 Ashkenazi_Poland
0.04023753 Romaniote_Jew
0.04094797 Ashkenazi_Ukraine
0.04107666 Ashkenazi_Germany
0.04114178 Italian_Calabria
0.04149897 Italian_Campania
0.04310409 Italian_Apulia
0.04333741 Greek_Kos
0.04353756 Maltese
0.04465201 Italian_Basilicata
0.04490816 Ashkenazi_Belarussia
0.04513660 Ashkenazi_Lithuania
0.04550494 Ashkenazi_Russia
0.04685750 Cypriot
0.04775029 Syrian_Jew
0.04794019 Sicilian_West
0.04849222 Italian_Abruzzo
0.05097953 Italian_Molise
0.05266269 Greek_Izmir
0.05532797 Italian_Lazio
0.05593773 Moroccan_Jew


Distance to: ITA_Ardea_Latini_IA:RMPR851

0.03414507 Spanish_Terres_de_l'Ebre
0.03481260 Spanish_Menorca
0.03505790 Spanish_Pirineu
0.03524970 Spanish_Baleares
0.03555338 Spanish_Peri-Barcelona
0.03584995 Spanish_Catalunya_Central
0.03586455 Italian_Bergamo
0.03666857 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03676150 Spanish_Lleida
0.03685936 Spanish_Aragon
0.03711704 Spanish_Castello
0.03721909 Spanish_Girona
0.03753988 Spanish_Castilla_La_Mancha
0.03761374 Spanish_Barcelones
0.03779647 Spanish_Mallorca
0.03809573 Spanish_Cantabria
0.03873432 Italian_Lombardy
0.03899164 Spanish_Eivissa
0.03911344 Spanish_Valencia
0.03944217 Spanish_Camp_de_Tarragona
0.03972755 Italian_Veneto
0.03974458 Spanish_Penedes
0.03979030 French_South
0.04143914 French_Corsica
0.04188122 Spanish_La_Rioja