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Thread: Le Grenier indo-européen

  1. #1771
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    @ffoucart et palamede, quels seraient donc pour vous les haplogroupes Y des Etrusques? plutôt I2, plutôt G2a ou plutôt J2?
    Pas d’idée sur la question. En tout état de cause, c’est au niveau autosomal que cela aura une incidence.

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     Camulogène Rix (02-11-2019)

  3. #1772
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    Les Mycéniens parlaient une langue IE (le linéaire B) et pourtant dans ceux que l'on a séquencés on n'a trouvé que 20% de Steppe et les haplogroupes étaient J2.

    Les Etrusques eux utilisaient l'alphabet grec (Eubéen) mais leur langue est toujours intraduisible. En tout cas ce n'était pas une langue IE, mais le pantheon étrusque (Tins, Uni, Laran...) était lui proche de celui des Grecs et des Romains. Toutes les hypothèses sont donc possibles mais je serais quand même étonné si l'on trouvait une majorité de R1b-U152 chez les Etrusques.

  4. #1773
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Les Mycéniens parlaient une langue IE (le linéaire B) et pourtant dans ceux que l'on a séquencés on n'a trouvé que 20% de Steppe et les haplogroupes étaient J2.

    Les Etrusques eux utilisaient l'alphabet grec (Eubéen) mais leur langue est toujours intraduisible. En tout cas ce n'était pas une langue IE, mais le pantheon étrusque (Tins, Uni, Laran...) était lui proche de celui des Grecs et des Romains. Toutes les hypothèses sont donc possibles mais je serais quand même étonné si l'on trouvait une majorité de R1b-U152 chez les Etrusques.
    Je ne connais aucun évènement historique qui a pu amener une augmentation de fréquence de R1b-U152 depuis la période Villanovienne en Italie Central, il n'y a pu qu'y avoir une diminution continue de la fréquence de U152 depuis. Je crois que U152 est encore majoritaire dans la vallée de la Garfagnana en amont de Lucques (Lucca) dans l'Appenin Toscan qui était le domaine des Ligures Apuani.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Garfagnana
    https://en.wikipedia.org/wiki/Apuani
    https://en.wikipedia.org/wiki/Villanovan_culture

    Même si les évènements historiques déjouent facilement les prédictions les mieux étayées, je suis prêt à parier que la majorité des familles patriciennes étrusques et romaines avant le Bas-Empire portaient le marqueur U152.
    Last edited by palamede; 02-12-2019 at 09:11 AM.

  5. #1774
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    @ffoucart et palamede, quels seraient donc pour vous les haplogroupes Y des Etrusques? plutôt I2, plutôt G2a ou plutôt J2?
    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Je ne comprends pas le pourquoi de cette question
    Leur composante essentielle venue des proto-Villanoviens et Villanoviens était certainement dominée par R1b-U152 qui était peut-être même majoritaire. il devait y avoir quelques G2, J2 , R1b-DF27, I2 et divers clades.

    @Camulogène Rix, palamede, ffoucart et qui veut participer.

    Essayons de faire une tentative, que peuvent être à l'âge du fer les ADN-Y associés à ces ADNmt ? Et quelle indication en tirez-vous ? Je suis conscient qu'il s'agit d'une pure spéculation, mais au moins nous partons de certaines données. Il est clair qu'il faudrait faire des prémisses archéologiques, mais je le ferai plus tard.

    Ce sont les ADNmt d'une trentaine d'échantillons provenant de nécropoles étrusques du centre et du sud de la Toscane et du nord du Latium (Ghirotto 2013). Les résultats, tels que proposés par Gail Tonnesen, bien que tous conformes aux conclusions de l'étude, montrent également des tendances géographiques. Dans le cas de l'ADNmt JT, beaucoup sont en fait des subclades, de J et de T.


    Tarq=Tarquinia (nord du Latium).

    Cas=Casenevole (sud de la Toscane)

    Vol=Volterra (centre de la Toscane)

    Pie= Castelluccio di Pienza (sud de la Toscane)

    Sot= Castelfranco di Sotto (Toscane centre-nord)

    MM=Magliano/Marsiliana (sud de la Toscane, à la frontière avec le Latium)


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     Camulogène Rix (02-12-2019)

  7. #1775
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    JT, J et T sont venus avec les néolithiques d'Anatolie, ceux sont des marqueurs EEF mais tellement dispersés en Europe depuis longtemps que je ne vois pas quoi en tirer.

    Pour le paléolithique européen U5, U5b était en Europe occidentale, donc même problème que ci_dessus, par contre U5a était plus vers l'est, il pourrait être venu avec les Campaniformes et descendants Italiotes et autres , probablement venus avec U152.

    H (et souvent les CRS sont H) vient surtout du sud de l'Europe au départ, mais la dispersion et importante (dans le souches Hx , certaines semblent être à majorité italienne). H1 souvent et H3 toujours viennent de la Péninsule Ibérique et de France, Avec la migration Michelsberg (4300-3700) ils sont allés du Bassin Parisien jusqu'à l'Elbe et étaient assez présents dans les Campaniformes ; H1b est considéré comme maintenant plus fréquent en Europe de l'Est, donc Le H1b peut ëtre venu avec les Campaniformes.,

    Je suis incapable de faire mieux.
    Last edited by palamede; 02-12-2019 at 02:44 PM.

