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Thread: El Campaniforme en Europa y en particular Iberia.

  1. #11
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    En referencia a Valencina de la Concepcion, y en particular al Tholos de Montelirio, unico en su fecha en Europa, se menciona una estela situada en la camara principal y que algunos expertos la relacionan con estelas similares de la estepa Pontica. Es curioso leer este enlace , que muestra una fotografia aunque no puedo distinguirla bien pero los autores del articulo ( pagina 379) la comparan con estelas similares del Neolitico ( http://lugaresconhistoria.com/el-eni...na-tu-asturias).

    https://www.researchgate.net/publica...cationCoverPdf

    Ramírez, Primitiva & De Balbin-Behrmann, Rodrigo & Bermejo, Rosa & Carrera-Ramírez, F & Hunt, Marcos. (2017). THOLOS DE MONTELIRIO.
    Hola Isidro, he estado leyendo algunos threads interesantes y he visto como has estado participando y "peleándote" con algunos "estepistas" que parece dominan, o intentan dominar cualquier debate que se suscita en estas páginas, respecto del origen de R1b. Es increible que sean capaces de opinar sobre Iberia (España y Portugal) sin tener la más mínima idea del calcolítico y la prehistoria española, y también resulta sorprendente que defiendan sus teorias con tanta pasión (por no decir mala educación). Yo estoy participando en "Oldest steppe Bell beakers" y la verdad es que resulta divertido escuchar algunos argumentos, y también frustrante ver que aparentemente ninguna prueba en contrario es susceptible de hacerles cambiar de opinión. Han llegado a afirmar taxativamente que la cerámica campaniforme se originó en Centroeuropa, buscan culturas Pre-Bell beaker en las estepas, niegan que P312 pudiera estar en la península al comienzo de la cerámica campaniforme etc etc. Es un poco aburrido, pero también es importante no dejar que se salgan con la suya sin demostrar sus argumentos.

    Como veo una bandera de USA entre las tuyas, supongo que vivirás en ese pais, y por tanto quizás puedas darme alguna pista sobre el encono que (especialmente los norte-americanos) muestran en desvincular Iberia del origen de R1b/L11/P312/DF27 etc..... Tiene algo que ver con no querer compartir origen R1b con los hispanoamericanos que viven allí? Tratan de diferenciarse a toda costa de ellos? O es simplemente un convencimiento científico.

    Todos los enlaces que has colgado son interesantes, y es bueno que la gente los conozca, podemos compartir información contigo.

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     Isidro (07-03-2018)

  3. #12
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    Hola Gaska,
    Gracias por tus comentarios. Creo que ya lo ves claro lo que esta pasando con cierto grupo de blogueros en relacion a la "santisima trinidad": el Campaniforme, R1b y el Indoeuropeo.
    La ignorancia y el poco interes que tienen sobre cualquier cosa que tenga que ver con el Neolitico, Calcolitico y el Campaniforme en Iberia es vergonzoso, no de por si, nadie esta obligado a tener un conocimiento sobre el tema, lo que es gracioso es que opinen sobre el tema como expertos.

    La verdad es que lo que menos les interesa es la verdad, su verdad es lo unico que cuenta, y hay personajes variopintos, como uno que se repite mas que el ajo, y por cierto lo tengo en ignore, ya que me he confrontado ya demasiadas veces. Otros que pertenecen al la rama DF27 estan dispuestos a defender hast su tumba que no tiene origen en Iberia o sus entornos porque eso ataca su concepto de quien son. Hay excepciones, pero como yo han decidido estar al margen de comentaristas incendiarios que lo unico que intentan con los que no opinan como ellos es de provocarlos para ridiculizarlos y ultimamente para que sean expulsados.

    He estado leyendo tus comentarios en Oldest Steppe Bell Beakers y tus opiniones son de lo mas logicas y racionales, pero no estas discutiendo con esta indole de gente.

    Un saludo

  4. #13
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    Hola Gaska,
    Gracias por tus comentarios. Creo que ya lo ves claro lo que esta pasando con cierto grupo de blogueros en relacion a la "santisima trinidad": el Campaniforme, R1b y el Indoeuropeo.
    La ignorancia y el poco interes que tienen sobre cualquier cosa que tenga que ver con el Neolitico, Calcolitico y el Campaniforme en Iberia es vergonzoso, no de por si, nadie esta obligado a tener un conocimiento sobre el tema, lo que es gracioso es que opinen sobre el tema como expertos.

