La "rencontre" entre corded ware et "vieille europe" dans le nord Europe.

[palamede]

"A noter que l'étude mitochondriale ancienne qui donne les fréquences les plus proches de l'Europe moderne est une étude du Néolithique moyen bourguignon (vers 4500BC comme pour Carnac) faite à Gurgy près d'Auxerre et qui finalement te donnerait bien raison. Après tout l'adn du chromosome Y n'est qu'un épiphénomène superficiel"

Cette un aspect technique que ne je comprends pas....

l'ADN du chromosome Y n'est certes pas un épiphénomène superficiel, mais les marqueurs phylogénétiques le sont certainement d'un point de vue fonctionel (mais en disant cela qui est vrai, je cherche aussi à me sortir d'un abus de langage) quoique certains nient aussi son importance comme témoin de l'essentiel de l'origine génétique d'un individu seul l'adn autosomal et X serait important. C'est souvent exagéré mais parfois vrai comme le montre les deux exemples les plus connus et flagrants sont
1) Les N1c-L1026 européens qui sont jusqu'à 100% ouest-eurasien en Lithuanie et Lettonie (40% de N1c-L1026) , 97% en Estonie, plus de 90% en Finlande, et des taux élevés chez les Finnois de la Volga alors que N1c est initialement est-eurasien venu de vers le lac Baikal.
2) Les R1b-V88 africains qui sont à plus de 90% sub-sahariens (si ce n'est souvent 100%) dans les petites tribus Kirdis des Mont Mandara au nord du Cameroun avec des taux > 70% de R1b, et de nombreux peuples du bassin tchadien (dont les très nombreux Haoussas) ont des taux R1b non négligeables alors que R1b-V88 est originaire d'Europe au mésolithique et néolithique ancien, puis se réfugie en Afrique, est implanté dans le Sahara Central (style artistique "bovidien) il y a 5000 ans puis descend vers le bassin tchadien avec l'assèchement du Sahara.

Gioiello (c'est son prénom ou son surnom) n'est pas complètement le clown cité par Anglesqueville. C'est un professeur à la retraite de Pise intelligent, érudit, connaissant beaucoup de choses en phylogénétique et génétique de la population, qui a été très utile à certaines personnes, mais car il y a un mais, comme la tour de sa ville, il penchait fortement,mais si on a dépensé beaucoup d'argent et d'études pour qu'elle ne tombe pas, lui tombait très souvent dans sa manie (car on peut parler d'une vraie manie, d'un T.OC. en langage savant) de vouloir que beaucoup d'haplogroupes avaient leur origine en Italie, et encore mieux en Toscane. Il y a beaucoup de choses qui ont leur origine en Toscane et encore plus en Italie, mais là il exagérait, d'autant plus que sur tous les sites internet disponibles, il envahissait les conversations, commençant souvent par des remarques érudites et judicieuses, mais glissant vite à sa manie.
Sans cette manie, Il aurait eu parfois raison de combattre certaines idées à la mode chez les amateurs, mais aussi chez les universitaires, c'est là qu'on peut parler parfois de complot , plus ou moins généré par des idéologies, mais souvent inconscient chez leurs protagonistes. Un exemple d'il y a quelques années , c'était de vouloir faire venir R1b en Europe avec une vague néolithique par les Balkans, cela semblait disparu depuis quelques années, mais est brusquement resurgi cette année (avec des partisans qui se taisaient jusque là) cette fois par une migration à travers le Caucase du sud au nord vers le 5e millénaire BC.

[palamede]

Blague à part, une chose dont je suis certain contre l'opinion générale est que les groupes natifs des Indo-Irano-Aryens Abashevo et Sintasha avaient des composantes génétique ouest-européenne et baltique non négligeable qu'ils ont transmis vers l'Asie du sud et qu'on ne se soucie guère de l'expliquer.

