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Thread: Les Peuples de la mer

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    Les Peuples de la mer

    Je propose qu'on regroupe ici tout ce qui concerne ces peuples.

    Vous avez entendu parler de ça ? https://www.ouest-france.fr/ledition...b/14999/page/9
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

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    Je propose qu'on regroupe ici tout ce qui concerne ces peuples.

    Vous avez entendu parler de ça ? https://www.ouest-france.fr/ledition...b/14999/page/9
    Atil est un auteur de bandes dessinées qui fut très passionné d'histoires anciennes et fit un excellent site et un forum . Sur son forum il initia en 2008 un file par un post très documenté où il est question un moment d'un roi de Mira qui sert d'intermédiaire diplomatique entre le roi hittite et les achéens pour des fonctionnaires hittites prisonniers de guerre. Mira serait une partie de l'Arzawa dans le sud-ouest anatolien. Dans le post suivant , Atil mentionne ses sources.

    https://22.alloforum.com/guerre-troi...t415237-1.html

    Voila ce qu'on peut trouver sur la guerre de Troie, vue du coté hittite (selon leurs textes) :

    Le roi hittite Mursili II (vers 1322-1295 av. jc) envahit le royaume Luwite d'Arzawa dans la 3ème et la 4ème années de son règne, soit vers 1319-1318 av.jc.
    Le roi Uhha-Ziti d'Arzawa s'enfuit alors avec ses fils Piyama-Kurunta et Tapala-Zunauli vers les iles de l'Égée ou il s'allie au roi des Ahhiyawas (Grecs Ioniens ou Achéens).
    Mursili II s'empare alors d'Apasa (Éphèse), capitale de l'Arzawa.
    Uhha-Ziti et ses fils reviennent et s'installent dans la ville de Puranda, sur la rivière Astarpa, afin d'organiser une contre-offensive. Mais Uhha-Ziti meurt subitement et les Grecs Ahhiyawas préfèrent alors faire la paix avec Mursili II. Piyama-Kurunta se soumet alors aux Hittites et est déporté à Hattusa.

    Plus tard, un héritier de Piyama-Kurunta (son fils ?) réclame le trône d'Arzawa aux Hittites pour y régner en tant que vassal. C'est Piyama-Radu (en Luwite, Piyama = "don" et Aradu = "serviteur". Piyama pourrait aussi être rapproché du roi troyen "Priam" ... mais ce dernier nom se traduit plutôt en louwite par "Parijamuya / Parimuya" = "super-force").
    Devant le refus hittite, Piyama-Radu s'allie aux Grecs Ahhiyawas et marie sa fille à Atpa de Millawanda (Milet), représentant du roi grec de Mycène. Puis il attaque les possessions des Hittites et de leurs vassaux.

    La tablette CTH191 ("Lettre de Manapa-Tarhunta"), vers 1280 av.jc, raconte que le roi hittite Muwatalli II (1295-1272 av.jc) a demandé à son vassal le roi Manapa-Tarhunta de Seha-Appawiya de chasser Piyama-Radu de Wilusa (Troie) dont il s'était emparé. Mais Piyama-Radu a battu Manapa-Tarhunta qui était tombé malade et a distribué une partie de ses terres à son allié Atpa. Puis Piyama-Radu a attaqué Lazpa (Lesbos). Muwatalli II envoit alors des troupes hittites, commandées par Gassu, pour attaquer Wilusa.
    Voila ce que dit le texte :
    "Ainsi parle Manapa-Tarhunta, ton serviteur; Vois; dans la pays tout est en ordre. Gassu est arrivé et il a amené des troupes hittites. Elles se sont mises en route pour attaquer à nouveau Wilusa. mais moi je suis tombé malade. je suis trés malade. Le mal m'a prostré. Piyama-Radu m'a tellement humilié quand il a mis Atpa au-dessus de moi ! Et il a attaqué le pays de Lazpa !"
    Il est question également des sariputus, fonctionnaires hittites que Piyama-Radu avait déporté dans les iles de l'Égée. Atpa les laissera finalement revenir aprés une intervention du roi Kupanta-Kal de Mira .