    La verdad es que lo que menos les interesa es la verdad, su verdad es lo unico que cuenta, y hay personajes variopintos, como uno que se repite mas que el ajo, y por cierto lo tengo en ignore, ya que me he confrontado ya demasiadas veces. Otros que pertenecen al la rama DF27 estan dispuestos a defender hast su tumba que no tiene origen en Iberia o sus entornos porque eso ataca su concepto de quien son. Hay excepciones, pero como yo han decidido estar al margen de comentaristas incendiarios que lo unico que intentan con los que no opinan como ellos es de provocarlos para ridiculizarlos y ultimamente para que sean expulsados.

    He estado leyendo tus comentarios en Oldest Steppe Bell Beakers y tus opiniones son de lo mas logicas y racionales, pero no estas discutiendo con esta indole de gente.

    Un saludo
    Bueno, pues cada vez que hablen de España, el campaniforme ibérico, la Edad del Bronce ....... pienso participar y dejar claro cual es mi opinión. La verdad es que es dificil contenerse ante algunos comentarios, pero merece la pena hacerlo porque es verdad que podemos obtener información interesante.

    Si piensan que el origen de R1b/P312/ o en última instancia Df27 no puede estar en España porque atacaria su concepto de "quienes son", es que son unos auténticos ignorantes. En la página de FTDNA-DF27, llegaron a decir que los hispanos pretenden ahora "robarles" su genética, lo que indica bien a las claras que la gran mayoría no están dispuestos a compartir sus genes con nosotros (y cuando digo nosotros incluyo a los hispanoamericanos que viven en USA). Ellos sabrán porqué lo hacen, pero es una postura totalmente irracional.

    Nosotros seguiremos buscando P312 y DF27 en España porque hay un montón de yacimientos interesantes por analizar y otros que estamos esperando que se publiquen los resultados, y mientras tanto, opinaremos cuando veamos que tenemos que hacerlo.

    Un saludo, estaremos en contacto.

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     Isidro (07-04-2018)

  6. #14
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    Quote Originally Posted by GASKA View Post
    Bueno, pues cada vez que hablen de España, el campaniforme ibérico, la Edad del Bronce ....... pienso participar y dejar claro cual es mi opinión. La verdad es que es dificil contenerse ante algunos comentarios, pero merece la pena hacerlo porque es verdad que podemos obtener información interesante.

    Si piensan que el origen de R1b/P312/ o en última instancia Df27 no puede estar en España porque atacaria su concepto de "quienes son", es que son unos auténticos ignorantes. En la página de FTDNA-DF27, llegaron a decir que los hispanos pretenden ahora "robarles" su genética, lo que indica bien a las claras que la gran mayoría no están dispuestos a compartir sus genes con nosotros (y cuando digo nosotros incluyo a los hispanoamericanos que viven en USA). Ellos sabrán porqué lo hacen, pero es una postura totalmente irracional.

    Nosotros seguiremos buscando P312 y DF27 en España porque hay un montón de yacimientos interesantes por analizar y otros que estamos esperando que se publiquen los resultados, y mientras tanto, opinaremos cuando veamos que tenemos que hacerlo.

    Un saludo, estaremos en contacto.
    No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

    Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

    Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

    La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

    Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

    Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.

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     Massam (07-04-2018),  Ruderico (07-04-2018)

  8. #15
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    No creo que sea recomendable hablar en absolutos con una ciencia que no ha salido de la cuna, excluir, poner como cierto conceptos e intentar suprimir discusiones sobre el nacimiento de la mutacion R1b-P312 cuando no se sabe con certeza su punto de origen es mas opinion deseable que intercambio de ideas para llegar a una conclusion.

    El campaniforme es un mosaico con poblaciones distantes entre si y ultimamente lo veo mas como una desviacion si se quiere hablar del P312.

    La certeza de su distribucion moderna no se puede negar, con ello deducir su origen no es viable pero ir al otro extremo y afirmar que es un detrimento es menos viable todavia. Las muestras que tenemos de ADN antiguo son muchas pero hay que cuantificarlas, ponerlas en un marco arqueologico y cultural y ademas aceptar como realidad que el hecho que sean antiguas no las hacen primogenitas, cientificamente hablando si se encuentra un DF27 en Sion, Suiza 2700 ANE, como se puede decir en buena fe que es el primero, el mas antiguo?. Hay que tener ciertos parametros mas cientificos que eso.

    No niego la migracion de las Estepas y su impacto en Europa, pero ahi paro el carro, hay mucho por descubrir y esos que quieren suprimir avenidas logicas y coherentes son un freno para la ciencia.

    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

    Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

    Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

    La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

    Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

    Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.
    Last edited by Isidro; 07-04-2018 at 09:29 AM.

