Page 168 of 179 FirstFirst ... 68118158166167168169170178 ... LastLast
Results 1,671 to 1,680 of 1787

Thread: Le Grenier indo-européen

  1. #1671
    Registered Users
    Posts
    947
    Sex
    Location
    Lisbon, Portugal
    Ethnicity
    Northwest Iberian
    Nationality
    Portuguese
    Y-DNA
    E-Y31991 > PF4428
    mtDNA
    H20

    Portugal 1143 Portugal 1485 Portugal Order of Christ
    Quote Originally Posted by Helgenes50 View Post
    IL y a eu une étude où l'on voyait des Sarmates proches du Caucase ayant l'haplogroupe G, quelle sous-branche ?
    I'm not sure about G, but my haplogroup is even rarer and it was found ina Scythian from northeast Kazakhstan. I'm pretty certain we'll eventually find a sample with yDNA G amongst Bronze (probably late) or Iron age steppe nomads, be them Scythians, Sarmatians or whatnot
    YDNA - E-Y31991>PF4428. Domingos Rodrigues, b. circa 1680 Hidden Content , Viana do Castelo, Portugal
    mtDNA - H20. Maria Josefa de Almeida, b. circa 1750 Hidden Content , Porto, Portugal

    Global25 PCA plot Hidden Content ; Western Europe-only Hidden Content
    Hidden Content

    [1] "distance%=2.2305"

    Ruderico

    Hallstatt_Bylany,43.4
    Iberia_BA,34.4
    Roman_Collegno_o1,18.4
    Iberomaurusian,3.8

  2. The Following 3 Users Say Thank You to Ruderico For This Useful Post:

     Helgenes50 (01-09-2019),  JMcB (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  3. #1672
    Gold Class Member
    Posts
    1,851
    Sex
    Location
    Brittany
    Ethnicity
    NW European
    Y-DNA
    I-L813 >Y36690

    Normandie Sweden France Bretagne
    Quote Originally Posted by Ruderico View Post
    I'm not sure about G, but my haplogroup is even rarer and it was found ina Scythian from northeast Kazakhstan. I'm pretty certain we'll eventually find a sample with yDNA G amongst Bronze (probably late) or Iron age steppe nomads, be them Scythians, Sarmatians or whatnot
    Je ne me souviens plus de cette étude, mais je suis certain qu'ils étaient G.
    Maintenant les Scythes en sont proches, donc rien de surprenant. Sans oublier que les Sarmates ont suivi les Vandales dans la péninsule Ibérique.
    My results from David Wesolowski's Ancestry Detective Service:

    West British (Britonic?) 42.3%
    Continental Northern and Eastern European 36.6%
    Central French 21.1%

  4. The Following 3 Users Say Thank You to Helgenes50 For This Useful Post:

     JMcB (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019),  Ruderico (01-09-2019)

  5. #1673
    Registered Users
    Posts
    928
    Sex
    Location
    France
    Ethnicity
    Franchouillard
    Y-DNA
    G2a2b2a1b1a2a1-S2808
    mtDNA
    H2a2a1

    Normandie Wallonia
    L'ouest du Caucase a pluseurs groupes G2
    - G2a1a-FGC595 fortement majoritaire chez les Ossètes. Hg du petit père des peuples. Il y a 1 G1a1-Z6552 en France.
    - G2a2b2a1a1a-U1 40% chez les Circassiens (Adyghéens (77% chez la tribu Shapsug de Maïkop), Cherkesses, Kabars, .. ) et présent chez les petits peuples voisins. Il y a 12 G2a2b2a1a1a-U1 en France.
    G2a2b2a1a1b-L497 49 en France s'est séparé il y a plus de 10.000 ans de U1.
    L'autre branche G2a2b2a1a1c-CTS342 qui était fréquente dans le Néolithique ancien, ne fait plus que 8 en France.