    Le "Traité CTH76" raconte que le roi Hittite Muwatalli II (1295-1272 av.jc) est intervenu pour chasser les Masas (Mysiens) et d'autres guerriers dont le nom n'est pas indiqué (les Ahhiyawas et Piyama-Radu ?) qui avaient envahi Wilusa (Troie). A la suite de quoi le roi Alaksandu de Wilusa s'est reconnu le vassal des Hittites (vers 1280 av.jc). L'Iliade cite effectivement un prince troyen appelé Alexandre en grec, ou Pâris en Luwite (Pâris = "premier" en louwite).
    Dans ce traité de vassalité, Alaksandu invoque le dieu Apaliunas (Appolon).
    (On notera en passant que le nom de Muwatalli pourrait également être rapproché de celui du roi Motylos qui aurait accueilli Hélène et Pâris en Carie selon Stéphane de Byzance).
    Quelques années plus tard, à la bataille de Qadesh (vers 1274 av.jc), les Égyptiens remarqueront qu'il y a des Dardanyas (Dardanes), des Pidashas (Pésasiens) et des Karkishas (Karkijas ?) dans dans l'armée hittite. Ce sont des tribus de Troade qui servaient dans l'armée hittite en tant que vassale. Il y avait aussi des Masas (Myciens)

    La tablette CTH181 ("Lettre de Tawagalawa"), vers 1250 av.jc (ou vers 1280 ?), montre le roi Muwatali II (1295-1272 av.jc) ou Hattusili III (1265-1238 av.jc) s'adresser au roi grec de Mycène pour lui demander l'extradition de Piyama-Radu. Ce dernier s'était en effet réfugié à Milawata (Milet), une terre dirigée par Tawagalawa (Etewaklewes / Étéocle), frêre du roi de Mycène.
    L'armée hittite entre finalement dans Milet mais Piyama-Radu parvient à s'enfuir en bateau en emmenant avec lui 7000 captifs.
    Le roi hittite s'excuse de s'être mal conduit envers le roi de Mycène mais ce dernier répond : "Dans l'affaire de Wilusa (Troie), le roi du Hatti et moi avons été ennemis. Mais il m'a persuadé dans cette affaire et nous avons conclu la paix."

    Tout cela porterait la guerre de Troie vers 1280 av.jc.
    Cette date est tout à fait compatible avec l'archéologie qui place la destruction de Troie VI-H vers 1275 / 1280 av.jc. Le seul ennui c'est qu'on attribue plutôt cette destruction à un tremblement de terre.

    La nouvelle Troie qui est ensuite construite (Troie VIi-A) est dite "quasi-Mycénienne" par les archéologues tellement elle contient de poteries semblables à celles retrouvées dans la Grèce mycénienne. Cette époque est justement celui de l'apogée de l'"empire" grec de Mycène (époque du Mycénien III-B1: 1320-1230 av.jc).
    L'ennui c'est que les textes hittites ne disent pas que les Grecs ont conservé le pouvoir à Troie. Au contraire, celle-ci est tout de suite redevenue la vassale de l'empire hittite.

    La tablette CTH182 ("Lettre de Milawatta"), vers 1225, 1230 ou 1240 av.jc, montre le roi hittite Hattusili III (1265-1238 av.jc), ou Tudhaliya IV (1238-1215 av.jc), demander au roi nouvellement vassalisé Kilawanni de Milawata (Milet), de lui envoyer Walmu (Elymus ?), le roi de Wilusa (Troie) qui avait été renversé, afin qu'il le remette sur le trône.
    On apprend que "des troupes sont à nouveau intervenues à Wilusa".
    Il est encore question de Piyama-Radu, mais on parle de lui au passé.

    A la même époque l'empire mycénien est en difficulté : Les Doriens déferlent, venus du nord. C'est l'époque du Mycénien III-B2 (1230-1190 av.jc).
    Fuyant l'invasion, les Grecs Éoliens et Ioniens vont s'établir sur les cotes de l'Asie mineure (vers 1210-1184 av.jc) et les Grecs Danéens (Achéens d'Argos) à Chypre (vers 1192 av.jc).
    A partir de 1190 av.jc, l'"empire" mycénien n'existe plus, les Grecs sont divisés et les Doriens s'installent partout dans le Péloponnèse (époque du Mycénien III-C, 1190-1100 av.jc).
    A la même époque, vers 1190, l'empire hittite est détruit par des ennemis venus du nord : probablement des Thraces.
    Et vers 1183 av.jc, Troie VII-A1 est détruite par le feu par les mêmes envahisseurs.
    Ceux-ci, reconnaissables à leurs poteries ("poteries à bosses du Danube" construiront ensuite la ville de Troie VII-B1... qui sera à nouveau détruite par la guerre vers 1120 et 1020 av.jc, avant d'être abandonnée pendant plusieurs siècles à partir de 950 av.jc.

    Pendant ce temps, les Troyens vont se méler aux réfugiés Grecs Danéens et à divers autres peuples d'Anatolie (les "Peuples de la mer" pour écumer la Palestine et essayer, sans succés, d'envahir l'Égypte vers 1191 et 1187 av.jc.
    Les textes égyptiens décrivent en effet, parmi ces pirates, des Tjekkers / Thekkels / Zekkers (= tribu troyenne des Teucres) et des Denens / Danunas (= Grecs Danéens).
    Last edited by palamede; 05-29-2018 at 09:40 AM.