  9. #16
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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    No tengo ninguna opinión sobre el origen original de la cultura campaniforme. Pero es cierto que R1b P312 no es nativo de Europa occidental. Y lo cierto es que se ha producido una importante migración del centro de Europa relacionada con Campaniforms que cambiaron el perfil autosómico de los europeos occidentales con lo que el componente de las estepas.

    Teniendo en cuenta la edad de las muestras L21 y viejos encontrado, y lo que se sabe sobre DF27, un origen ibérico se excluye L21, U152, L238, y es improbable que DF27.

    Esto no debe discutirse, a diferencia del origen original de la cultura campaniforme.

    La razón por la que tiene comentarios negativos se debe principalmente a que no acepta datos genéticos. Se continúa citar los artículos cuyos resultados fueron refutadas, y no dominas algún conocimiento en el análisis genético, se reconoce, pero sin querer asumir las consecuencias. Ahora, si quiere explicar ciertas cosas, hágalo una o dos veces, no diez veces. Si te niegas a considerar estas cosas como verdaderas, eres libre de creer lo que quieras. Pero en este caso no se puede decir que las cosas científicamente probadas (como la presencia de un componente de estepa a nivel autosómico) hayan sido invalidadas. Pierdes toda credibilidad y repetirlo solo puede molestar.

    Un ejemplo es que utiliza estudios del cromosoma Y basados en poblaciones modernas para justificar un origen ibérico. Este tipo de estudio ha sido a menudo contradicho en el pasado por muestras antiguas. Ya no se consideran creíbles para determinar un área de origen.

    Ya te lo dije, así que me repito: haz un esfuerzo para asimilar los descubrimientos de la genética realizados en los últimos años. Una persona de buena fe ya no puede negar la migración de las estepas con fecha de Calcolítico. Incluso los oponentes feroces de la teoría de los kurganos reconocen la realidad de esta migración.
    Encontrarte aqui también, es una sorpresa, pero me imaginaba que hablas español por algún comentario que hiciste en "Oldest steppe Bell beakers". Me parece bien que participes en esta página si estás interesado.

    Respecto al origen de la cerámica campaniforme, tu has leido los estudios de Cardoso (2.014) que mandé a la otra página con lo cual el origen ibérico actualmente esta fuera de toda duda. Decir lo contrario sin pruebas es absurdo, asi que la gente tendrá que aceptarlo antes o después. Lo que me interesaba fundamentalmente es procurar que cuando en estas páginas se hable de la prehistoria española se haga con un mínimo de conocimiento. Ten en cuenta que han llegado a decir que los casos de P312 en España (actualmente 2.275 a.c) introdujeron la cerámica campaniforme en la península. Nadie conocía la existencia de inhumaciones individuales en Iberia, o que la metalurgia ibérica es totalmente diferente a la del resto de Europa. Lo contrario es aceptar una teoría que afecta a nuestra historia, sin que nosotros hayamos participado en ella. Supongo que a ti no te gustará que te den lecciones sobre la historia de Francia o del Flandes Francés.

    Respecto a P312 y su origen, nosotros solamente podemos sacar conclusiones de estudios publicados por investigadores españoles. Puede que estén equivocados asignando un origen Franco-Cantábrico al haplogrupo pero las personas que se opongan tienen que demostrarlo, y de momento solamente sabemos que el origen más antiguo es Sierentz (Alsacia). Cuando descubran P312 en las estepas o en otros sitios entonces cambiaremos de opinión.

    Respecto de Df27, tu dices que el origen ibérico es Improbable, yo digo que es muy posible, y los genetistas españoles dicen que es absolutamente seguro que surgió en la región de los Pirineos. El tiempo dirá quien tiene razón.

    Respecto de los comentarios negativos, la verdad es que me lo esperaba, he visto como reaccionaban en otras páginas en las que he participado (FTDNA) y he visto que pretenden controlar totalmente la situación para que no haya voces discordantes. Como yo soy un tipo educado y paciente, no es dificil autocontrolarme y por eso siempre he sido respetuoso con todo el mundo.

    SI aceptamos los datos genéticos, como no ibamos a hacerlo? Si el adn antiguo dice que el origen de P312 tiene su origen en el valle del Rin o Alsacia, pues eso es lo que tenemos que aceptar mientras no se demuestre lo contrario. El componente de estepa a nivel autosómico ya has visto que es pequeño en los Iberian Bell Beakers (15%), y ya he explicado que solamente nos interesa porque nos permite pensar que P312 en Iberia es más antiguo y podemos buscar yacimientos interesantes donde podemos encontrarlo. Es decir nadie ha negado un componente de las estepas, lo que pasa es que no podemos relacionarlo con la cultura campaniforme (al menos en España) y tenemos que buscar otras explicaciones. Por ejemplo, entradas esporádicas o en pequeños grupos familiares de P312 en Iberia.

