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Thread: Le Grenier indo-européen

  1. #21
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    Une chose de curieuse c'est que dans la composition des Cordés et des campaniformes, Unetice_EBA est accepté comme composant alors qu'il est postérieur de quelques siècles. Unetice dérive des Cordés et des Campaniformes orientaux et pas l'inverse .

    Au sujet de Latvia_HG, j'ai vu que le manchot (ou manchois) Helpgenes50 l'avait utilisé comme composant dans des calculs de Nmonte

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  3. #22
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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Une chose de curieuse c'est que dans la composition des Cordés et des campaniformes, Unetice_EBA est accepté comme composant alors qu'il est postérieur de quelques siècles. Unetice dérive des Cordés et des Campaniformes orientaux et pas l'inverse .

    Au sujet de Latvia_HG, j'ai vu que le manchot (ou manchois) Helpgenes50 l'avait utilisé comme composant dans des calculs de Nmonte
    Tu as tout à fait raison. Le problème est que j'ai le plus grand mal ( ou plutôt qpAdm a le plus grand mal) avec les Beakers: il me sort des modèles impossibles avec des coeff négatifs. J'ai essayé, à l'aveugle, des modèles chronologiquement paradoxaux, qui se sont avérés ( numériquement) très bons. Ne me demande pas la raison. Et j'ai oublié que ces modèles étaient paradoxaux. Je retourne sur Linux pour poster ce que j'avais avant.

    Voilà:
    Unetice_EBA.SG
    Bell_Beaker_Germany
    Lengyel
    Samara_HG


    3.691/0.814582 0.854 0.000 0.146

    Numériquement, c'est excellent. Mais est-il possible d'interpréter Unetice à partir des Beakers par un apport de HG de la Samara ( ou apparentés)? Je suis perplexe.

    left pops:
    Bell_Beaker_Germany
    Corded_Ware_Germany
    WHG
    Lengyel


    9.613/0.141923 0.670 0.066 0.264
    Voilà qui serait assez satisfaisant, si l'ajustement n'était pas si mauvais. Or c'est ce que j'ai trouvé de meilleur jusqu'à présent.
    Bref, n'oubliez pas, tous, que je poste tous ces modèles pour que vous m'éclairiez de votre science archéologique. Je ne suis dans l'affaire qu'un modeste learner ( je devrais afficher un beau L rouge en haut de mes posts...)
    Cela dit, une chose est incontestablement excellente avec qpAdm: quand il ne veut pas, il ne veut pas ... contrairement aux calculateurs d'admixtures qui vous font si facilement prendre des vessies pour des lanternes, surtout si vous ne regardez pas les distances.
    Last edited by anglesqueville; 03-19-2017 at 05:51 PM.
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  5. #23
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    et avec yamnaya comme composant de BB_Germany . envisager aussi un espagnol de la fin du neolithique/chalcolitique.

  6. #24
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    Coeff: 0.475 0.429 0.096 chi2=5.249 tail_p=0.51
    Numériquement, ça passe, sans être affriolant. Cela trouble l'idée que je me fais/faisais des Beakers allemands ( beaucoup de Lengyel à mon goût), mais je suis bien conscient de la fragilité de mes connaissances archéo. Je vais introduire de l'ibérique, en espérant qu'aucun modèle ne marche ( car j'ai des préjugés secrets de ce côté-là )
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  8. #25
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    BB_Germany
    CW_Germany
    Iberia_Chalcolithic
    Coeff: 0.617 0.383
    Standard errors: 0.083 0.083
    chi2 = 5.611 tail_p = 0.585781
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  10. #26
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Camille Jullian estime les invasions/migrations gauloises à l'age du Fer à environ 500 000 têtes, dont 300 000 guerriers.
    A l'arrivée des troupes romaines, la densité de peuplement était en effet assez différente selon les poches: 12 hab/km2 dans la Narbonnaise, 9 chez les Arvernes et 4 en Armorique. Il y avait une particulière densité le long du Rhône et de la Loire.
    Camille Jullian décédé en 1933? Soit bien avant les fouilles dues aux grands travaux autoroutiers et ferroviaires?

    Tu te rends compte que ces estimations sont faites au doigt mouillé? On part de quelques sites couvrant quelques centaines de mètres carrés pour extrapoler une densité de population sur la région, puis sur toute la Gaule. Cela peut donner une vague indication générale, mais cela n'a rien scientifique, tant la marge d'erreur est importante.

