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Thread: le coin Kroadur Breizh

  1. #1011
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    France France Bretagne
    Quote Originally Posted by moesan View Post
    Il est certain qu'il n' y a pas eu remplacement de population! Ceci dit, pour imposer sa langue (aidé en cela p-ê par une partielle survivance du gaulois) et ses structures (civiles, militaires et religieuse), il faut bien que les Brittons aient été assez nombreux. De plus les relations entre Ouest-Armorique et Bretagne sont restées très denses entre 6° et 10° siècle, ce n'est sûrement pas pour rien. Il serait bien que je regarde la densité de population supposées endroit par endroit à ces époques en petite Bretagne pour affiner, quand j'aurai le temps. ceci dit il règne un certain révisionnisme anti-îlien depuis quelques temps... La solution par la génétique n'est pas évidente, car s'il est vrai que les Bretons partagent beaucoup avec les Britanniques de l'Ouest (Gallois encore plus), même plus que les autres du Nord-Ouest français si on se fie à plusieurs études, ces parentés ont pu se forger (presque sûr) dans les deux sens, d'abord N-O France vers la Grande-Bretagne puis en sens contraire entre 6° et 8° S.
    en tout cas, les Brittons n'ont jamais été en situation de dépasser le nombre des anciens habitants.
    Sur les PCA, souvent les bretons de zone bretonnante sont au milieu entre les Îles Britanniques et les autres Armoricains.
    Donc, j'aurais tendance à dire 50/50.

    J'ai lu que l'Ouest de la péninsule armoricaine était presque désertée à la fin de l'empire romain.
    Le commerce avec la Grande-Bretagne ne se faisait plus par l'Armorique, mais par le Nord de la France.
    L'Ouest de la Bretagne était trop excentrée pour les échanges.
    De plus, les côtes n'étaient plus protégée, et elles subissaient des attaques rendant la région peu sûr.
    Bref, tout pour faire fuir la population!

    L'arrivée de nouveaux migrants en Armorique a été sans doute accepté voir même voulu par les Romains pour renforcer les frontières contre les germains.
    Y haplogroup: R1b: L21 --> DF13 --> BY145002
    The oldest L21 known are I2457 et I2565 from Stonehenge (Beaker Culture, 2400-1900 BC)

    MTDNA: U4c1
    The oldest U4c1 known are "poz224", Yamnaya culture (2882-2698 BC), and 2 Bell-Beaker in Germany (Karsdorf, 2314-2042 BC)

    Paternal MTDNA: K1b2b
    The oldest K1b2 are Eastern European Mesolithic: Kunda Donkalnis5 (Lithuania), 6000 BC and Meso-Ene Lepenski Vir Lepe28 in Serbia, 5900 BC.
    The oldest K1b2b is Alt-3, Corded-Ware Germany (2500 BC)