Dans l'Eurogenes K15 des populations sud_central et sud asiatiques, il a quelques pourcents pour les composants "North Sea", "Atlantic", "Baltic" , "East Euro" le plus important et "West Med" le moins :
Afghan-Hazara : 5.42 ; 3.04 ; 2.36 ; 8.32 ; 0.17 Total : ~19% IE de langue mais fort mélange avec Mongol
Afghan-Pashtu : 7.21 ; 2.94 ; 2.58 ;12.28 ; 0.00 Total : ~25% IE
Afghan-Tadjik_ : 6.69 ; 0.81 ; 2.21 ;10.13 ; 1.16 Total : ~20% IE
Afghan-Turkmen: 5.96 ; 3.18 ; 4.34 ;12.08; 1.54 Total : ~27% Turkic
Afghan-Uzbeki : 5.64 ; 1.41 ; 3.12 ;10.13 ; 0.47 Total : ~21% Turkic
Altaian_______: 2.97 ; 1.94 ; 2.03;10.94; 0.62 Total : ~18% Turkic
Austroasiatic-H0:0.01; 0.01 ; 0.01; 0.01; 0.02 Total : ~0.06% Austroasiatique mélange ASI+Sud-est asiatique
Balochi_______: 2.99 ; 1.37 ; 1.23;10.31; 0.18 Total : ~16% IE ouest Indus
Brahmin_UP__: 4.96 ; 4.47 ; 2.91; 8.83 ; 0.38 Total : ~16% UP= Uttar_Pradesh IE haute caste
Brahui_______: 2.47 ; 0.65 ; 0.77; 9.27 ; 0.06 Total : ~13% Dravidien à l'ouest de l'Indus, en symbiose avec les IE Balutch
Burusho_____: 2.29 ; 0.70 ; 1.31 ;14.77 ; 0.04 Total : ~19% isolat linguistique nord-Pakistan
Chamar______: 0.82 ; 1.40 ; 1.50 ; 1.90 ; 0.89 Total : ~6.5% IE scheduled caste ("untouchables" ou dalits)
Chenchu_____: 0.88 ; 1.05 ; 1.05 ; 0.63 ; 1.55 Total : ~5% Dravidien tribal
Dharkar______: 2.00 ; 2.29 ; 2.57 ; 3.97 ; 1.03 Total : ~12% IE caste d'artisan
Dusadh______: 1.44 ; 0.68 ; 0.87 ; 2.13 ; 1.25 Total : ~6% IE schedule caste pastoral
Gujarati_____: 4.70 ; 1.61 ; 2.04 ; 8.13 ; 0.23 Total : ~17% IE habitants de l'état de Gujarat nord-ouest de l'Inde
Hazara______: 2.66 ; 2.06 ; 3.26 ; 8.51 ; 0.65 Total : ~17% IE eurasien du nord-ouest Pakistan
Iranian______: 1.97 ; 2.30 ; 2.03 ; 5.75 ; 1.52 Total : ~14% IE
Dusadh______: 1.44 ; 0.68 ; 0.87 ; 2.13 ; 1.25 Total : ~6% IE schedule caste pastoral
Kalash______: 5.71 ; 1.38 ; 2.72 ;14.53 ; 0.04 Total : ~24% IE nord-Pakistan
Kanjar______: 1.51 ; 2.51 ; 2.44 ; 6.06 ; 0.26 Total : ~13% IE nomades nord Inde et Pakistan
Kol_________: 3.17 ; 1.19 ; 1.32 ; 3.70 ; 1.58 Total : ~11% Austro-asiatique tribus est et sud-est Inde
Kshatriya____: 3.02 ; 2.65 ; 2.66 ; 7.85 ; 0.34 Total : ~14% IE ancienne caste védique des guerriers
Kurumba____: 0.93 ; 0.87 ; 0.59 ; 1.50 ; 0.79 Total : ~5% Dravidien caste de bergers du sud-ouest de la péninsule
Makrani_____: 2.34 ; 0.48 ; 0.68 ; 7.45 ; 0.19 Total : ~11% IE sud-ouest Pakistan
North-Kannadi: 0.61 ; 1.18 ; 2.08 ; 4.64 ; 0.52 Total : ~9% Dravidien grande ethnie du sud-ouest de la péninsule (Karnataka et voisins)
Pathan______: 4.68 ; 1.09 ; 3.02 ;11.66 ; 0.25 Total : ~21% IE nord-ouest Pakistan
Piramalai____: 0.58 ; 0.59 ; 0.75 ; 1.44 ; 0.26 Total : ~3.5% Dravidien basse caste tout au sud de la péninsule (Tamil Nadu)
Punjabi-Jat__: 7.51 ; 2.35 ; 3.73 ;11.60 ; 0.15 Total : ~25% IE hors-caste agriculteur/éleveur/propriétaire terrien du Pendjab Pakistan et nord-ouest de l'Inde
Sakilli______: 0.50 ; 0.76 ; 0.62 ; 1.05 ; 1.19 Total : ~4% Dravidien Scheduled Caste community found in the state of Tamil Nadu
Sindhi______: 3.47 ; 1.33 ; 1.42 ; 8.24 ; 0.10 Total : ~15% IE sud Pakistan
Tadjik______: 7.35 ; 5.23 ; 3.48 ;11.77 ; 0.81 Total : ~29% IE Tadjikistan
Turkmen____: 4.07 ; 3.12 ; 2.51 ; 9.67 ; 2.44 Total : ~22% Turkic Turkmenistan
Uttar Pradesh: 1.80 ; 2.51 ; 1.80 ; 4.44 ; 1.35 Total : ~12% IE habitant de l'état de l'Uttar Pradesh, plaine haute du Gange
Uygur______: 4.52 ; 4.36 ; 3.77 ; 8.19 ; 0.83 Total : ~22% Turkic ancien Turkmenistan chinois-nord-ouest de la Chine
Uzbeki_____: 4.23 ; 2.75 ; 5.26 ; 9.85 ; 1.24 Total : ~22% Turkic Uzbekistan
Velama____: 0.75 ; 0.59 ; 0.63 ; 1.31 ; 0.41 Total : ~3.5% Dravidien caste propriétaire terrien sud-est de la péninsule

