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Thread: La Edad del Bronce en Europa

  1. #11
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    Y-DNA
    DF27-Z225
    mtDNA
    T2b3e

    Spain Spanish Empire (1506-1701) Basque
    Quote Originally Posted by Isidro View Post
    Gracias por tus comentarios y observaciones GASKA. los encuentro muy interesantes y con validez informatica que es muy pertinente a la espera de los resultados que se publicaran desde Harvard con la colaboracion de Olalde como post phd graduate fellow en la jerarquia de esa universidad, como es sobre Iberia encaja que se nombre a Olalde prominentemente, aunque supongo que es un esfuerzo de equipo y con la supervision de Reich.

    Recuerdo cuando salio a la luz hace unos 13 años la teoria publicada por National Geographic con Spencer Wells dando como hecho que basado en 12 STR del cromosoma -Y R1b-M269 se expandio del refugio Franco-Cantabrico. Ha llovido mucho desde entonces en relacion a los origenes y expansion de R1b_M269 y sus descendientes, mas de una decada despues y con el advenimiento del ADN antiguo se ha averiguado muchas cosas pero otras todavia estan por descifrar y todos tenemos nuestra opinion, de ninguna manera me quiero comparar con profesionales del calibre de instituciones como Harvard.

    Mi opinion es que las principales ramas del M-269 se expandieron por la Europa Occidental a traves del Mediterraneo y luego viraron Norte, si eso paso en el Neolitico, edad Megalitica, post Megalitica o del Bronce no lo se. Otra posibilidad existe y es mas consistente con la version de la expansion estaparia que parece defender los de Harvard, en ese caso lo veo mas como una emigracion del Este al Oeste y despues al Sur, como unas migraciones en busca de oportunidad en la tierra prometida donde existe ya el cuerno de la abundancia. No puedo ver claro que eran una horda de invasores, ADN o no ADN eso es una fantasia que creo que los de Harvard van a tener que retractarse si quieren ser aceptados por su seriedad cientfica.

    Un saludo cordial.
    También te mando unas conclusiones para que quede constancia de cual es nuestra opinión respecto de la famosa teoría de las invasiones esteparias. Todas son afirmaciones veraces y pueden probarse con facilidad. Es cierto que esto no sirve de nada porque la gente no atiende a razones, pero en todo caso, servirá para que todo el mundo pueda acceder a una segunda opinión. Por cierto, muchas gracias por tu apoyo en las discusiones "genéticas". Cuando veamos algún thread interesante volveremos a participar en el debate.

