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Thread: Le Grenier indo-européen

  1. #1761
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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Par la marqueurs autosomaux, on ne peut apprendre quelque chose d'intéressant statistiquement sur quelques individus que dans une population qui a déjà commencé à s'homogénéiser, sinon ce ne sont que des cas particuliers dont il est même pas sur qu'ils nous donnent une idée exacte de la population d'Ostie. Il est aussi probable que dans le cimetière , il y avait des regroupements par ethnie et par religion, donc peu aisé d'en avoir une vue statistique correcte.
    Je reproduis ci-dessous une hypothèse que tu avais formulée il y a deux ans sur les haplos y à Rome. J'aimerais bien savoir ce qui sortira de l'étude de Stanford, car les locuteurs du proto Latin venaient du nord-est des Alpes, et non des Iles grecques ou du Levant.

    Pour Rome, d'abord une mise au point étrusque, comme la plupart des maîtres de l'archéologie étrusque, je crois que le peuple étrusque et sa langue vienne originellement surtout des terramares d'Italie du nord https://fr.wikipedia.org/wiki/Terramare oû ils touchaient à leurs frères Rhètes des Alpes https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A8tes . En descendant vers l'Etrurie actuelle, ils se sont mélés avec les Ombriens italiotes auxquelles ils ont réussi à imposer leur langue du moins en Etrurie (Toscane et Nord-Latium actuel)mais les Ombriens leur ont apporté leur chromosome Y dans une proportion moyenne d'environ 40%. Les Ombriens gardant leur langue dans l'Ombrie antique et aussi dans le Sud-Latium (les Volsques, Eques, Herniques). L'apport oriental , surtout grec, a été important surtout sur la cote sud (Tarquinies, Caere, ..) , peut-ëtre déjà dans la période Villanovienne et surtout dans la période orientalisante (7e-5e siècle av JC), exemple Tarquin l'ancien, fils de Démarate potier grec corinthien installé à Tarquinies. Actuellement R1b -U152a un fort gradiant descendant du nord au sud et plus faible du sud à l'est, de vers 60% dans l'Apennin toscan (qui a été moins touché par les immigrations ultérieurs à 25% vers Rome et la côte adriatique vers Pescara (beaucoup plus touché).
    Donc à Rome, R1b-U152 vient déjà par les Ligures , premier IE installé sur le bas Tibre suivant des auteurs ancienscampaniforme ?) , puis les Italiotes Latins et Falisques, ensuite les Italiotes Sabins et Ombriens (de langue originelle, étrusquisé ou non). Je dirais que R1b peut avoir atteint 35% à Rome (largement R1b-U152 dans le patriciat) durant la République avant notre ère.
    G2 reste important dans l'intérieur de la botte dans les Apennins (et les Alpes) vers 15% , ce sont surtout des restes du néolithiques (cardial) , il devait être plus important dans l'antiquité en Italie)) (environ 10-15%).
    L'importance actuelle de la part des esclaves antiques et des réfugiés devant les avancées musulmanes arabes et turcs restent pour moi un mystère. On sait que les historiens ont eu longtemps tendance depuis l'esprit des "lumières" du 18e siècle et le "positivisme" du 19e siècle à occulter les conséquences des invasions musulmanes par antichristianisme .
    La quasi-disparition de I2a1a-M26 de l'Italie continentale reste pour moi un mystère (il en reste 40% de la pop. sarde).
    Pour E-V13, J2a J2b, I2 dinariques j'en dirais la même chose que pour la Grèce continentale, une immigration continue depuis le Neolithique moyen (de mème pour J1, L, R2, T et aussi R1b-Z2103) venue des Balkans, Anatolie et Proche-Orient qui fait que leur fréquence était plus basse sous la République Romaine qu'actuellement, mais déjà d'un total non négligeable vers 20-30%.

