Réfutation du mythe Gaulois, coup final !

[Ariomanus]

Taranis m'a accordé la victoire.

L'Anthropologie confirme que nos ancêtres les Francs étaient des Celtes !


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GESTA DEI PER FRANCOS !

[ffoucart]

Je vais tenter d'avoir une conversation construite, sans trop d'espoir.

Si on parle des Francs de l'époque mérovingienne, on parle de populations trés mélangées car l'appartenance à un peuple était transmise par la ligne paternelle. Donc, le fils d'un Franc et d'une Gallo-Romaine était Franc.

Si tu veux savoir ce qu'était ethniquement les Francs, il faut partir de leur ethnogenèse au IIIème siècle, et il s'agissait d'un agrégat de tribus germaniques au Nord-Est du Rhin. Il n'y a pas de doute à ce sujet.

Maintenant, au risque de me répéter, les populations du Nord Ouest de l'Europe étaient trés proches, en relation constante et provenant des mêmes populations souches. Donc les differences génètiques entre Celtes et Germains se résument à des variations de quelques % de ceci ou cela et de sous clades des mêmes haplogroupes uniparentaux.

Par ailleurs, Celtes comme Germains sont des désignations essentiellement culturelles, recouvrant des sous-groupes assez variés. C'est particulièrement vrai des Celtes, dont les points communs entre un Galate, un Celtibère et un Belge pouvaient être particulièrement ténus.

Donc franchement, la question ne me frappe pas par une grande pertinence. À vrai dire, elle est même inappropriée, car manquant d'objet.

Si elle devait être formulée il vaudrait mieux la poser sous la forme des contributions génétiques respectives des Gallo-Romains et des Francs à la population française.

[Camulogène Rix]

Ite missa est, Ariomane.

[anglesqueville]

Ite missa est, Ariomane.

Magnifique, le vocatif!

[Camulogène Rix]

Magnifique, le vocatif!

Face à tes grandes connaissances linguistiques (le finlandais par exemple), ce n'est pas grand chose...
Je me suis juste dit qu'en apostrophant Ariomanus dans la langue de Grégoire de Tours, il comprendrait probablement mieux.

[anglesqueville]

Face à tes grandes connaissances linguistiques (le finlandais par exemple), ce n'est pas grand chose...
Je me suis juste dit qu'en apostrophant Ariomanus dans la langue de Grégoire de Tours, il comprendrait probablement mieux.

Mon Finlandais va prendre un coup dans les gencives, parce que je fais une rechute dans ma drogue islandaise. Des amis me demandant depuis longtemps de construire un cours pour Memrise, je m'y suis enfin mis ( à temps perdu). Dans 5 ou 6 mois, quand je le rendrai public, les "nordomanes" d'ici pourront me servir de cobayes. Je n'en dis pas plus, sinon je vais être obligé de m'engueuler moi-même pour cause de hors-sujet.

[Titane]

Mon Finlandais va prendre un coup dans les gencives, parce que je fais une rechute dans ma drogue islandaise. Des amis me demandant depuis longtemps de construire un cours pour Memrise, je m'y suis enfin mis ( à temps perdu). Dans 5 ou 6 mois, quand je le rendrai public, les "nordomanes" d'ici pourront me servir de cobayes. Je n'en dis pas plus, sinon je vais être obligé de m'engueuler moi-même pour cause de hors-sujet.

La solution serait peut-être de tout balancer dans le Souk!

[Ric]

il vaudrait mieux la poser sous la forme des contributions génétiques respectives des Gallo-Romains et des Francs .

Je trouve que la question est très pertinente et mérite d'être posée, déjà pour la simple raison que nous nous faisons appeler 'Francais' à tord ou à raison, et qui si NOUS ne posons pas la question et ne nous intéressons pas à ces aspects historiques, culturels ou génétiques, qui le fera pour nous ? en plus c'est faire le jeu du pouvoir qui veut qu'il soit bien vu de discuter des empires N'golos N'golo et de l'architecture en caca de vache, mais absolument intolérable de s'interroger sur NOTRE propre histoire.