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  3. #1012
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    Il semble en effet que l'apport celtique brittonique a été plus conséquent du côté des Cornwall-Devon et généralement S-O britannique actuels que du côté gallois proprement dit, qui était alors une région excentrée, un peu hors-jeu; ça n'a pas l'air trop discuté; ceci dit les Corniques (Cornovii plutôt) occupaient plusieurs territoires dont certains au nord de l'Ecosse, d'autres entre Ecosse et N-O "anglais" et certains prétendent qu'en fait des éléments Cornovii auraient été des auxilliaires des troupes romaine en G-B; plus tard ils seraient descendus du N-O vers le S-O en frôlant Galles (basés un moment dans l'actuel Cheshire, au N-E de Galles);
    en tout cas linguistiquement le breton doit surtout aux dialectes brittons du S-O (ancpetres du Cornique), certains dialctes bretons p-ê plus ue d'autres; le vannetais est à part dans ce sens qu'il évoque parfois le gallois, malgré qu'il n'ait pas connu dans son ensemble l'avancée de l'accent tonique propre aux autres parlers brittoniques et qu'il montre des parentés plus continentales par rapport aux partiellement "îliens"; un côté conservateur, comme le gallois ? (cf 'kadoér', gall. 'cadair', br. 'kador' , corn. 'kador'/ 'magoér', gall. 'magwyr', br. 'moger' / 'yeùank', gall. 'ieuanc'/'ifanc', br. 'yowank', corn. 'yowynk'/'yonk'("mod Kernew"), 'halén', gall. 'halen', br-N 'holen', 'c'hoalen', corn. 'holan' +pluriel '-eù', gall. '-au' ('-a'/'-è'), br. '-ou'/'-ow', corn- '-ow' ...) cela mériterait une étude détaillée; mais pour les autres dialectes l'influence du S-O brittonique semble encore plus forte dans une aire venue du nord, entre Tregor et Haute-Cornouaille jusqu'à l'est de la Basse-Cornouaille et le bas-vannetais différent du haut-vannetais (s- > z-, f- > v, tendance encore plus forte à la monophtongaison des diphtongues, surtout celles en 'w-°' ou en 'oû-°').

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     Arnfried (08-03-2021),  erwangery (08-28-2021)

  5. #1013
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    Quote Originally Posted by Tolan View Post
    Sur les PCA, souvent les bretons de zone bretonnante sont au milieu entre les Îles Britanniques et les autres Armoricains.
    Donc, j'aurais tendance à dire 50/50.

    J'ai lu que l'Ouest de la péninsule armoricaine était presque désertée à la fin de l'empire romain.
    Le commerce avec la Grande-Bretagne ne se faisait plus par l'Armorique, mais par le Nord de la France.
    L'Ouest de la Bretagne était trop excentrée pour les échanges.
    De plus, les côtes n'étaient plus protégée, et elles subissaient des attaques rendant la région peu sûr.
    Bref, tout pour faire fuir la population!

    L'arrivée de nouveaux migrants en Armorique a été sans doute accepté voir même voulu par les Romains pour renforcer les frontières contre les germains.
    Oui; des troupes bretonnes auraient déja été basés par les Romains légitimes en presqu'île de Guérande et aussi au N-O du Finistère dès les IV°S., je crois; par la suite ce sont des "Romains" de Grande-Bretagne accompagnés entre autres de beaucoup de troupes brittones qui ont débarqué sur toute la côte nord de la Manche ou presque (V°S.) avant que les Brittons indépendants ne viennent surtout côté ouest, de leur propre initiative (VI°>VIII°S.)

  6. #1014
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    Oui; des troupes bretonnes auraient déja été basés par les Romains légitimes en presqu'île de Guérande et aussi au N-O du Finistère dès les IV°S., je crois; par la suite ce sont des "Romains" de Grande-Bretagne accompagnés entre autres de beaucoup de troupes brittones qui ont débarqué sur toute la côte nord de la Manche ou presque (V°S.) avant que les Brittons indépendants ne viennent surtout côté ouest, de leur propre initiative (VI°>VIII°S.)
    Beaucoup de Finistériens se rapprochent clairement plus des Irlandais/Orcadiens que des Anglais du Sud-Ouest ou des Gallois, ils sont même en plein parmi ceux-ci, est ce que ce serait un vieille connexion du Bronze ou plutôt un lien avec ces migrations ?, la question reste en suspens tant qu'on aura pas d'anciens échantillons de tous ces secteurs. On a Philippe le Bigouden avec ses presque 54% de Steppe sur le modèle standard de Daviski, c'est largement plus élevé que la moyenne Irlandaise, on dirait presque de l'ADN d'ancien beaker, et le Pays Bigouden est un secteur clairement isolé, et on en a d'autres. Je vais essayer de motiver quelques amis Bigoudens à se tester... Au fait Moesan, qu'est ce qui t'étonnes par rapport à la position des Savoyards sur le PCA Europe 1 ?