    Pour R-L51(xU152), I1, I2a2, les apports se sont peut-être déjà fait par les Campaniformes et Ligures occidentaux (qui peuvent être les mëmes), certainement par les Gaulois, il y a une immigration économique des Gaulois Cisalpins et des apports d'esclaves transalpins vers l'Italie Centrale, saisonniers (moins cher en coût annuel comme salarié que les esclaves entretenu à l'année et peu productif pour les moissons et travaux épisodiques) pour l'Italie Centrale (voir Stèle de Todi en pays sabin http://www.arbre-celtique.com/encycl...-todi-3250.htm et l'affirmation de Suétone que l'empereur Vespasien qui aurait pour ancêtre un chef d'équipe de saisonniers gaulois) qui finissent par s'installer . Déjà au début du 1er siècle av JC, il y avait un quartier gaulois dans le centre de Rome dont l'activité économique tournait autour du cheval : carossier, forgeron, palefrenier, ... . Ensuite bien entendu les invasions germaniques, puis les reitres et mercenaires allemands et suisses, les cuisiniers et artistes français, je crois que Nicolas Poussin a connu sa femme française à Rome ou son père était cuisinier https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Dughet . Sans compter tous les pélerins qui ont fini par s'y installer.
    "

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  3. #1762
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Je reproduis ci-dessous une hypothèse que tu avais formulée il y a deux ans sur les haplos y à Rome. J'aimerais bien savoir ce qui sortira de l'étude de Stanford, car les locuteurs du proto Latin venaient du nord-est des Alpes, et non des Iles grecques ou du Levant.

    "
    Camu, merci de remettre ce texte auquel je changerai peu, sinon une amélioration bien nécessaire de la clarté (écrit trop vite, comme souvent quand j'écris un texte un peu long, je n'ai pas le courage de me relire attentivement immédiatement.)
    Finalement je me suis mis à lire la traduction déjà ancienne de la satire 3 de Juvénal , texte qui parfois ne pouvait être compris que des contemporains , donc des passages difficile pour le traducteur pour rester clair. Mais mon érudition (ou pseudo-érudition) fait que quand il parle de prostituées orientales et du Cirque, je sais que cela n'a pas de rapport avec les courses de char, mais que les arcades extérieures du "'Circus maximus' étaient un haut lieu de la basse prostitution.

    deux choses :

    1) Juvénal a les mêmes expressions et arguments sur les Grecs de son époque qu'il y avait sur les Juifs en 1900 (et parfois encore maintenant mais à voix basse).

    2) plus anthropologie physique , quand il parle des porteurs de litières des riches, il dit qu'elles sont portés par de grands et forts Liburniens or ceux-ci habitaient les actuels côtes de la Croatie ou domine de nos jours à plus de 50% l'hg Y I2a1b2-CTS10228 et oû la population est toujours la plus grande d'Europe (de fameux basketteurs). Ceci est un fort indice de continuité de population, c'est un premier argument contre ceux qui affirment que I2a1b2-CTS10228 est venu avec les invasions slaves. Il y a aussi souvent un rapport entre les zones à fort I et les grands tailles.

    Mon deuxième argument est que le rapport R1a-Z282/I2a1b2-CTS10228 de la Côte dalmate et de la Bosnie est complètement différent et même inversé par rapport à l'Ukraine occidentale et la Biélorussie méridionale, le plus souvent donné comme origine des Slaves. Il est parfois dit que I2a1b2-CTS10228 serait originaire de la culture Trypolia-Cucuteni, possible mais non prouvé.

    Mon troisième argument est que la continuité de populations sur la côte croate (ou Dalmatie) est prouvé par la longue survie des dialectes romans locaux au moins dans les villes pratiquement jusqu'à l'époque moderne
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatian_language

    Mon quatrième argument (le plus décisif à mon opinion et qu'importe les bétises qu'on pourra me raconter en réponse) est que le type physique dinarique existe bien, souvent très caractérisé (en plus, je le reconnais aisément alors que je n'ai pas trop l'oeil descriptif) et ce n'est pas du tout le type slave. En plus je ne suis pas certain que le type brachycéphane et nuque droite, qu'on prête à beaucoup de campaniformes soit exactement la même chose , à moins que tout cela ait son origine dans la culture Trypolia-Cucuteni, mais cela aussi reste à prouver.
    Last edited by palamede; 02-08-2019 at 11:03 PM.

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  5. #1763
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    Voilà l'extrait de la satire 3 de Juvénal, et la fameuse phrase in Tiberim defluxit Orontes:

    L’engeance que nos grands aiment par dessus tout,
    Je le déclare, moi, je l’évite partout,
    Je l’évite! Romains, je ne puis voir sans haine
    Rome pleine de Grecs... Cette lie achéenne
    Dans ces flots d’étrangers est pourtant comme rien.
    Depuis longtemps déjà l’Oronte syrien
    Coule au Tibre, et transmet à Rome ses coutumes,
    Sa langue, ses chanteurs aux bizarres costumes,
    Sa lyre à corde oblique, et ses rauques tambours,
    Et la prostituée en vente aux carrefours.
    Accourez vers le cirque, ô vous qu’enflamme et tente
    Une louve barbare et sa mitre éclatante!