    Utilizar el cromosoma Y en poblaciones modernas si puede ayudar a encontrar el origen de un haplogrupo, siempre y cuando las variantes que se encuentren tengan la suficiente antiguedad. Ya hemos hablado que por ejemplo M153 en los vascos no es lo suficientemente antiguo para demostrar el origen de DF27 en Iberia, sin embargo otros SNPs antiguos en las dos ramas de Df27 existen en Iberia y esto si es un indicador de la antiguedad del haplogrupo en España. Podemos estar equivocados pero tenemos que llegar a conocer la verdad.

    Yo no niego una migración de las estepas, pero siempre he dicho que me parece muy dificil que sea durante el calcolítico (Post-2.900 a.c). No es cuestión de buena fe, es cuestión de no aceptar teorías que no sean absolutamente convincentes.

    En todo caso, es un placer hablar contigo en castellano

  10. #17
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    Quote Originally Posted by Isidro View Post
    No creo que sea recomendable hablar en absolutos con una ciencia que no ha salido de la cuna, excluir, poner como cierto conceptos e intentar suprimir discusiones sobre el nacimiento de la mutacion R1b-P312 cuando no se sabe con certeza su punto de origen es mas opinion deseable que intercambio de ideas para llegar a una conclusion.

    El campaniforme es un mosaico con poblaciones distantes entre si y ultimamente lo veo mas como una desviacion si se quiere hablar del P312.

    La certeza de su distribucion moderna no se puede negar, con ello deducir su origen no es viable pero ir al otro extremo y afirmar que es un detrimento es menos viable todavia. Las muestras que tenemos de ADN antiguo son muchas pero hay que cuantificarlas, ponerlas en un marco arqueologico y cultural y ademas aceptar como realidad que el hecho que sean antiguas no las hacen primogenitas, cientificamente hablando si se encuentra un DF27 en Sion, Suiza 2700 ANE, como se puede decir en buena fe que es el primero, el mas antiguo?. Hay que tener ciertos parametros mas cientificos que eso.

    No niego la migracion de las Estepas y su impacto en Europa, pero ahi paro el carro, hay mucho por descubrir y esos que quieren suprimir avenidas logicas y coherentes son un freno para la ciencia.
    DF27 es el "hermano" de U152 y el "sobrino" de L21 y L238. Las primeras muestras de L21 a 2300 ya tienen mutaciones adicionales, y DF27 ya debe existir en ese momento. P312 tuvo que diversificarse entre 3500 y 2500, la presencia de L21 desde las primeras migraciones en las Islas Británicas muestra que era parte de la población inicial de los Campaniformes de Europa Central (y sería más antigua que los Campaniformes íberos). DF27 parece aparecer solo tarde en España (¿no antes de 2000?). Un origen ibérico parece poco probable. Y está perfectamente claro que está totalmente excluido para L21, U152 o L238. Y aún más para U106 (que se puede encontrar con campaniformes).

    P312 como U106 son "sobrinos" de Z2103, de L23. L23 y Z2103 se encontraron en las Estepas, y P312 y U106 se encontraron con ADN autosómico que contiene el componente "Estepas".

    No hay R1b ​​U106 / P312 / L21 / DF27 / U152 ... que se haya encontrado sin un componente autosómico "Estepas". Y este componente llega a Europa Central entre 3000 y 2500, no antes. Y en Europa occidental entre 2500 y 2000, no antes.

    ¿Donde esta el problema?

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     Camulogène Rix (07-04-2018),  rms2 (07-04-2018),  Ruderico (07-04-2018)

  12. #18
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    Especulacion combinando informacion obtenida hasta el momento con resultados esporadicos que se combinan y a falta de informacion adicional no se pueden refutar.

    Suficiente?.

    Por que tanta prisa en cerrar el caso cuando se sabe con mas que certeza que se necesitan mas resultados a todos los niveles de especimenes territoriales y a niveles que se expanden for milenios.