Si nous comparons avec Yamnaya et dérivés directs Afanasievo, Catacomb et Poltavska, nous avons
North Sea entre 28.69 et 35.58 moyenne ~31% difficile de dire la part qui revient à Yamnaya dans Mer du Nord et ce qui ne lui revient pas (North Sea est aussi très élevé chez les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens (de 29.34 LaBrana1 à 40.49 Villabruna).
Atlantic entre 0 (plusieurs fois) à 5.28 moyenne ~1.2% presque inexistant et souvent nul, ce qui montre que les deux composants ne se recouvrent pas et sont indépendants, Yamnaya et ses dérivés directs ne peuvent expliquer la présence jusqu'à plus de 4% en Asie Centrale et du sud : Tadkij, Uyghurs, Brahmin Uttar Pradesh et souvent plus de 1%. les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens ont de 22.57 (Villabruna) à 30.24 (LaBrana1).
Baltic entre 10.57 et 18.32 moyenne : ~14%. les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens ont de 26.09 (LaBrana1) à 33.51 (Loschbour). même réflexion que pour North Sea.
East European entre 27.67 et 33.37 moyenne ~30%. les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens ont de 7.33 (Loschbour) à 11.87 (LaBrana1). même réflexion que pour North Sea.
West Med absent comme pour les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens
West Asian entre 15.91 et et 21.88 moyenne ~19%. absent chez les épipaléolithiques/mésolithiques ouest-européens .
South Asianil y a de 0 à 4.5 .moyenne 2.75%
Ameridian de 0.5 à 3.9 moyenne ~2.2%

Par contre Sintasha et dérivés Andronovo et Srubna ont une composante atlantique importante :
North Sea de 26.06 à 44.75 moyenne ~35% passe de 31% pour Yamnaya à 35% pour Sintasha.
Atlantic de 14.28 à 25.87 moyenne ~21% (Sintasha 22.94 et 23.23) . passe de 1.2% à 21% !! Ceux sont des valeurs significatives alors que Karelia-HG=0, Samara-HG=0, valeurs très faibles ( < 3) pour Khvalinsk et Yamnaya, 6.9 pour Motala12 en Suède montrent que Atlantic était originellement absent de l’est de l’Europe et n’apparait qu’avec les Cordes CW-Estonia-RISE00 30.48% et les Battle-Axe et Cordés Germaniques de 18.64 à 39.07 moyenne ~26%. Ces valeurs ne peuvent venir de Yamnaya et montrent le chemin pris par les populations porteurs de cette composante atlantique du sud de la Baltique l’est de la Baltique, la descente de la Volga et la remontée de la Kama (cultures Fatyannovo et Balanovo) jusqu’à l’Oural (culture Abashevo) et fondation après la fin de la catastrophe climatique de 2200BC , des cultures Sintasha (est-Oural), Srubnaya (sud Russie), Andronovo (ouest Sibérie et Kazakhstan) dont la composition génétique est regroupé sous le nom steppe-MLBA.
Baltic de 5.74 à 16.73 moyenne ~13%. passe de 14% à 13%.
East Europe de 14.68 à 25.31 moyenne ~20%. Passe de 30% à 20%. Je pense que la composante K15 intègre de East Europe intègre une grande part du West-Siberia. Samara EHG fait 25.76% North Sea, 1.2 Atlantic, 25.02 Baltic, 41.05% East Europe et 6.97 Amerindian, Karelia EHG n'est pas différent pour North Sea et East Euro, zero Atlantic , un peu moins de Baltic 19.66 et un peu plus d'Amerindian 14.63 .
West Med zero comme Yamnaya.
West Asian de 4.96 à 11.25 moyenne ~8.5% . passe de 19% à 8.5%
South Asian de 0 (les 2 Sintasha et 2 des 3 Andronovo) à 4.34 moyenne 1.1%. Passe de 2.75% à 1.1%.
Amerindian de 0 (le plus souvent) à 1.51 moyenne 0.24% . passe de 2.2 à 1.24%.