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  7. #1764
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    Deux points rapides.

    D'abord sur l'article sur la génétique du Caucase, enfin paru dans Nature. Cette parution est loin de régler tous les problèmes, car malgré les observations du comité de lecture (peer review), qui est d'ailleurs téléchargeable, il en reste. A commencer par des problèmes concernant les haplogroupes: des échantillons figurant dans les suppléments dont certains ont des problèmes d'attribution (David recommande de vérifier ceux déjà publiés avec les études initiales). Ensuite, mais c'était déjà le cas dans la pré-publication, leur raisonnement pour justifier leur thèse relative à la diffusion des langues indo-européennes par le biais des Maykop semble particulièrement difficile à justifier. Un des peer-reviewer le souligne d'ailleurs. Sans un apport génétique notable (qu'on ne trouve pas), il paraît difficile de défendre une diffusion (démique) du PIE des Maykop aux Yamnaya. Et ce n'est pas avec un outlier d'Ukraine (Yamnaya Ozera) et des Yamnaya du Caucase que cela va changer quelque chose. Dans leur réponse à cette critique, les auteurs se défendent avec une théorie dite du "tracer dye" (colorant de traçage). En d'autres termes, la diffusion du PIE du Sud du Caucase à la Steppe Pontique serait prouvé par la présence de quelques individus ayant une trace d'origine caucasienne récente (cette origine diffuse correspondant à un colorant de traçage).

    Pour ceux qui n'auraient pas suivi, le gros problème pour Wang et alia est qu'ils ont postulé une diffusion démique à partir du Sud du Caucase du PIE, par métissage avec les populations des Steppes, puis (cf Haak et alia) une diffusion secondaire par les populations Yamnaya. Sauf que leurs résultats sont en complète contradiction avec ce postulat de base. En effet, si les populations des Steppe (Yamnaya et consorts) ont bien la trace d'un métissage entre des EHG (chasseurs cueilleurs Est Européens) et une population CHG (chasseurs cueilleurs du Caucase), elle se révèle être beaucoup plus ancienne qu'attendue. Au lieu d'intervenir au cours du IVème millénaire (période d'existence des Maykop), elle était déjà effective dans la deuxième moitié du Vème millénaire (Maykop n'existait pas). Et quand je dit "effective", je veux dire qu'elle ne date probablement pas du Vème millénaire, mais d'un événement probablement antérieur. Donc beaucoup trop ancien pour être lié au PIE (personne ne soutient sérieusement une séparation de la branche anatolienne aussi tôt).

    A ce titre, il semble bien que le CHG trouvé chez les Yamnaya et les pré-Yamnaya semble légèrement différent de celui trouvé dans les échantillons du Caucase (Maykop et pré-Maykop), ce qui exclu un métissage direct entre leurs populations ancestrales (l'origine commune pourrait remonter au Paléolithique).

    L'événement majeur qui a été détecté est en réalité un métissage "fermiers du Néolithique Anatolien", mais d'une nature différente selon que l'on se place dans le Cluster Caucasien (avec une origine probable au Sud, peut-être d'Anatolie), ou dans le Cluster Steppe (avec une origine manifestement Européenne, proche des Amphores Globulaires). La présence d'une trace de WHG dans les Yamnaya (absente chez les Maykop) laisse peu de doutes sur l'origine générale de ce métissage (même si sa nature exacte et son origine reste à trouver).

    J'ai déjà évoqué les limites des ressemblances au niveau des haplogroupes mitochondriaux entre populations des Steppe et du Caucase (les sous clades sont en réalité différents et leurs divergences remontent à plusieurs milliers d'années avant la période étudiée), surtout si on exclu les Steppe Maykop. Au mieux, la divergence la plus récente entre sous-clades pointerait vers une origine commune vers le Dryas récent ou juste après.

    Donc, on se trouve avec une "barrière génétique" relative entre populations des Steppe et du Caucase (dont il est bien rendu compte dans l'article) qui rend toute diffusion démique très difficile à défendre.