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    Last edited by jstephan; 08-03-2021 at 06:10 PM.

  7. #1015
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    Quote Originally Posted by jstephan View Post
    Beaucoup de Finistériens se rapprochent clairement plus des Irlandais/Orcadiens que des Anglais du Sud-Ouest ou des Gallois, ils sont même en plein parmi ceux-ci, est ce que ce serait un vieille connexion du Bronze ou plutôt un lien avec ces migrations ?, la question reste en suspens tant qu'on aura pas d'anciens échantillons de tous ces secteurs. On a Philippe le Bigouden avec ses presque 54% de Steppe sur le modèle standard de Daviski, c'est largement plus élevé que la moyenne Irlandaise, on dirait presque de l'ADN d'ancien beaker, et le Pays Bigouden est un secteur clairement isolé, et on en a d'autres. Je vais essayer de motiver quelques amis Bigoudens à se tester... Au fait Moesan, qu'est ce qui t'étonnes par rapport à la position des Savoyards sur le PCA Europe 1 ?

    Sans titre.png
    Si nous faisons référence au PCA que j'ai vu, il montre une grande proximité des Savoyards avec les Bouches-du-Rhône et l'Italie du Nord; très "sud-est"; si je me fiais aux phénotypes mais aussi à l'histoire locale (Alamans et Burgondes plus denses que vers le Sud), je verrait plutôt les Savoyards anciens (à "pedigree" sérieux) à proximité du Rhône et de la Nièvre, voire plus proche encore de l'Est français, disons au niveau du Doubs. Juste sur les données non génétiques que j'ai, déja le Val d'Aoste dans les études génétiques italiennes paraît plus "nordique", si je ne me trompe pas. Rien de définitif, juste une impression.

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  9. #1016
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    Concernant la Bretagne, une des études, basées sur les mito's, montrait une plus forte connexion en Finistère avec l'Ecosse; ce qui a fait dire à certains que les troupes brittones basées par les Romains en29N devaient venir en grande partie du Nord de la (grande) Bretagne. cela ne ontredit pas la présence d'auxilliaires Cornovii (du Nord?) dans les troupes "romaines". Il est vraisemblable que les brittons du Nord devaient avoir un peu plus de connexion avec les Irlandais que ceux du Sud?

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  11. #1017
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    France Bretagne Trégor France Bretagne Kroaz Du
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    Concernant la Bretagne, une des études, basées sur les mito's, montrait une plus forte connexion en Finistère avec l'Ecosse; ce qui a fait dire à certains que les troupes brittones basées par les Romains en29N devaient venir en grande partie du Nord de la (grande) Bretagne. cela ne ontredit pas la présence d'auxilliaires Cornovii (du Nord?) dans les troupes "romaines". Il est vraisemblable que les brittons du Nord devaient avoir un peu plus de connexion avec les Irlandais que ceux du Sud?
    Pourquoi accorder tant d’importance au découpage départemental qui n’a ici aucune pertinence. Le territoire des Osismes débordait largement sur les actuels Côtes d’Armor et le Trégor s’étend jusqu’à la rivière de Morlaix.
    Tant qu’on n’aura pas d’études sérieuses sur des échantillons anciens et sur l’adn des populations modernes ( hors du strict cadre départemental ) on ne pourra pas tirer de conclusions solides.

  12. #1018
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    Pourquoi accorder tant d’importance au découpage départemental qui n’a ici aucune pertinence. Le territoire des Osismes débordait largement sur les actuels Côtes d’Armor et le Trégor s’étend jusqu’à la rivière de Morlaix.
    Tant qu’on n’aura pas d’études sérieuses sur des échantillons anciens et sur l’adn des populations modernes ( hors du strict cadre départemental ) on ne pourra pas tirer de conclusions solides.
    Personne ne cherche à découper, nous cherchons juste à comprendre avec un esprit neutre, ils y a des différences notables qui sont indéniables même dans la base de Reich, et pas qu'avec les échantillons que nous avons récolté.