    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    DF27 es el "hermano" de U152 y el "sobrino" de L21 y L238. Las primeras muestras de L21 a 2300 ya tienen mutaciones adicionales, y DF27 ya debe existir en ese momento. P312 tuvo que diversificarse entre 3500 y 2500, la presencia de L21 desde las primeras migraciones en las Islas Británicas muestra que era parte de la población inicial de los Campaniformes de Europa Central (y sería más antigua que los Campaniformes íberos). DF27 parece aparecer solo tarde en España (¿no antes de 2000?). Un origen ibérico parece poco probable. Y está perfectamente claro que está totalmente excluido para L21, U152 o L238. Y aún más para U106 (que se puede encontrar con campaniformes).

    P312 como U106 son "sobrinos" de Z2103, de L23. L23 y Z2103 se encontraron en las Estepas, y P312 y U106 se encontraron con ADN autosómico que contiene el componente "Estepas".

    No hay R1b ​​U106 / P312 / L21 / DF27 / U152 ... que se haya encontrado sin un componente autosómico "Estepas". Y este componente llega a Europa Central entre 3000 y 2500, no antes. Y en Europa occidental entre 2500 y 2000, no antes.

    ¿Donde esta el problema?

  13. #19
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    Quote Originally Posted by Isidro View Post
    Especulacion combinando informacion obtenida hasta el momento con resultados esporadicos que se combinan y a falta de informacion adicional no se pueden refutar.

    Suficiente?.

    Por que tanta prisa en cerrar el caso cuando se sabe con mas que certeza que se necesitan mas resultados a todos los niveles de especimenes territoriales y a niveles que se expanden for milenios.
    Los resultados solo pueden ser esporádicos Por naturaleza es imposible evaluar a toda la población que ha existido en el pasado.
    Y está perfectamente claro que no había R1b L23 en Europa Occidental antes de 3000. Habríamos encontrado al menos una muestra positiva. Este no es el caso. Y entre 3000 y 2500, el R1b L23 está en Europa Central o Europa del Este. Nada en Europa Occidental.

    Entre 2500 y 2000, se trata de migraciones campaniformes de Europa Central. Europa occidental estuvo poblada por poblaciones neolíticas hasta este período. Luego, toma un perfil moderno, con un componente autosómico de las estepas.

    Esto significa que la historia general de R1bL23 es clara y que queda por refinar lo que ya sabemos. Pero la historia general no va a cambiar.

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     rms2 (07-04-2018)

  15. #20
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    Todos tenemos acceso a los mismos resultados, nadie ha sugerido evaluar a toda la poblacion que ha existido hasta ahora, eso son tus ideas, que otra vez indican absolutismo. Como tambien es afirmar que esta perfectamente claro que no habia R1b-L23 en Europa antes del 3000 ANE. El hecho que el L23 existia en un determinado punto del pasado en Europa del Este y Central es un hecho, pero de por si no es prueba de origen, indica origen, eso esta claro pero es como mirar al dedo que esta apuntando a la Luna.

    Lo que esta claro es que tu quieres afirmar sin duda alguna tus conclusiones, y no estas solo, hay un grupo que esta de acuerdo contigo. Esa no es mi opinion y repetir la misma informacion continuamente no contribuye en casi nada aportando nuevos resultados que contribuyan a concluir el caso, la verdad es que tu caso (o vuestro caso) ha estado estancado hace ya mucho tiempo, y cada vez que sale nueva informacion, como un camaleon la idea de la estepa se adapta, como cuando se decia que ante 3000 ANE el R1b no existia en Europa de Oeste, cuando este aparecio por todos lados el camaleon se adapta y dice bueno, queria decir L-23... etc etc.

    No se si puedo aportar nada nuevo que no sepas ya, y lo ultimo que quiero es convencer. Me contento con aportar informacion nueva, por eso me he concentrado en arqueologia, lengua y culturas antiguas. El ADN esta estancado por ahora, espero que no lo sea por mucho tiempo.

    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    Los resultados solo pueden ser esporádicos Por naturaleza es imposible evaluar a toda la población que ha existido en el pasado.
    Y está perfectamente claro que no había R1b L23 en Europa Occidental antes de 3000. Habríamos encontrado al menos una muestra positiva. Este no es el caso. Y entre 3000 y 2500, el R1b L23 está en Europa Central o Europa del Este. Nada en Europa Occidental.

    Entre 2500 y 2000, se trata de migraciones campaniformes de Europa Central. Europa occidental estuvo poblada por poblaciones neolíticas hasta este período. Luego, toma un perfil moderno, con un componente autosómico de las estepas.

    Esto significa que la historia general de R1bL23 es clara y que queda por refinar lo que ya sabemos. Pero la historia general no va a cambiar.
    Last edited by Isidro; 07-04-2018 at 01:04 PM.

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