    A noter que Volker Heyd (spécialiste des Yamnaya) et David Anthony ont réagi à cet article:

    https://www.sciencenews.org/article/...ropean-farmers
    "Evidence of scant mating between hill-dwelling Maykop farmers and steppe-dwelling Yamnaya herders is “a big surprise,” says archaeologist Volker Heyd of the University of Helsinki, who did not participate in the study. Eastern Europe’s Globular Amphora Culture looks like a good candidate for having mated to some extent with Yamnaya people more than 5,000 years ago, Heyd adds.
    Migrations of some Maykop into Yamnaya territory, accompanied by the transfer of knowledge and language, still happened, Wang’s team suspects. Occasional migrations north through the Caucasus to Yamnaya grasslands fits a scenario in which the ancient homeland of Indo-European language lay among Anatolian farmers, the researchers speculate. If they’re right, they have resolved one of the thorniest issues in the study of languages. But the long-debated origins of Indo-European tongues remain uncertain.

    Maykop people excavated in Yamnaya territory came from a small, isolated population that shows no signs of herder ancestry, contends archaeologist David Anthony of Hartwick College in Oneonta, N.Y. “It just emphasizes that Maykop people chose not to mate with Yamnaya or pre-Yamnaya people.”

    Without regular marriages across the two cultures, Maykop people would not have transferred their language to the Yamnaya, Anthony contends. He considers it likely that Indo-European precursor languages originated among steppe herders."

    Traduction Google légèrement corrigée:
    "Les preuves de métissage limités entre les agriculteurs Maykop vivant dans les collines et les bergers Yamnaya vivant dans les steppes sont" une grande surprise ", déclare l'archéologue Volker Heyd de l'Université d'Helsinki, qui n'a pas participé à l'étude. Heyd ajoute que la culture Amphore Globulaire d'Europe de l'Est semble une bonne candidate pour s'être mélanger de manière limitée avec les gens de Yamnaya il y a plus de 5 000 ans.
    L’équipe de Wang soupçonne toujours des migrations de Maykop vers le territoire de Yamnaya, accompagnées du transfert de connaissances et de la langue. Les migrations occasionnelles du nord du Caucase vers les prairies de Yamnaya correspondent à un scénario dans lequel l’ancienne patrie de la langue indo-européenne se trouvait parmi les agriculteurs anatoliens, selon les chercheurs. S’ils ont raison, ils ont résolu l’un des problèmes les plus épineux de l’étude des langues. Mais les origines longtemps débattues des langues indo-européennes restent incertaines.

    L'archéologue David Anthony, du Hartwick College de Oneonta, dans l'État de New York, affirme que les habitants de Maykop mis au jour dans le territoire des Yamnaya provenaient d'une petite population isolée qui ne montre aucun signe d'ascendance venant des bergers. "Cela souligne simplement que les Maykop ont choisi de ne pas s'unir avec les Yamnaya ou les pré-Yamnaya".

    Sans des mariages réguliers entre les deux cultures, les habitants de Maykop n'ont pas pu transférer leur langue au Yamnaya, soutient Anthony. Il pense qu'il est probable que les langues précurseurs indo-européennes ont été créées par les bergers des steppes. "

    Je rappelle (cf la réponse des auteurs dans le rapport), que la raison essentielle pour postuler une diffusion du PIE par les Maykop est qu'ils considèrent que pour expliquer l'absence d'EHG dans les échantillons anatoliens il serait plus simple que le lieu d'origine des PIE soit au Sud du Caucase, lié à la diffusion du CHG (ce qui est en soit absurde, car on trouve du CHG sans lien avec les IE).

    Deuxième point, les propos rapportés par Ryu laissent entendre que les langues italiques arrivent en Italie après le Bronze Ancien, et probablement avant l'Age du Fer. En effet, les échantillons romains ne montrent d'EHG qu'à partir de l'Age du Fer. Le hiatus de 1000 ans entre les échantillons du Bronze Ancien et de l'Age du Fer empêche de préciser, mais la culture des Champs d'Urnes semble une bonne candidate pour cette arrivée.
    Last edited by ffoucart; 02-10-2019 at 09:31 AM.