J'ai aussi des raisons personnelles puisq'une inférence génétique, appuyée d'une transmission orale paternelle, me permet de situer ma lignée paternelle vers Liège avant 1600 et que mon haplogroupeR1b-df27 est précisement un groupe assez répandu dans ces régions de Belgique, Nord de la France et Hollande.
Pour moi la question était de savoir si ce groupe DF27 était plutôt Celtique ou Germanique. La façon dont je vois les choses est la suivante. Pour moi c'est la Gaule Belgique de César qui est à l'origine de ce foyer DF27, donc des Celtes.
Les Francs eux sont parfaitement germaniques à l'origine. Les Rois de France sont par exemple R1b-U106, en tout cas dès les Carolingiens. Pour les Rois Mérovingiens on peut seulement spéculer et je ne mettrai certainement pas ceux-ci d'office dans le groupe U106 sans preuves.
Je sais que pour FFoucart, 'les Francs' cela n'existe pas avant le deuxiéme siècle. Pour moi, j'estime nénamoins possible l'existence d'une tribu fondatrice Franque, 100% germanique, avant le 2ème siècle et qui comme d'autres tribus germaniques, a pas mal vadrouillé avant de s'installer le long du Rhin et de son delta. Si cette tribu était petite, évidemment il ne faut pas s'attendre à ce qu'il en reste autre choses que des légendes et un Mythe fondateur. Bishop Freculf of Lisieux par exemple les fait venir de Scandinavie voire http://www.badenhausen.net/harz/svav...vingsOrLoc.htm
Et je fais une difference entre les Francs de cette tribu Franque, et la lignée Mérovingienne per se.
Mais tous ces Francs s'installent dans le delta du Rhin où on constate des noms de rivière comme Merwede ou Merweg alors qu'on avait Mors ou Salling ( à l'origine des Francs Saliens ?) dans le Jutland, d'où Freculf fait venir les Francs. Bref, des Francs Saliens de cette région ont pu se faire appeler Mérovingiens, et peut être faisaient ils partie du groupe U106 comme les autres Francs. Je cite le texte de Badenhausen dans le lien plus haut :

The ruling Frankish dynasty was dwelling on the Merwe or Merowe (today the Dutch Merwede), where the Meuse meets the Waal below Lionstone Castle (the ‘Lovensteyn’ or ‘Loevestein’); and the Merovings or Morovingians received their name from which watercourse, and also one of their kings, Meroveus, Moroveus, or Mervig, was named likewise. This district called ‘Mervengau’ is that ‘Maurungania ad Albim’ (obviously the ‘Vahalim’) (Vahal, Waal) which the Geographer ('Cosmographer') of Ravenna notes as the early location of the ‘prima linea Francorum’].

Cependant, un membre de cette lignée Mérovingienne 100% Franque, 100% Germanique a pu subir un NPE, ça je n'en demors pas, et garder le nom Mérovingien, tout en changeant d'Haplogroupe Y. Des auteurs spéculent sur une origine Scandinave de Monsieur 'Quinotaur' donc I1 et tout a fait possible pour la lignée de Mérovée, même si du point de vue autosomal cela ne change pas grand chose.

Cependant, il est clair que les Gaulois Belges décrits par César devaient encore vivre dans la région, et peut être en beaucoup plus grand nombre que cette tribu Franque Salienne. Cependant d'autres tribus Germaniques comme les Thruringiens, les Ripuaires et d'autres s'installaient en même temps, les Francs Saliens on pu commencer à fédérer toutes ces autres tribus Germaniques ce qui évidemment a augmenté leur pouvoir face à Rome. Ils ont donc obtenu ce pouvoir en fédérant et non pas par une expansion démographique, ce qui satisfera ffoucart, je pense.
Les Celtes Belges évidemment ont été inclus dans cette Fédération Franque jusqu'à constituer une grosse partie de la population à l'exception peut être, de l'élite, mais je ne vois pas pourquoi ces Celtes n'auraient pas intégré la classe guerrière de la fédération Franque.
L'élite 'Franque' était elle même constituée d'une bonne part de population Germanique, mais déjà plus forcément Salienne, au sens que cette élite, tout en se faisant appeler Franque, n'etait pas issue de la tribu 'Franque' originelle dont les tribulations avant son installation dans le Rhin nous sont inconnues ou transmises sous forme de Mythe.

Les Francs du 4ème siècle pouvaient donc être une population composée d'une grosse partie gauloise celtique contenant un gros % de R1b-Df27, d'une élite en générale plutôt germanique U106, bien que pas forcément issue de la tribu Franque Salienne d'origine, et des Mérovingiens Saliens issus de la region de la Merwede ou des Mors du Jutland avec un NPE possible qui empéche de postuler par principe que tous les Mérovingiens étaient nécessairement U106 comme les Carolingiens.

Passé le 4ème siècle, tout le monde se dit 'Franc' mais au final il faudrait connaitre les % de population respectives. Si la tribu légendaire Franque d'origine était composée de quelques centaines d'indvividus Germaniques arrivés au milieu de cinquante mille Belges celtiques, il est certain qu'il peuvent survivre dans une petite élite, mais le Franc moyen du 5ème ou 6ème siécle va plus resembler à un Celte qu'a un Germain.

[Ric]

Je fais cependant une erreur en estimant que la population résultante est determinée uniquement par les % initiaux des populations fondatrices.
Ce sont les femmes qui font les enfants et décident avec qui elles les font, à l'insu de leur plein gré comme toujours, cela va sans dire. Et en particulier, les gallo romains c'était la loose, des esclaves de Rome en gros, ce qui ne facilite pas les idyles, alors que les germains avaient la niaque et représentaient la win : libérateurs du joug Romain ET sauveur du Fléau tartar de Dieu un peu plus tard. C'est pas rien et cela a pu influencer fortement l'imaginaire feminin. Le reste suit.

[Ric]

La solution serait peut-être de tout balancer dans le Souk!

NON, cette discussion particulière mérite un sujet dédié.