    Pour revenir sur une critique sur le Dupâquier, voir le début de cet article:
    http://www.persee.fr/doc/pop_0032-46..._num_51_6_6105

    Deux auteurs écrivant à quelques pages d'intervalle donnent pour la période pré-romaine, des chiffres qui vont quasiment du simple au double (8 millions +/- 800k pour Biraben (pour le territoire français), 5 millions pour Etienne (pour la Gaule).

    Désolé, mais à ce niveau d'incertitude, on ne peut rien extrapoler, sauf à rester dans les grandes généralités. Donc, probablement une population de quelques millions d'habitants, diversement répartis sur le territoire, de la fin du Néolithique à l'Age du Fer. Quand à quantifier les nouveaux arrivants, là, c'est la question centrale dont on sait bien désormais que les niveaux de métissage interdisent une population trop réduite, et en tout cas une simple élite de guerriers conquérants.

    Qui plus est, les IE sont probablement arrivés en Europe de l'Ouest avec les BB, donc bien avant les Celtes (désolé, je ne souscris pas à la théorie BB = Celtes). Les langues IE de cette époque ont probablement disparu ultérieurement avec les expansions successives d'autres peuples IE, comme les Celtes.

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  12. #27
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    Quote Originally Posted by anglesqueville View Post
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    Iberia_Chalcolithic
    Coeff: 0.617 0.383
    Standard errors: 0.083 0.083
    chi2 = 5.611 tail_p = 0.585781
    Tu devrais être rassuré. Plus prosaïquement, je pense qu'on arrive tous à la même conclusion: il manque un élément, donc une population, pour trouver le bon mix. Ce n'est probablement pas au niveau de la Steppe qu'il y a un problème: les derniers résultats d'Europe du Nord Est laissent entendre une relative homogénéité entre les différentes populations (certains CW sont quasiment identiques au Yamna excepté les haplogroupes uniparentaux). Donc, c'est probablement de l'autre côté qu'il y a un problème.

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  14. #28
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    Quote Originally Posted by anglesqueville View Post
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    Coeff: 0.475 0.429 0.096 chi2=5.249 tail_p=0.51
    Numériquement, ça passe, sans être affriolant. Cela trouble l'idée que je me fais/faisais des Beakers allemands ( beaucoup de Lengyel à mon goût), mais je suis bien conscient de la fragilité de mes connaissances archéo. Je vais introduire de l'ibérique, en espérant qu'aucun modèle ne marche ( car j'ai des préjugés secrets de ce côté-là )
    Tu peux essayer avec Poltavka outlier (au lieu de Yamna)?
    27 avril 2019!
    Hidden Content

    Y haplogroup: R1b: L21+ DF13+ (L1335- DF21- DF49- FGC11134- L513- Z251- Z253- CTS1751- CTS3386- DF41- FGC5496- L371- MC14- S1026- S1051- S16264- Z16500- Z16502- Z255-)
    For my autosomal analyses, see Hidden Content

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  16. #29
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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    Tu devrais être rassuré. Plus prosaïquement, je pense qu'on arrive tous à la même conclusion: il manque un élément, donc une population, pour trouver le bon mix. Ce n'est probablement pas au niveau de la Steppe qu'il y a un problème: les derniers résultats d'Europe du Nord Est laissent entendre une relative homogénéité entre les différentes populations (certains CW sont quasiment identiques au Yamna excepté les haplogroupes uniparentaux). Donc, c'est probablement de l'autre côté qu'il y a un problème.
    Oui, c'est l'intuition que j'en ai ( sachant que mon intuition ne vaut peut-être rien). Je vois le phénomène BB comme la rencontre de deux flux, un flux culturel du sud-ouest vers le Nord-Est, un flux génétique du Nord-Est vers le Sud-Ouest. Le "shaker" centre-européen n'était sûrement pas très propre, et la question est: qu'y avait-il dedans quand il a été secoué? Cela dit, ce mélange CW + iberian chalco donne un ajustement pas ridicule. Il y a aussi un tas de populations que je n'ai pas introduites, juste parce que je n'imagine pas leurs gènes là: iran/levan neolithique tardif par exemple. Je devrais peut-être lancer une tournée de tests avec, ne serait-ce que pour être tranquille. Tantôt, et j'essaierai aussi Poltavka-outlier.
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  18. #30
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    À mon avis, il faudrait plutôt chercher du côté des néolithiques de l'Ouest, genre S.O.M. ou Horgen.
    Quoiqu'il en soit, il s'agit plus d'affiner qu'autre chose.

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