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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    Deuxième point, les propos rapportés par Ryu laissent entendre que les langues italiques arrivent en Italie après le Bronze Ancien, et probablement avant l'Age du Fer. En effet, les échantillons romains ne montrent d'EHG qu'à partir de l'Age du Fer. Le hiatus de 1000 ans entre les échantillons du Bronze Ancien et de l'Age du Fer empêche de préciser, mais la culture des Champs d'Urnes semble une bonne candidate pour cette arrivée.
    C'est aussi mon point de vue et visiblement celui d'Agamemenon. Le seul problème, cf. Mallory ci-dessous, c'est que la culture de Villanova se recoupe avec les Etrusques. Je rappelle que les Etrusques étaient au nord du Tibre, Les Latins et les Sabins au sud.
    Later migrations from the north are proposed in the formation of both the Proto-Villanovan and Villanovan horizons. These horizons see the widespread distribution of bronze artifacts of general central European types coupled with the expansion of cremation cemeteries clearly associated with the Urnfield phenomenon north of the Alps. The problem with seeing these cultural horizons as reflections of IE immigrations down the Italian peninsula is the fact that both the Proto-Villanovan (1100-900 BC) and Villanovan (c 900- 500 BC) cultures clearly coincide with the distribution of the historical Etruscans as well as the IE Italic groups (hence some
    would still argue that the Etruscan represents a late intrusion into Etruria, perhaps coincident with the spread of east Mediterranean artistic styles). On the other hand, the Urnfield culture does provide a convenient background for the emergence of the Celts·of western Europe, the Celtic-speaking Lepontians of the Golasecca culture of northern Italy, and it is also dispersed down the length of Italy where we might expect to find the ancestors of the Italic groups. Such a model of Italic origins would at least accommodate those linguists who suggest that Italic and Celtic shared a particularly close dialectal association before their emergence as separate stocks. J.Mallory, Encyclopaedia of IE culture.

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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    C'est aussi mon point de vue et visiblement celui d'Agamemenon. Le seul problème, cf. Mallory ci-dessous, c'est que la culture de Villanova se recoupe avec les Etrusques. Je rappelle que les Etrusques étaient au nord du Tibre, Les Latins et les Sabins au sud.
    Si je comprends bien, il s'agit surtout du problème Etrusque, dont il serait rendu compte aussi par la culture des Champs d'Urnes, plutôt que par un problème avec les Italiques eux-mêmes (dont la distribution semble justement correspondre).

    Par ma part, je pense que la question Etrusque ne pourra pas être solutionnée sans des recherches ADN plus complètes. Bien sûr, l'incinération des défunts pose problème. Mais ce n'est pas insoluble car on trouvera nécessairement des individus non incinérés.

    Cela permettrait probablement de savoir si elle est d'origine locale ou extérieure. En tout état de cause, on peut parfaitement imaginer, qu'à l'instar des Latins, les ancêtres des Etrusques aient été fortement influencés par les Champs d'Urnes sans pour autant avoir changé de langue.

    Mais, en dehors de cette question spécifique, le recoupement est suffisamment clair pour qu'un lien puisse être postulé de manière assez probable.

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    @ffoucart et palamede, quels seraient donc pour vous les haplogroupes Y des Etrusques? plutôt I2, plutôt G2a ou plutôt J2?

  14. #1768
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    @ffoucart et palamede, quels seraient donc pour vous les haplogroupes Y des Etrusques? plutôt I2, plutôt G2a ou plutôt J2?
    Je ne comprends pas le pourquoi de cette question
    Leur composante essentielle venue des proto-Villanoviens et Villanoviens était certainement dominée par R1b-U152 qui était peut-être même majoritaire. il devait y avoir quelques G2, J2 , R1b-DF27, I2 et divers clades.

    Les initiateurs de la phase orientalisante (d'origine cypriote, grecque d'Asie et d'Europe et phénicienne ) venus de Méditerranée de l'est pour profiter de la prospérité naissante avec la vigne, les mines, l'artisanat, la piraterie et le commerce, étaient certainement surtout J2, bien entendu avec des E-V13, des G2, des E1b1b (V34, M22, M12), des R1b-Z2103.

    Les Latins quoique IE ne devaient pas être très différents, simplement un peu attardés, plus fidèles à l'esprit patriarcal et rigide des chefs de clans de pasteurs IE, moins réceptifs quoique tentés par les nouveautés étrangères.

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    Si les Etrusques étaient majoritairement R1b, pourquoi alors parlaient-ils une langue non IE?

    Même phénomène qu'avec les Basques: on garde la langue véhiculée par les mères?

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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Si les Etrusques étaient majoritairement R1b, pourquoi alors parlaient-ils une langue non IE?