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  14. #1019
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    Pourquoi accorder tant d’importance au découpage départemental qui n’a ici aucune pertinence. Le territoire des Osismes débordait largement sur les actuels Côtes d’Armor et le Trégor s’étend jusqu’à la rivière de Morlaix.
    Tant qu’on n’aura pas d’études sérieuses sur des échantillons anciens et sur l’adn des populations modernes ( hors du strict cadre départemental ) on ne pourra pas tirer de conclusions solides.
    Je te trouve presque pontilleux ici. Le découpage ce n'est pas nous qui le faisons et nous l'héritons des études. C'est valable pour un tas d'études en France et ailleurs. Mais même avec le brouillage qu'apportent ces découpages officiels variables selon les époques, on voit quand même se dessiner des différences partielles, qui méritent bien sûr d'être affinées. Quant aux découpages très anciens et les différences de populations qu'ils pouvaient parfois impliquer ou créer à la longue, ils ont été partiellement brouillés par des découpages plus récents non sans conséquence, qui bien que n'étant pas des frontières infranchissables, ont pu modifier l'état antérieur des choses: le Trégor d'aujourd'hui (d'hier plutôt car aujourd'hui...) a pu et dû subir des changements partiels de population après les Osismes; le présent est très bougeant, mais même dans le temps des choses ont changé sur le plan populationnel. D'accord avec toi que nous avons besoin de plus d'échantillons anciens (de diverses époques). Le Finistère semble toujours plus "extrême" génétiquement que les autres départements bretons, notemmet que les Côtes du Nord; tu as sans doute raison en pensant que si l'on faisait passer la frontière plus à l'Est dans les Côtes du Nord on aurait quelque chose d'un peu plus tranché et significatif sur le plan historique. Mais on fait pour le moment avec ce qu'on a. On fera mieux plus tard?

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  16. #1020
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    Quote Originally Posted by moesan View Post
    Je te trouve presque pontilleux ici. Le découpage ce n'est pas nous qui le faisons et nous l'héritons des études. C'est valable pour un tas d'études en France et ailleurs. Mais même avec le brouillage qu'apportent ces découpages officiels variables selon les époques, on voit quand même se dessiner des différences partielles, qui méritent bien sûr d'être affinées. Quant aux découpages très anciens et les différences de populations qu'ils pouvaient parfois impliquer ou créer à la longue, ils ont été partiellement brouillés par des découpages plus récents non sans conséquence, qui bien que n'étant pas des frontières infranchissables, ont pu modifier l'état antérieur des choses: le Trégor d'aujourd'hui (d'hier plutôt car aujourd'hui...) a pu et dû subir des changements partiels de population après les Osismes; le présent est très bougeant, mais même dans le temps des choses ont changé sur le plan populationnel. D'accord avec toi que nous avons besoin de plus d'échantillons anciens (de diverses époques). Le Finistère semble toujours plus "extrême" génétiquement que les autres départements bretons, notemmet que les Côtes du Nord; tu as sans doute raison en pensant que si l'on faisait passer la frontière plus à l'Est dans les Côtes du Nord on aurait quelque chose d'un peu plus tranché et significatif sur le plan historique. Mais on fait pour le moment avec ce qu'on a. On fera mieux plus tard?

    Le Finistère est un département nettement plus urbanisé quge les Côtes d’Armor donc au brassage de population
    plus important (Brest représente le 1/4 de la population) et lors du découpage des départements il avait été envisagé de créer une entité regroupant Finistère Nord et la paritie ouest du 22 . Les bretonnants ne se trouvent pas massivement dans le 29 non plus. Bref je ne suis pas complètement convaincu par la nécessité de recourir à des découpages administratifs arbitraires en matière de génétique sinon pour des raisons de commodité. Je préfère nettement les biorégions .

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