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     Camulogène Rix (02-12-2019),  Larth (02-12-2019)

  9. #1776
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    Quote Originally Posted by Larth View Post
    @Camulogène Rix, palamede, ffoucart et qui veut participer.

    Essayons de faire une tentative, que peuvent être à l'âge du fer les ADN-Y associés à ces ADNmt ? Et quelle indication en tirez-vous ? Je suis conscient qu'il s'agit d'une pure spéculation, mais au moins nous partons de certaines données. Il est clair qu'il faudrait faire des prémisses archéologiques, mais je le ferai plus tard.
    @Larth, c'est une pure spéculation de ma part mais je penche pour des haplogroupes Y J2 et G2a chez ces individus issus des nécropoles étrusques. Les Latins ont lentement absorbé les Etrusques et les haplogroupes R1b ont du petit à petit les remplacer surtout à partir de la "guerre sociale".

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     The_Lyonnist (02-17-2019)

  11. #1777
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    Site polonais (il faut demander la traduction automatique) dont pour la branche I2a1b2-Y3120 dite branche dinarique
    http://blog.vayda.pl/i2a-dinaric-subclade-y3120/

    Ils comptent 24 millions (je suppose de mâles, 6.5% de la population européenne) en Europe qui par pays sont
    Russie 28% Ukraine 18%, Roumanie 12%Serbie 5% Pologne 4% Belorussie 4% Bosnie-Herz 4% Autres 26%

    La fréquence est de
    Croates de l'Herzégovine 70% Bosnie-Herzégovine 50% Croatie 37% Serbie 35% Monténégro 30% Roumanie 28% R. Macédoine 23% Moldavie et Slovénie 21% Ukraine et Bulgarie 20% Biélorussie 18% Hongrie et Slovaquie 16% Albanie 12% Russie 10.5% Grèce 10% Lithuanie 8% R. Tchèque et Autriche 8% Pologne 5.5% Italie 1.5% Allemagne et Lettonie 1%

    Le plus surprenant est la très jeune date de naissance donnée par Yfull
    Din-Y3120 2200ybp= 150BC époque de la 3e guerre punique et de la prise de Numance en Espagne

    DinA, DinA1, DinA2, DinA3 1800ybp=150AD époque des empereurs Antonin le pieux et Marc Aurèle

    Je préconise de multiplier ces dates par 1.75
    2200ybp devient 3850ybp 1900BC après la crise climatique et économique de 2200BC Les R1b-Z2103 quittent la steppe désertifiée pur les Balkans, invasion achéenne. 1900BC est une date possible de reconstitution des populations?

    1800BP devient 3150 1200BC date de grande agitations dans les Balkans, les Doriens descendent en Grèce du sud, Les Phrygiens vont en Anatolie. Les peuples de la mer ravagent la Méditérranée Occidentale

    DinB 2000ybp devient 3500ybp donc 1550BC
    DinC 1700ybp devient 2975ybp donc 1050BC

    Il y a une répartition des A1(Hongrie/Slovaquie) , A2 (Roumanie/Ukraine), A3 (le plus éparpillé, mais exclusif en Bosnie 40% de la 23% Serbie 28%, Croatie 32%, Montenegro 23% Macédoine12%%, Bulgarie 8.5%, ...) , B dans le Nord-Est (Russie/Ukraine), C dans le sud (Bulgarie ..)

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     Camulogène Rix (02-16-2019),  cercle (02-16-2019)

  13. #1778
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    Italy 1861-1946 France-Ile-de-France Lorraine
    Que signifie exactement "dinarique"? d'après Coon on les retrouve surtout dans le sud des Balkans.

    Traits physiques: stature élevée, brachycéphale, occiput plat, appendice nasal proéminent, teint un peu mat.

    Difficile de faire un lien entre un haplogroupe et un phénotype, même si c'est vrai que les Croates de l'Herzégovine ont souvent ce type.

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     cercle (02-16-2019)

  15. #1779
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    @Larth, c'est une pure spéculation de ma part mais je penche pour des haplogroupes Y J2 et G2a chez ces individus issus des nécropoles étrusques. Les Latins ont lentement absorbé les Etrusques et les haplogroupes R1b ont du petit à petit les remplacer surtout à partir de la "guerre sociale".
    Oui. Grâce aux contacts culturels et économiques, ils ont adoptés leur panthéon et leurs écriture.
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

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     Camulogène Rix (02-18-2019)

  17. #1780
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    France Germany
    La carte des U5 est intéressante car il y a un creux là où s'est installé R1b-S28.



    Et puis il y a aussi R1b-L23.



    Voir aussi J2.

    Last edited by The_Lyonnist; 02-17-2019 at 11:44 PM.
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

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