    + Superioridad demográfica, cultural, tecnológica, comercial de las culturas calcolíticas ibéricas frente a las Centro-Europeas y Orientales.
    + Evidencias de estratificación social, diferencias de género, enterramientos individuales y utilización del cinabrio en las sociedades calcolíticas Pre-campaniformes.
    + Ideología del Guerrero en el Mediterráneo Occidental (3.300-2.500 BC)- Las sepulturas individuales de guerreros con ricos ajuares (puñales, alabardas, cinceles, punzones de cobre y flechas, cuchillos de piedra) preceden en varios siglos a la cultura campaniforme (Italia, Iberia y sur de Francia).
    + No existen evidencias arqueológicas de invasiones esteparias. Abandono de grandes ciudades calcolíticas por agotamiento de recursos naturales.
    + Domesticación del caballo fue probablemente local. Haplogrupo Mitocondrial C1 de caballos lusitanos demuestra que al menos las yeguas de esta raza fueron domesticadas in situ.
    + Metalurgia autóctona del oro y del cobre. Cadena Corta de producción con ausencia de recocido. Utilización del cobre arsenical. Fundición y batido del oro.
    + Continuidad evidente en el comercio, prácticas agrícolas y ganaderas. Sistemas de riego, barbecho, trashumancia. Cultivos productivos de Olivo y Vid. Fabricación de bebidas alcohólicas-Cerveza, hidromiel, sidra.
    + Los idiomas pre-indoeuropeos (Vascuence, Íbero y Tartésico) resistieron la presión de los idiomas indoeuropeos- Todavía se hablaban en la mitad norte, costa mediterránea occidental y suroeste de la península ibérica después la conquista romana.
    +Braquicefalia contrastada en yacimientos ibéricos neolíticos y calcoliticos, que demuestra que las diferentes sociedades prehistóricas ya eran una mezcla de individuos braquicéfalos, mesocéfalos y dolicocéfalos.
    + Origen Ibérico de la cultura campaniforme. Foco cultural ibérico que va perdiendo fuerza y variedad a medida que se extiende por otras regiones Europeas.
    +Originalidad de la cerámica campaniforme Ibérica- Estilo Marítimo Internacional, Puntillado-Geométrico, Liso y Ciempozuelos. Escasa presencia de modelos centro-europeos.
    + Paquete campaniforme- Todos los objetos relacionados con la cultura campaniforme eran conocidos y utilizados en Iberia al menos desde el calcolitico pre-campaniforme.
    + Originalidad de objetos ibéricos relacionados con el Campaniforme- Objetos de Marfil, Metalurgia del oro, botones tortuga con perforación en V, alabardas y puntas de cobre de estilo Palmela.
    + Pobreza material de los yacimientos del resto de regiones campaniformes europeas. Focos culturales secundarios. Escasez de objetos de cobre, oro y marfil y desconocimiento de la metalurgia en el norte de Francia, Holanda y las islas Británicas.
    + Costumbres funerarias colectivas compartidas con el resto de regiones campaniformes. Evolución local desde prácticas neolíticas hasta enterramientos colectivos familiares, dobles, triples, e individuales.
    + Continuidad Genética de linajes mitocondriales Ibéricos entre el Calcolítico y la Edad del Bronce- Las migraciones femeninas Centro-Europeas o esteparias NUNCA alcanzaron Iberia. Inexistencia de linajes centro-europeos o esteparios en Iberia.
    + Migración femenina ibérica a otras regiones europeas campaniformes. Repetición de haplogrupos mitocondriales típicamente ibéricos en Francia, Liguria, Sicilia, Suiza, Alemania, Chequia, Hungría y las islas Británicas.
    + Demostración antropológica de migraciones ibéricas (Suiza)-
    + Demostración arqueológica de migraciones ibéricas (Francia, Suiza, Liguria, Cerdeña, Sicilia, Alemania, Bretaña, delta del Rin y las islas Británicas).
    + No hay pruebas de migraciones masculinas R1b-P312- El haplogrupo no existe en las estepas, y además, los campaniformes Centroeuropeos de Polonia, Chequia y Hungría son mas modernos (2.350 AC) que los de Alemania, cuando si la migración tuvo su origen en el este, tendría que ser al revés.
    + El componente autosómico estepario detectado en toda Europa- NO es prueba concluyente de que R1b-P312 proceda de la cultura Yamnaya, antes al contrario, parece que la llegada de la cultura campaniforme a Centro-Europa produjo una disminución del componente estepario respecto de las muestras pertenecientes a la cultura de la Cerámica Cordada.
    + Origen actual de R1b-P312- Antigüedad en Iberia (2.500 AC)- Baviera (2.460 AC) y Alsacia (2.432 AC). Se necesita analizar más yacimientos en la región Franco-Cantábrica para confirmar el origen occidental de nuestro haplogrupo.

    Es decir si P312 viene del Este, solamente pudo entrar en la península ibérica entre 3.000-2.500 antes de Cristo y mediante pequeñas migraciones esporádicas que no aportaron nada cultural ni tecnológicamente al calcolitico ibérico. Es decir, no eran metalurgos, ni artesanos, puede que fueran aventureros, cazadores o comerciantes. Esta es la única posibilidad que existe., lo demás es pura fantasía.

    Atentos a los descubrimientos en Parla, están siendo muy interesantes, hay objetos de oro en las tumbas y gran cantidad de cerámica campaniforme. También se ha descubierto un cromlech, creo que en Toledo, te mandaré el enlace

  2. The Following User Says Thank You to GASKA For This Useful Post:

     Isidro (10-17-2018)

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