Même si utiliser des composantes établies sur des populations modernes pour estimer des populations anciennes n’est pas orthodoxe ni d’une précision scientifique , on peut en tirer quant même des conclusions quand on compare les valeurs de composants pour des populations presque contemporaines (à un millier d’années près) , d’autant plus que pour la composante atlantique elle est quasiment absente de Yamnaya et dérivés directs, elle est d’environ 20% pour Sintasha et dérivés directs et se retrouve de 1 à 5% dans de nombreuses populations en Asie centrale et du sud.

[Camulogène Rix]

d’autant plus que pour la composante atlantique elle est quasiment absente de Yamnaya et dérivés directs, elle est d’environ 20% pour Sintasha et dérivés directs

Cette composante atlantique n'est elle pas plus un taux de "similitude" qu'un réel "flux génétique"?

[ffoucart]

Même si utiliser des composantes établies sur des populations modernes pour estimer des populations anciennes n’est pas orthodoxe ni d’une précision scientifique

Bel euphémisme!

la composante atlantique elle est quasiment absente de Yamnaya et dérivés directs, elle est d’environ 20% pour Sintasha et dérivés directs et se retrouve de 1 à 5% dans de nombreuses populations en Asie centrale et du sud.

Composante qui n'existait évidemment pas à l'époque. Sinon, il y a une composante Néolithique Final Européen dans Sintasha, donc.....

[palamede]

Cette composante atlantique n'est elle pas plus un taux de "similitude" qu'un réel "flux génétique"?

un taux de similitude se voit dans les résultats ORACLE qui peuvent être si trompeurs et décevants surtout quand on est nouveau et pas prévenu. il se voit aussi dans divers calculateurs commerciaux, mais honnêtement, avez-vous déjà vu Eurogenes V15 vous inventait des composantes à des populations qui n'avaient aucun rapport avec ces populations quand les exemples avaient un nombre suffisant de SNPs.

Pour ADMIXTURE je suppose qu'il faudrait qu'on retrouve les mêmes combinaisons de SNPs que dans la composante ATLANTIC et ceci de 23% pour les 2 Sintasha et de la même proportion pour les 3 Andronovo et les 2 Subnaya (moyenne des 7 : 21%), 3 cultures à forte dominante R1a d'aprèst 2200BC, et à partir de quels origines autres qui mimeraient ATLANTIC ?, ceci n'a pas de sens alors que pour les 3 cultures à forte dominante R1b-Z2123 précédent 2200BC la composante ATLANTIC est nulle pour 2 Yamnaya, le Catacomb et le Poltavska et faible pour 2 Yamnaya (5.28 et 1.53) et 2 Afanasievo (3.36 et 0.11) moyenne des 8 : ~1.2% . mais il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et il ne suffit pas de crier "Yamnaya ! Yamnaya ! Yamnaya !..." comme des cabris (vous voyez la référence).

Pour avoir une telle différence, il faut que les steppes-MLBA aient des allèles propres à la seule composante ATLANTIC que les 14 autres composantes n'ont pas, ni les steppes-EBA, ni les EHG, ce qui implique forcément un flux génique d'une certaine ampleur venu d'une région riche en ATLANTIC :
CW_Estonia-RISE00 : NORTH SEA 37.87 ATLANTIC 30.48 BALTIC 18.5 EAST_EURO 13.16, zero ailleurs. 2 sur 4 Battle-Axe sont très près (Atlantic : 30.74, 39.07, 18.04, 23.06) ce qui n'est pas contradictoire avec les résultats actuels de la Scandinavie.