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    Il semble que le village de BeyKoy ou aurait été copiée l'inscription en 1878 par l’archéologue et helléniste français Georges Perrot , près la route d'Ankara (ancienne Ancyre) à Izmir/Smyrne à mi-chemin de ces 2 villes , à environ 40-50km au nord de la ville et station thermale de https://fr.wikipedia.org/wiki/Afyonkarahisar et dans sa province.

    Edit : dans le texte d'Ouest-France
    Plus précisément, l’histoire de cette frise explique comment le roi Kupantakuruntas a dirigé le royaume de Mira, localisé à l’ouest de l’actuelle Turquie. Par ailleurs, ce monarque aurait aussi dominé la cité de Troie. Le prince de cette cité, Muskus, aurait quant à lui conduit une expédition navale pour conquérir Ashkelon, une ville se trouvant aujourd’hui en Israël.

    Ce qui me frappe c'est que le prince de Troie de cette époque s'appelerait Muskus qui se rapproche pour un profane comme moi du peuple des Muski connu par une tablette assyrienne datant d'après la chute de l'empire hittite https://en.wikipedia.org/wiki/Mushki
    Last edited by palamede; 05-29-2018 at 11:00 AM.

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    Cette histoire est compatible avec la distribution des J-2...
    https://www.eupedia.com/europe/Haplo...l#distribution
    K13 : 55.7% North_Dutch + 44.3% Spanish_Andalucia @ 1,7
    K15 : 79.6% Orcadian + 20.4% Sardinian @ 3,27
    Of course one population is French... @ 4,09 and 5,38 for K13 and K15.
    Y-DNA of ancestors include R-M269, J-M67 (from 23andMe genocousins -12 lines to this ancestor),
    J-CTS1192 and E-L117 (from French Heritage DNA Project at FT-DNA)

  8. #5
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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Ce qui me frappe c'est que le prince de Troie de cette époque s'appelerait Muskus qui se rapproche pour un profane comme moi du peuple des Muski connu par une tablette assyrienne datant d'après la chute de l'empire hittite https://en.wikipedia.org/wiki/Mushki
    Idem pour moi. Les Muski (Mosques) sont les Phrygiens. Leur ancêtre biblique est Méshek.
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

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    Cette histoire est compatible avec la distribution des J-2...
    https://www.eupedia.com/europe/Haplo...l#distribution
    A mon avis, cette distribution correspond à la période des comptoirs assyriens.
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

  11. #7
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    Dans le papier mentionné par Eurogenes https://eurogenes.blogspot.com/2019/...n-western.html les auteurs n'ont pas trouvé d'apport oriental en Sardaigne avant l'arrivée des Phéniciens dans la seconde moitié du 1er millénaire BC. Ce qui serait un indice supplémentaire que les Shardanes ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sherden ) , un des peuples de la mer vaincu par Merneptah à la fin du 13e siècle BC, connu des Egyptiens depuis le 14e siècle et qu'on pense avoir donné leur nom à la Sardaigne (à moins qu'ils en ont pris le nom) et s'il y a lien (probable) sont venus très probablement de Sardaigne .
    Dans les peuples de la mer, 2 autres ont aussi un lien avec la mer Tyrrhénienne : Les Sicules (qui ont donné leur nom à la Sicile) et les Tusci (ou Etrusques) qui ont donné leur nom à l'actuelle Toscane (L'ancienne Etrurie débordait sur l'Ombrie et le Latium actuels) . Les historiens romains ont toujours dit que les Sicules (des Indo-Européens) ont d'abord habités dans le Centre de l'Italie, dont la région de Rome avant les Latins et ont migrés en Sicile à l'époque de la Guerre e Troie au 13e siècle ( https://en.wikipedia.org/wiki/Sicels ).
    On sait que la langue étrusque était proche de la langue des Rhêtes qui habitaient les Alpes Centrales (Trentin, Valteline, Tyrol, Grisons, ..) , ce qui rend peu probable une origine orientale. La période culturelle "orientalisante" (qui n'est pas propre aux Etrusques, mais commune à une grande partie de l'Italie) commence au 8e siècle BC (bien après les Peuples de la Mer) avec l'implantation des premières colonies grecques et phéniciennes en Méditerranée Orientale, mais aussi des comptoirs dans les ports étrusques et des alliances (surtout les Phéniciens/Carthaginois) et guerres (Grecs de Cumes) avec ceux-ci.