    A noter que la plus forte concentration de G1 est dans un petit peuple du nord Kazakhstan entre la frontière russe et le lac Balkach les Argyns (dans le territoire desquels se trouve la nouvelle capitale Astana et l'agglomération industrielle de Karaganda) https://en.wikipedia.org/wiki/Argyn .
    Les Argyns constituent presque exclusivement le hg G1a1a1b-L1323 . Ils le sont pour plus de 60% d'entre eux et même plus de 80% pour la tribu Madyar (86.7% (45 individuals)). https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

    Les peuples voisins des Argins sont les Naïmans et les Kereits, l'un O3, l'autre N :
    The most recently Y-DNA tests which investigated by KZ DNA Project in Kazakhstan shows that the Y-DNA haplogroup of Naiman tribe of Kazakhs mostly carries O3 and some C, G, N haplogroups see KZ DNA Project https://www.familytreedna.com/public...x?section=ysnp.
    Les G naïmans peu nombreux sont G1a1a1b-L1323.
    Les Kereits sont majoritairement N et beaucoup de tribus Kazakhs sont C2 (40% de la pop du Kazakhstan) .

    Comme haplogroupe au Kazakhstan, il y a aussi R1a, R1b (M269 et M73), J1, J2, H, Q.

    Ajout : L'haplogroupe de l'homme momifié de l'Otzal tyrolien Otzi G2a2a1a2-L91 ne fait que 4 en France, inclus dans la branche G2a2a-P3146 qui fait 7 en tout. Pourtant c'était une branche fréquente au Néolithique ancien et elle ferait encore 30% de la population dans le sud de la Corse autour de Sartène.
    Last edited by palamede; 01-09-2019 at 02:47 PM.

  6. The Following 3 Users Say Thank You to palamede For This Useful Post:

     Camulogène Rix (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019),  Ruderico (01-09-2019)

  7. #1674
    Registered Users
    Posts
    257
    Sex
    Location
    Bretagne
    Y-DNA
    R-DF27-FGC23071
    mtDNA
    T1a1

    France Bretagne France
    J'évite généralement ce sujet des IE, trop "chargé" à mon goût pour un débat mais :
    http://www.jna.uni-kiel.de/index.php...e/view/146/294
    Vous avez lu ?
    C'est un position d'une figure française que je trouve très pondérée et raisonnable (ok on ne parle pas directement des IE mais quand même)

  8. The Following 2 Users Say Thank You to fabrice E For This Useful Post:

     palamede (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  9. #1675
    Registered Users
    Posts
    2,275
    Sex
    Location
    Paris
    Ethnicity
    Western European
    Y-DNA
    R1b-DF27>ZZ12>ZZ39
    mtDNA
    K1a4a1

    Italy 1861-1946 France-Ile-de-France Lorraine
    Quote Originally Posted by fabrice E View Post
    J'évite généralement ce sujet des IE, trop "chargé" à mon goût pour un débat mais :
    http://www.jna.uni-kiel.de/index.php...e/view/146/294
    Vous avez lu ?
    C'est un position d'une figure française que je trouve très pondérée et raisonnable (ok on ne parle pas directement des IE mais quand même)
    Oui,mais il ne tient pas assez compte pour moi du "Behémoth" d'Olalde et al.

  10. The Following 2 Users Say Thank You to Camulogène Rix For This Useful Post:

     palamede (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  11. #1676
    Registered Users
    Posts
    70
    Sex

    Je réponds aussi sur le texte de Lemercier. Belles cartes. Je regrette l'absence totale des analyses ADN qui lient clairement les Campaniformes aux R1b, ce qui est précisément le fait nouveau en Europe de l'ouest. De ce point de vue ce texte est daté.

    La dispersion IE (je parles des langues IE, le point de départ) colle presque exactement à l'extension R1b - R1a et on peut ajouter que le domaine R1b cible les langues autrefois (il n'y a pas si longtemps) regroupées comme du type Centrum alors que les langues du type Satem montrent l'extension R1a. Il ya eu d'autres groupes mais ils sont vraiment secondaires. J'ai pointé la possibilité d'une implication J2b au début et cela expliquerait certaines extension J2b mais c'est très discutable.
    Bon, j'ai décidé de ne pas répondre directement mais je n'ai pas besoin qu'on me conseille de me former en génétique. D'un poin de vue perso J'ai bossé 10 ans en biologie moléculaire et j'ai des diplômes en génétique. J'aussi beaucoup participé depuis le début (rootsweb list et DNA-forum) donc je peux avoir un peu à remettre à flot mais je n'ai pas de leçon è recevoir. J'ai repris la plume précisément parce je pense qu'il est temps de populariser en France et ça ne se fera que sur des bases simples et claires. Je ne savais pas que carlos était si décrié au point que juste citer son nom déclenche une telle fureur. Dont acte.