De plus, les résultats anciens (que je connais) de Russie européenne avant le chalcolithique sont très faibles en Atlantic alors que les résultats modernes en contiennent et je ne connais pas de mouvements anciens de population qui puisse l'expliquer autrement :
Adyghei 5.84 Balkar 5.55 Chuvash 5.79 Erzya 10.25 Kargopol_Russian 13.89 Komi 8.64 Kumyk 4.67 Lezgin 4.14 Nogay 6.39 North-Ossetian 6.18, Russian-Smolensk 18.2 SouthWest-Russian 15.4 Tabassaran 3.79 Tatar 10.7 Ukrainian_Belgorod 15.05

De toute façon, Sintasha et héritiers ne descendent que très partiellement (probablement par les femmes) de Yamnaya et héritiers et il y a eu influence culturelle et plus que certainement génétique de la Baltique, zone ou la composante atlantique existait .
Je rappelle les différences de composants que vous les considérez comme réels ou des artifices (je me demande par quel miracle):

NORTH SEA passe d'une moyenne de 31% ,à une moyenne de 35%, pas étonnant avec un nouvel influx de la Baltique
ATLANTIC de 1.2% à 21% (Sintasha 23%)
BALTIC de 14 à 13%. Le nouvel influx maintient sa proportion .
EAST EUROPE de 30 à 20% ce qui prouverait que c'est un flux venu de l'ouest. Du nord, l"est (WEST-SIBERIAN-N) ou du sud, il aurait enrichi East Europe, Amerindian, Siberian ou East Asian.
WEST ASIAN de 19 à 8.5% donc ce n'est pas un influx du sud (Sud-Russie ou Asie Centrale). WEST ASIAN est pour 80% dans CHG (Caucasian HG), le reste 3% BALTIC 4% EAST EUROPE 5% SOUTH ASIAN, 3% AMERINDIAN 5% SUB-SAHARAN.
SOUTH ASIAN de 2.75 à 1.1%, mëme remarque que la ligne précédente
AMERINDIAN de 2.2 à 0.24% donc pas d'influx de l'est . Je rappelle ici la composante AMERINDIAN représente la portion restée en EURASIE de la population sibérienne d'il y a 30-25.000 ans dont des éléments sont passés en Amérique et y ont longtemps prospérés.

Bel euphémisme!
Composante qui n'existait évidemment pas à l'époque. Sinon, il y a une composante Néolithique Final Européen dans Sintasha, donc.....

Les composantes non européennes de K15 existaient bien avant le mésolithique, elles sont très anciennes, la question se pose plus sur les 5 composantes européennes. Mais on peut penser que les SNPs définissant leurs composantes sont plus anciens que le stade ou la population européenne a atteint des niveaux où tous nouveaux SNPs étaient noyés dès le départ dans une population et ne peut plus la définir. Ce stade est certainement plus ancien que l'age du bronze .
Pour le néolithique, les résultats apparaissent cohérents. Pour le mésolithique, cela reste bon pour East Europe et West Med moins certain pour NS, Atl et Baltic dont les partages sont moins cohérents.

Pour ce qui est de la composante Néolithique Final Européen dans Sintasha, elle ne correspond pas au résultat K15 car il devrait alors y avoir WEST MED (40-50%) et EAST MED (10-15%), ce qui n'y apparait pas du tout. et WEST MED est pratiquement absent dans la plupart des populations d'Asie touchées par des apports de steppe-MLBA (voir le tableau dans un de mes posts précédents) alors que sont présents NORTH SEA, ATLANTIC, BALTIC et surtout EAST EURO dont la part dans ces quatre composants est la plus importante en Asie avec un rapport d'autant plus grand que sa sous-composante WEST-SIBERIAN-HG doit ëtre surreprésentée comme pour les Kalash (EE 14.5%/24%) qui a un ATLANTIC faible (1.37%/24%)

[anglesqueville]

Non, non et non, ADMIXTURE ne mesure pas des flux de gènes. Les "composantes" d'un run ADMIXTURE n'ont aucune réalité intrinsèque, elles sont par définition des produits du croisement d'un fonctionnement algorithmique et d'un relevé de fréquences d'allèles. Les composantes de K15 n'existaient pas avant le néolithique, précisément elles n'existaient pas avant que Davidski ne fasse tourner ADMIXTURE sur ces données.