    Lemnos (au nord de la mer Egée) fut une implantation d'un peuple appelé Pélasges par les Grecs, il y avait eu d'autres implantions des Pélasges à travers la Grèce et sur les les cötes de la Turquie, ils sont aussi mentionnés en Etrurie à Orvieto. A Lemnos fut trouvé une stèle ( https://en.wikipedia.org/wiki/Lemnian_language ) prouvant que les Pélasges de Lemnos parlait un dialecte proche de l'Etrusque. On peut penser que ces Pélasges mentionnés dans la 1ere moitié du 1er millénaire BC étaient des colonies éparses des anciens Peuples de la mer (comme les Philistins de Palestine) jétés sur les routes par la catastrophe de la fin de l'age du bronze, qui ne s'étaient pas encore agrégés aux populations locales. Il est possible que des colonies grecques ou phéniciennes furent des colonies pélasges qui se lièrent à des colons grecs ou phéniciens et aoptèrent leurs langues et religions.

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     Camulogène Rix (04-20-2019),  JMcB (04-21-2019),  Ruderico (04-20-2019)

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    Bon résumé. Certains ont tendance à voir dans ces "peuples de la mer" des vikings avant l'heure à cause des bas-reliefs egyptiens, je n'y crois pas vraiment.

    Permets moi de douter du lien que tu fais entre Etrusques et Rhètes. L'origine des Etrusques reste un mystère, on en saura plus lorsque l'étude sur les anciens génomes italiens sortira
    https://events.stanford.edu/events/823/82317/

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     JMcB (04-21-2019),  palamede (04-20-2019),  Ruderico (04-20-2019)

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    Quote Originally Posted by The_Lyonnist View Post
    Je propose qu'on regroupe ici tout ce qui concerne ces peuples.

    Vous avez entendu parler de ça ? https://www.ouest-france.fr/ledition...b/14999/page/9
    Oui. Mais Woudhuizen est un illuminé, et Mellaart (décédé en 2012), un faussaire reconnu.

    Pour résumer, même si la copie est véritable (ce qui est loin d’etre assuré), sa traduction par Woudhuizen doit être regardée comme douteuse. Pour rappel, il pense avoir déchiffré le disque de Phaïstos. Il a des idées intéressantes, mais part très vite en vrille.

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     JMcB (04-23-2019)

  17. #10
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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    Oui. Mais Woudhuizen est un illuminé, et Mellaart (décédé en 2012), un faussaire reconnu.

    Pour résumer, même si la copie est véritable (ce qui est loin d’etre assuré), sa traduction par Woudhuizen doit être regardée comme douteuse. Pour rappel, il pense avoir déchiffré le disque de Phaïstos. Il a des idées intéressantes, mais part très vite en vrille.
    Si je connaissais le nom de Mellaart , je ne connaissais pas le nom de Woudhuizen. J'ai commencé à lire un de ses papiers signalé dans https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Woudhuizen :
    http://www.woudhuizen.nl/fred/downlo...uizen,F.C..pdf

    Cela me semble intéressant et d'une grande érudition avec une maîtrise universitaire

    Pour James Mellaart , j'ai recherché ce qu'il y avait sur wikipedia car sa découverte Çatalhöyük est un site prestigieux https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk et je m'étonnais qu'un homme aussi réputé et célèbre fut accusé d'être un faussaire, Qu'est ce que cela aurait pu lui donner https://en.wikipedia.org/wiki/Dorak_affair

    Il reste les accusations finales
    "In 2018 Mellaart's son and the Swiss-German geoarchaeologist Eberhard Zangger published an investigation according to which Mellaart had fabricated extensive forgeries in support of his theses.[10][11] After investigating the late Mellaart's apartment, Zangger revealed that Mellaart "faked several of the ancient murals and may have run a 'forger's workshop' of sorts."[2] These forgeries included prototypes of murals and engravings that Mellaart had claimed to have discovered in Çatalhöyük."

    De quelles fabrications pourrait- il être coupable qui ne soient pas corroborées par d'autres recherches archéologiques à Çatalhöyük et dans d'autres sites anatoliens des 7e et 6e millenaires av JC"

    Je crois qu'il fait encore être prudent dans les accusations sur Melllaart et pas certain que Eberhard Zangger soit un juge sur et impartial.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Zangger

    et puis les enfants qui deviennent les ennemis mortels de leurs parents, cela existe !

    Ajout : en fait pas certain que le fils de Mellaart soit lui-même tellement impliqué dans les accusations.

    https://hyperallergic.com/434213/ebe...leged-forgery/
    Last edited by palamede; 04-23-2019 at 01:21 PM. Reason: Ajout

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     JMcB (04-23-2019)

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