    Même phénomène qu'avec les Basques: on garde la langue véhiculée par les mères?
    En plus des ancêtres des étrusques et des Basques, il y a aussi ceux des Rhètes et des Ibères, et les Ibères sont un gros morceau. Il n'y a pas que la langue, il y aussi les religions qui semblent s'être conservées, je ne sais pas si les historiens des religions trouvent quelque rapport entre celles-ci et ce que pouvait être la religion des campaniformes déduite des religions des italiotes, celtes et germains
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_basque

    Ce qu'on connait de la religion étrusque la montre très influencé par la religion grecque , donc à partir du 7e siècle et influencant elle-mëme la religion romaine.

    On sait peu de choses de la religion ibère sauf l'influence finale des Grecs et des Phéniciens
    https://en.wikipedia.org/wiki/Iberians
    The Iberian polytheistic religion was influenced by the Greek and Phoenician practices, as it is evident in their sculptures. The man-bull Bicha of Balazote (possibly a fertility deity) and various depictions of sphinxes and lions bear a resemblance to eastern Mediterranean mythological creatures. The Lady of Elche and Lady of Guardamar show clear Hellenistic influence. Phoenician and Greek deities like Tanit, Baal, Melkart, Artemis, Demeter and Asclepius were known in the region and worshiped. Currently few native Iberian gods are known, though the oracular healing deity "Betatun" is known from a Latin inscription at Fuertes del Rey.[12] There was clearly an important female deity associated with the earth and regeneration as depicted by the Lady of Baza and linked with birds, flowers and wheat.[12] The horse was also an important religious figure and an important sanctuary dedicated to Horses has been found in Mula (Murcia). There are many depictions of a "horse taming god" or "lord of the horses" (despotes hippon). The female goddess Ataegina is also widely attested in the inscriptions.

    Et de toute façon, la religions des celtes avaient beaucoup divergé et semblent avoir repris de nombreuses particularités locales antérieures. Probablement comme on le voit avec la religion indienne, il y a une intégration des religions locales dans la structure des dieux indo-européens. Ceux sont des religions prompts à adopter une partie d'autres panthéons et mythes.

    Il faudra plus de résultats génétiques anciens pour pouvoir établir des scénarios d'établissement plausibles de plus ou moins grande intégration dans les cadres locaux.

    Si on veut se forcer à faire des hypothèses, je pense que les toutes premières avancés IE composèrent avec les indigènes, les IE disposaient de meilleurs techniques de combat et des réseaux plus étendus qui leur donnait un avantage politico-militaire mais pas suffisant pour imposer leurs langues et leurs structures sociales et religieuses. Ils purent l'imposer avec les vagues suivantes , d'abord dans leurs zones initiales en Europe Centrale oû ils dominèrent démographiquement rapidement et aussi dans des zones d'expansion très dépeuplées par les sécheresses et épidémies.
    Il y eut certainement une crise démographique autour de l'évênement climatique dit du 4,2ka , de 2200BC suivant les crises ailleurs avec peut-être des évênements précédents et certainement suivants la plus grande crise de 2200BC et ceci pendant quelques siècles , d'après ce qu'on sait de l' impact en Egypte, au Moyen-Orient (la reprise y fut lente surtout en haute Mésopotamie et avec de nouveaux reculs jusqu'en 1800BC et Hammourabi) et dans le bassin de l'Indus avec la chute de sa civilisation qui ne se fit pas en un jour.

    Ce qu'on peut penser c'est que certaines zônes à la suite de crises démographiques, morales et sociales (qui permirent aux clans IE de pasteurs un avantage partiel) purent se reprendre assez rapidement et refonder un nouvel ordre politique qui fit souvent obstacle à de nouvelles avancées IE venues d'Europe Centrale (qui les contournèrent) et de conserver leurs entités politiques, linguistiques et religieuses originales jusqu'à la conquète romaine et au delà pour les Basques.

    Et puis l'Histoire n'a rien de linéaire, ni de prédétermniné. Il peut avoir arrivé des évênements particuliers comme les enfants de pères IE et de mères locales finissent par former une caste intermédiaire qui finit par s'imposer et à éliminer la caste dominante avec une résurgence de l'ancienne culture et une exécration religieuse et sociale de tout ce qui est IE.

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     Camulogène Rix (02-11-2019),  Larth (02-11-2019),  Power77 (02-11-2019)

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