  12. The Following 3 Users Say Thank You to Diverclic For This Useful Post:

     Helgenes50 (01-10-2019),  palamede (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  13. #1677
    Registered Users
    Posts
    2,275
    Sex
    Location
    Paris
    Ethnicity
    Western European
    Y-DNA
    R1b-DF27>ZZ12>ZZ39
    mtDNA
    K1a4a1

    Italy 1861-1946 France-Ile-de-France Lorraine
    Ce fil "Le Grenier IE" a été jusqu'à present un forum de bonne tenue, où l'on a toujours débattu avec courtoisie et avec des arguments censés. Il faut qu'il le demeure.

    Complètement d'accord pour sortir du "trou noir" de l'ADN ancien en France. Mais cela ne se fera que sur un terrain scientifique et rigoureux. Et en évitant les anathèmes.

  14. #1678
    Registered Users
    Posts
    257
    Sex
    Location
    Bretagne
    Y-DNA
    R-DF27-FGC23071
    mtDNA
    T1a1

    France Bretagne France
    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Oui,mais il ne tient pas assez compte pour moi du "Behémoth" d'Olalde et al.
    L'article est prudent et met pas mal de chose sur la table, y compris la génétique, en restant finalement assez neutre, de plus il se permet d'aller, partiellement, à l'encontre de la position de Guilaine. Ce n'est pas rien. L'auteur est reconnu et apprécié du milieu universitaire ce n'est pas rien non plus.
    L'article est avant tout un synthèse qui se veut neutre, il s'en tient aux fait et surtout surtout ne spécule pas au delà de ce qui est possible à partir des faits qui font consensus. c'est assez remarquable, suffisamment pour être noté. Ce n'est pas non plus un article de revue "libre", ni un article blog, c'est une revue à relecture (anonyme), normal que le propos soit prudent.
    Croiser les faits archéologiques et les résultats de la génétique (qui, sont juste de petits indices, aussi extraordinaires soient-ils, ne nous leurrons l'échantillonnage d'adn ancien, est encore très faible et nous ne sommes pas au bout de nos surprises et "coups de théâtre", je pense), croiser les faits donc, n'est pas une mince affaire, surtout à cette échelle. De part mes connaissances et mon expérience d'ancien gratteurs, je vois surtout tous les vides qu'ils restent à combler avant d'obtenir un truc qui tienne la route.

    Cet article, même s'il pouvait sans doute prendre un peu plus de risques, est une sacré avancée dans le paysage universitaire Français. C'est une excellente nouvelle !
    Au passage, vous devriez lire : http://www.editions-hermann.fr/5327-...la-france.html c'est une bonne synthèse de l'archéologie du bronze en France

  15. The Following 4 Users Say Thank You to fabrice E For This Useful Post:

     Camulogène Rix (01-09-2019),  ffoucart (01-10-2019),  palamede (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  16. #1679
    Registered Users
    Posts
    2,275
    Sex
    Location
    Paris
    Ethnicity
    Western European
    Y-DNA
    R1b-DF27>ZZ12>ZZ39
    mtDNA
    K1a4a1

    Italy 1861-1946 France-Ile-de-France Lorraine
    Je rappelle quand même que dans son livre "La France d'avant la France" (1980), J.Guilaine énonçait la venue des Campaniformes en France comme celle probable des premiers locuteurs de l'IE.
    Il est beaucoup plus prudent désormais, à tort à mon avis ( cf.son article récent dans Antiquity).