[palamede]

Tiens, en parcourant le wiki de Srubna culture https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture il y a les hgs pour 6 cimetières, dans un cimetière , le résultat est

Kurgan burials at Spiridonovka II cemetery:
kurgan 1, grave 1, sample I0430, male - Y-DNA R1a1a1b2a2a (Z2123) and mtDNA H3g
kurgan 1, grave 2, sample I0431, female - mtDNA H2b
kurgan 11, grave 12, sample I0421, female - mtDNA H3g

Pour H3 Wiki dit
H3 is found throughout the whole of Europe and in the Maghreb but does not exist in the Far East[vague],[28] and is believed to have originated among Mesolithic hunter-gatherers in south-western Europe between 9 000 and 11 000 years ago. H3 represents the second largest fraction of the H genome after H1 and has a somewhat similar distribution, with peaks in Portugal, Spain, Scandinavia and Finland. It is common in Portugal (12%), Sardinia (11%), Galicia (10%), the Basque country (10%), Ireland (6%), Norway (6%), Hungary (6%) and southwestern France (5%).[1][29][30] Studies have suggested haplogroup H3 is highly protective against AIDS progression.[31]

Example of H3 sub-groups are:[30]

H3a and H3g, found in north-west Europe;
........................

[palamede]

Non, non et non, ADMIXTURE ne mesure pas des flux de gènes. Les "composantes" d'un run ADMIXTURE n'ont aucune réalité intrinsèque, elles sont par définition des produits du croisement d'un fonctionnement algorithmique et d'un relevé de fréquences d'allèles. Les composantes de K15 n'existaient pas avant le néolithique, précisément elles n'existaient pas avant que Davidski ne fasse tourner ADMIXTURE sur ces données.

Je n'ai jamais prétendu que ADMIXTURE mesurait des flux de gène. Pour le reste de l'argumentation, cela me semble spécieux et les différences de composition veulent certainement dire quelque chose et doivent trouver une explication, ainsi que la présence des composants ouest et centre européens dans des populations modernes de l'est européen, de l'Asie centrale et de l'Asie du sud.
Je n'ai jamais vu de réelles critiques sur les compositions de EU K15 pour les populations modernes de quelque continent que ce soit et elles doivent rester plus ou moins approximativement vrai quand on remonte plus ou moins dans le passé et des importantes différences il y a 5000ans (surtout quand on compare une valeur nulle à une valeur de plus de 20%) ont une signification, même si cela ne vous convient pas.

Pour mémoire les plus forts taux d'Atlantique actuels sont
French-Basque 45.4%
Aragon 35.03
SW French 33.82%
Castilla La Mancha 33.09%
Valencia 32.76%
Cantabria 32.03
Andalusia 31.46
Irish 30.66%
West-Scottish 30.46%
Murcia 29.93%
SE English 29.86%
Castilla Y Leon 29.84%
Catalunia 29.62%
Orcadian 29.0%
SW English 28.94%
Icelandic 28.8%
Extremadura 28.49
Danish 27.75%
North-German 27.45%
North-Dutch 27.09%
South-Dutch 26.93%
Portuguese 26.62%
French 26.05%
Galicia 24.88
West-Norwegian 24.21%
North-Italian 23.6%
Norwegian 23.47%
Austrian 23.17%
Swedish 22.58%
West-German 21.83%
East-German 21.71%
SW Finnish 21.56%
Sardinian 21.19%
North-Swedish 21.0%
Tuscan 20.09%

[ffoucart]

Je n'ai jamais vu de réelles critiques sur les compositions de EU K15 pour les populations modernes de quelque continent que ce soit et elles doivent rester plus ou moins approximativement vrai quand on remonte plus ou moins dans le passé et des importantes différences il y a 5000ans (surtout quand on compare une valeur nulle à une valeur de plus de 20%) ont une signification, même si cela ne vous convient pas.

Car il s'agit de moyennes établies sur des populations modernes (admixées). Elles n'ont qu'une valeur relative (à priori intrinséquement sans grand intérêt), et représentent les "drifts" relatifs des populations modernes les unes par rapport aux autres. Ces composantes n'ont jamais existé en tant que telles, et ne représentent aucune population ayant existé.

Elles n'ont aucun intérêt pour le passé. Et David a dit et re-dit qu'elles ne pouvaient pas être utilisées sur les populations anciennes.

[etrusco]

anglesqueville et ffoucart

Voila un post de Davidsky sur Eurogenes:

"By the way, Maykop is sometimes credited with being the source of Kurgans and wagons in Yamnaya. But aren't the Kurgans and wagons much older in the Balkans and Central Europe than in the Caucasus? If so, and considering the western, Globular Amphora-related admixture in Yamnaya (16% in my and Wang's qpGraph trees!), isn't it possible that Yamnaya got its Kurgans and wagons from west of the Steppe?"

Une autre manifestation de cette rendez-vous entre vielle europe et steppe (yamnaia)....et l'auteur de ce post est le "steppiste" par excellence!!!