  17. The Following 3 Users Say Thank You to Camulogène Rix For This Useful Post:

     Helgenes50 (01-10-2019),  palamede (01-09-2019),  Power77 (01-17-2019)

  18. #1680
    Registered Users
    Posts
    70
    Sex

    Oui, je rebondis sur ça : Les Campaniformes sont les premiers Indo-Européens en Europe de l'ouest.
    Je suis d'accord si on considère le peuplement dominant : l'Europe de l'ouest (dont la France) est devenue Indo-européenne avec les Campaniformes. Les analyses génétiques sur ADN ancien ne laissent aucun doute me semble-t-il.
    Alors quoi ? C'est réglé ? Pas tout à fait car c'est une chose d'être devenu ceux (R1b) qu'on trouve dès qu'on ouvre une tombe à partir du Campaniforme et c'en est une autre de chercher quand les R1b sont arrivés en acceptant le raisonnement qu'ils sont arrivés parlant déjà Indo-Européen. Le peuplement Indo-Européen est diffus, en réseau, comme le montre bien l'article de Lemercier cité plus haut. Il faut en tenir compte : ce n'est pas une invasion ; c'est l'arrivée d'un groupe structuré qui s'insère dans le contexte trouvé en arrivant. Voilà pourquoi l'analyse par marqueurs Y doit permettre de remonter le temps, pas à pas. C'est la méthode que je préconise et je dois dire que je m'étonne un peu des réticences.
    R1b-L11 était déjà en Europe, les cartes R1b-L11* depuis au moins Busby et al. (2011) l'ont montré. Je suis arrivé avec la seule carte L51* que je connaissais et Palamède a apporté des données en tableau pour PF7589 qui confortent l'idée que R1b-L51 était en Europe de l'ouest. On ne le trouve qu'en Europe de l'ouest. Voilà pourquoi on peut dire que l'arrivée R1b (futurs Campaniformes) s'est faite dès l'Eneolithique par un groupe qui s'est dispersé et cette dispersion est encore perceptible plus tard au Campaniforme de la première phase telle que décrite par Lemercier. Je dis que le peuple parlant Indo-Européen est arrivé bien plus tôt que le Campaniforme proprement dit : ils étaient peu nombreux (je rappelle que c'est aussi une donnée - les analyses sur haplotypes (variance) ont démontré que le groupe R1b d'arrivée était peu nombreux et il y a eu "explosion" démographique) et la croissance a été rapide de telle sorte qu'au Campaniforme déjà ils sont partout. Je m'arrête là : R1b-L51 était IE et en Europe de l'ouest. Qui conteste ? Reste ensuite à mettre une explication sur cette dispersion suivie de l'explosion démographique. Le groupe G dominant jusqu'alors selon les analyse ADN ancien, est comme noyé. Voilà ce qui reste à expliquer. Je confirme que je lie ces R1b à la métallurgie. Je dis qu'ils sont arrivés comme forgerons du tout début, que cela reste bien entendu cryptique pendant un bon moment puis ça explose. Il y a eu d'autres transferts de technologie mais je continue de penser que le fer de lance (si on peut dire à l'âge du cuivre) a été la métallurgie. Le groupe du Portugal a eu unimpact historique car le minerai de cuivre y était naturellement associé à de l'arsenic et le bronze à l'arsenic a été le premier bronze.

    edit : il y aura bien entendu le cas des basques qui sont R1b et ne parlent pas une langue IE. la singularité Basque sera résolue quand la question IE le sera.
    Last edited by Diverclic; 01-10-2019 at 01:26 AM.

  19. The Following 6 Users Say Thank You to Diverclic For This Useful Post:

     Camulogène Rix (01-10-2019),  lukelucky (01-10-2019),  palamede (01-10-2019),  Piquerobi (01-11-2019),  Power77 (01-17-2019),  Ruderico (01-10-2019)

Page 168 of 179 FirstFirst ... 68118158166167168169170178 ... LastLast

Similar Threads

  1. INdo Iranian and Tocherian? DNA
    By Fire Haired in forum Other
    Replies: 20
    Last Post: 01-11-2017, 01:58 PM
  2. Indo European(ization)
    By Barellalee in forum I
    Replies: 29
    Last Post: 10-22-2015, 07:00 PM
  3. Indo-Iranian Archaeology
    By DMXX in forum Archaeology (Prehistory)
    Replies: 25
    Last Post: 04-23-2015, 12:58 AM
  4. Are Anatolians Indo European?
    By Anatolian Fighter in forum General Sociology/Ethnology
    Replies: 14
    Last Post: 06-18-2014, 10:18 PM
  5. Indo-European Language SPA Map
    By Humanist in forum Autosomal (auDNA)
    Replies: 6
    Last Post: 12-28-2013, 12:19 PM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •