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Thread: Développement de P312 et U106

  1. #1
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    Développement de P312 et U106

    Sur Yfull, j'ai fait un relevé de la naissance des branches sous P312*, U152, DF27, S461/L21 et U106 avec leurs dates Yfull (sous-évaluées) et j'ai comparé avec Yfull+25% (raisonnable), YFull+50% (Osé), Yfull+75% (déraisonnable ?) J'avais fait le relevé d'abord sous forme de batonnets plus imagés, mais je vous donne ici les chiffres. Je n'en garantis pas l'exactitude absolue et certainement cela évoluera encore. Du à un plus grande proportion de testés, il y a un biais favorable à S461/L21 et U106 comparé à U152 et DF27, moins dans les premières sous-branches que dans les temps plus récents

    Yfull(BP) Yfull(BC)- +25%_ +50%__ +75%__P312*_U152_DF13_S461_U106
    4700BP(2750BC)- 3925BC- 5100BC- 6275BC-__0_____0____0____0____7
    4600BP(2650BC)- 3800BC- 4950BC- 6100BC-__0_____0____0____0____0
    4500BP(2550BC)- 3675BC- 4800BC- 5925BC-__3____15___23____2____2
    4400BP(2450BC)- 3550BC- 4650BC- 5750BC-__0____13____2____0____0
    4300BP(2350BC)- 3425BC- 4500BC- 5575BC-__0_____4____4____0____0
    4200BP(2250BC)- 3300BC- 4350BC- 5400BC-__0_____5___18___38____4
    4100BP(2150BC)- 3175BC- 4200BC- 5225BC-__2_____4____8____6____1
    4000BP(2050BC)- 3050BC- 4050BC- 5050BC-__3_____7____7____6____5
    3900BP(1950BC)- 2925BC- 3900BC- 4875BC-__3_____4____8___11____8
    3800BP(1850BC)- 2800BC- 3750BC- 4700BC-__0_____0____4___17____6
    3700BP(1750BC)- 2675BC- 3600BC- 4525BC-__1_____5___10___10____9
    3600BP(1650BC)- 2550BC- 3450BC- 4350BC-__1____12___10____6___12
    3500BP(1550BC)- 2425BC- 3300BC- 4175BC-__0_____8____9___13____5
    3400BP(1450BC)- 2200BC- 3150BC- 4000BC-__0____11____9____6____5
    3300BP(1350BC)- 2075BC- 3000BC- 3825BC-__4_____8___11____5____3
    3200BP(1250BC)- 1950BC- 2850BC- 3650BC-__1_____6____3____5____5
    3100BP(1150BC)- 1825BC- 2700BC- 3475BC-__2_____7____6____5____9
    3000BP(1050BC)- 1700BC- 2550BC- 3300BC-__0_____4___11____6___20
    2900BP(_950BC)- 1575BC- 2400BC- 3125BC-__1_____4____9____4____6
    2800BP(_850BC)- 1450BC- 2250BC- 2950BC-__1_____4___12____4____9
    2700BP(_750BC)- 1325BC- 2100BC- 2775BC-__3_____7____3____2____7
    2600BP(_650BC)- 1200BC- 1950BC- 2600BC-__1_____3____3____4____7
    2500BP(_550BC)- 1075BC- 1800BC- 2425BC-__1_____1____6____4___20
    2400BP(_450BC)- _950BC- 1650BC- 2250BC-__1_____1____5____3____3
    2300BP(_350BC)- _825BC- 1500BC- 2125BC-__1_____2____3____3____6
    2200BP(_250BC)- _700BC- 1350BC- 1900BC-__0_____2____5____4___16
    2100BP(_150BC)- _575BC- 1200BC- 1725BC-__1_____3____3____2____8
    2000BP(__50BC)- _450BC- 1050BC- 1550BC-__0_____0____3____7___10
    _________________________________Total 31___139__185__153__197

    U106 et ses premiers subclades naissent avant les subclades de P312, mais ceux-ci se développent ensuite plus vite que U106 . Celui-ci se rattrape à partir de 3100BP correspondant peut-être à l’age du bronze nordique de 1700BC (3650BP) à 550BC (2500BP). Ceci correspondrait assez bien à date yfull +50%.
    The Nordic Bronze Age was initially characterized by a warm climate that began with a climate change around 2700 BC. The climate was comparable to that of present-day central Germany and northern France and permitted a relatively dense population and good opportunities for farming; for example, grapes were grown in Scandinavia at this time. A minor change in climate occurred between 850 BC and 760 BC, introducing a wetter, colder climate and a more radical climate change began around 650 BC.
    Les porteurs de U106 allèrent d’abord sur l’Allemagne du Nord, les rivages de la Baltiques et le Jutland, puis après 2000BC pénétrèrent sur les cotes de la Suède et de la Norvège, puis succédèrent aux S461/L21 en Rhénanie du Nord et aux Pays Bas.

    Il est à noter que l’Europe comme d’autres parties du monde ont connu le “4200BP event” qui fut une mauvaise période entre 2400BC et 1900BC avec un maximum vers 2200BC Ceci semble avoir plutôt bénéficier aux Campaniformes, peut-être les fermiers locaux subissaient des récoltes désastreuses liées au climat et peut-être à la progression des troupeaux des éleveurs campaniformes qui la leur manger. Mais si les fermiers subirent une forte régression démographique, il n’est pas certain que la puissante expansion géographique des Campaniformes à cette époque s’est accompagnée d’une forte expansion démographique.

    L’expansion démographique peut avoir précédé dans une zone favorable (même plus petite) et après dégradation des conditions, l’expansion géographique commença, peut-être déjà parallèlement à l’expansion de la culture cordée à partir de 2900BC. et l’expansion démographique était déjà bien amorcée avant cela à la fin du 4e millénaire. Deux cordés R1 et R1b ont été trouvé à Tiefbrunn vers Regensburg-Bavière 2880-2630BC et 2868-2589BC, peut-être deux R1b-L51.

    Vers 2500BC, les L21 sont en Rhénanie du Nord/Pays Bas, les U152 en Bohème , en Bavière et vallée du Danube à l’ouest de Bratislava et commence à traverser les Alpes. On ne sait pas exactement où sont les DF23 (peut-être déjà dans la Vallée du Rhone et en Provence/Languedoc), les U106 peut-etre en Petite Pologne, Silésie et nord de la Moravie. Cela suppose déjà au moins un total de plusieurs dizaines de milliers personnes (si ce n’est plus de cent mille) étalées sur l’Europe Centrale et déjà de grandes surfaces en Europe Occidentale. Leurs ancêtres P312 et U106 doivent au moins être apparus plus d’un millénaire plus tôt .

    Nous voyons que les branches P312* (L238, DF19, DF99, ..) , L11* et L51* ont eu du mal survivre et n’ont guère eu d’expansion à coté des U152, DF23, L21 et U106 et même dans ceux-ci la majorité des sous-branches n’ont pas eu un grand succès.

    S521/ L21 connait 2 expansions, la première qui donne de l’air au clade et lui permet de survivre aux alèas vers 4200BP et une seconde assez longue de 3900 à 3500BP. les 7 départs à 2200BP sont surtout dus à l’expansion de la branche M222. On peut penser que L21 est déjà bien détaillé (excepté d’éventuelles branches françaises encre incnnues) comme U106.

    DF13 et U152 situés sur des régions où les tests génétiques sont moins développés, sont certainement plus fragmentaires et de nombreuses sous-branches restent à découvrir surtout après 3500BP.
    Last edited by palamede; 11-23-2018 at 05:56 PM.

  2. The Following 8 Users Say Thank You to palamede For This Useful Post:

     anglesqueville (11-23-2018),  Camulogène Rix (11-23-2018),  fabrice E (11-23-2018),  ffoucart (11-24-2018),  Helgenes50 (11-23-2018),  Michał (11-24-2018),  Theconqueror (11-23-2018),  Titane (11-24-2018)

  3. #2
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    Merci Palamede!

    D'après toi, qui sont les premiers R1b (P312 et suivants) à arriver sur le territoire français et quand?

    Les DF23 sont-ils des Beakers?

  4. #3
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    As-tu developpe plus a fond l'analyse de DF99 et L238, deux branches quie semblent etre demeures derrieres ce grand movement vers l'ouest.
    K8: French East/German South/Austrian 26%, French North East/Belgian/German West 25%, French North 25%, Irish/Scottish/Welsh 10%, French South/French Basque 9%, German East/Czech/Austrian 5%
    K16: German/Czech/Austrian 33%, French/Belgian 23%, Portuguese/Spanish 22%, Irish/Scottish/Welsh 13%
    K36: German Rheinland-Pfalz 35%, French North West 27%, Spain 27%, Ireland 11%
    G25: German 40%, French 28%, Spanish 23%, Irish 9%
    K16: German 50%, French 19%, French East 9%, Spanish 8%

  5. #4
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Merci Palamede!

    D'après toi, qui sont les premiers R1b (P312 et suivants) à arriver sur le territoire français et quand?

    Les DF23 sont-ils des Beakers?
    Tu me pose des questions sur ce que nous avons encore peu (ou pas) d'information.
    Les S461/L21 semblent avoir traverser l'Allemagne Centrale (quand ?) pour la Rhénanie du Nord et les Pays Bas. Mais à ma connaissance, je ne connais pas de L21 testé sur le continent au chalcolithique et même à l'age du bronze, mais cela m'a peut-être échappé (ou oublié ?). Les premiers L21 trouvés génétiquement sont en Grande-Bretagne à partir de 2400BC. Par déduction, on suppute que les campaniformes des Pays-Bas vers 2400 étaient L21, une partie d'entre eux a peut-être suivi la côte vers l'ouest de la France et ils seraenit plus ou moins les ancêtres des peuples armoricains.
    Il existait un U152/L2 dans les Alpes de Haute Provence(Villard dans l'Ubaye) 2459-2252BC. Plusieurs L151 et P312 (mais sans plus de précision) avant 2200 en Alsace, en Haute-Savoie, avant 2100 en Moselle.

    Pour ce qui est des DF23 qui étaient très probablement à l'ouest des U152, nous n'avons pas d'éléments actuellement sauf par déduction qu'ils devaient être les Campaniformes à composante steppe trouvés en Espagne avant 2000BC. Les quelques éléments dont on dispose me semble montrer une population déjà nombreuse vers 2500BC et sur de plus grandes étendues que ce qui est directement démontré. On a trouvé deux R1b près de Barcelone datant de vers 2571-2350BC mais on prétend que l'un d'entre eux se révélerait négatif pour L23, mais c'est peut-être un faux négatif.
    La question qu'une partie des éléments les plus avancés vers l'ouest de DF23 n'auraient pas adopter le Campaniforme car mélangés trop tôt aux populations locales n'est pas absurde et d'autres auraient adopter les artefacts et styles du campaniforme ibérique, ayant perdu le contact avec les Campaniformes d'Europe Centrale et même l'usage des dialectes indo-européens.

    On sait que pour la France, les campaniformes (R1b ou pas) sont nombreux sur l'axe Saone-Rhone, sur les côtes de Provence et du Languedoc, sur la côte atlantique de la Gironde au Finistère. il y a des éléments éparpillés par ailleurs le long des fleuves et grosses rivières. Savoir s'ils relèvent des campaniformes ibériques originels (non R1b et non steppe), des campaniformes des Pays Bas (semblent ils R1b-L21) ?. Dans le sud-est de la France, tu peux essayer de tirer de https://journals.openedition.org/pm/279, ce que tu peux. les DF23 sont probablement présents très tôt et abondants dans le sud de la France mais pas d'élément jusqu'ici pour le justifier.

    Vivement qu'on sorte de cette ornière !
    Last edited by palamede; 11-23-2018 at 08:09 PM.

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     Camulogène Rix (11-23-2018),  Titane (11-24-2018)

  7. #5
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    Quote Originally Posted by Theconqueror View Post
    As-tu developpe plus a fond l'analyse de DF99 et L238, deux branches quie semblent etre demeures derrieres ce grand movement vers l'ouest.
    Non le nombre d'occurrences TMRCA étaient trop faibles pour leur donner un quelconque sens . C'est déjà pas facile avec des branches plus riches.
    Je tenderais à penser au vu du tableau que c'est dès le départ que cela s'est joué. Certaines familles devenant par chances rapidement des clans nombreux et puissants alors que les autres survivaient en symbiose avec ces clans puissants et servant seulement d'apport de puissance subalterne et bénéficiant de moins d'opportunités de développement.
    Last edited by palamede; 11-23-2018 at 08:26 PM.

  8. The Following User Says Thank You to palamede For This Useful Post:

     Titane (11-24-2018)

  9. #6
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    On sait que pour la France, les campaniformes (R1b ou pas) sont nombreux sur l'axe Saone-Rhone, sur les côtes de Provence et du Languedoc, sur la côte atlantique de la Gironde au Finistère. il y a des éléments éparpillés par ailleurs le long des fleuves et grosses rivières. Savoir s'ils relèvent des campaniformes ibériques originels (non R1b et non steppe), des campaniformes des Pays Bas (semblent ils R1b-L21) ?.
    Pour les spécialistes, notamment l'excellent Xavier Delamarre, la plupart des noms de fleuves (hydronymes) en France sont d'origine IE. Donc cela colle bien.

    Vivement qu'on sorte de cette ornière !
    Avec la thèse de Samantha Brunel, nous en sortirons certainement. Par ailleurs le dernier post du General donne pas mal d'espoirs:

    Costs of ancient DNA research are coming down very quickly.
    In the next three to four years you'll see just about every ancient culture that offers human remains sampled extensively and studied. This is already underway. There will be tens of thousands of samples available freely online in the not too distance future.
    Le seul problème c'est que nous risquons de disparaître rapidement, comme 60% de la faune sauvage sur les cinq dernières décennies.

  10. The Following User Says Thank You to Camulogène Rix For This Useful Post:

     palamede (11-23-2018)

  11. #7
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    Sauf erreur, DF23 est un sous-clade de L21. Tu ne confondrais pas avec DF27?

  12. The Following User Says Thank You to ffoucart For This Useful Post:

     palamede (11-24-2018)

  13. #8
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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    Sauf erreur, DF23 est un sous-clade de L21. Tu ne confondrais pas avec DF27?
    Oh mon dieu ! tu as raison !

    Merci et honte sur moi !

    Dans l'idée, je ne mélange pas DF27 (soeur de U152) , DF13 (principale branche de L21) , et DF23 (branche sous DF49, lui-même branche de L21 et ce DF23 a sa principale sous-branche qui démarre avec M222), mais quand je m'exprime , je prends souvent un terme à la place de l'autre.
    Dans le 1er post, je démarre bien avec DF27 (je crois bien que j'avais revérifié), mais déjà en tête de colonne du tableau, j'ai mis DF13 au lieu de DF27, et dans les posts suivants je passe à DF23 (toujours pour DF27).

    Dans ce file, je n'ai voulu parler que de DF27, et non de DF13 et DF23.

    Mille excuses pour toute cette confusion.
    Last edited by palamede; 11-24-2018 at 11:26 AM.

  14. The Following 3 Users Say Thank You to palamede For This Useful Post:

     Camulogène Rix (11-24-2018),  fabrice E (11-24-2018),  ffoucart (11-29-2018)

  15. #9
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    J'ai agrandi et rectifié le tableau des TMRCAs. naissance de L51 : 6100BP yfull.

    Yfull(BP) Yfull(BC)- +25%_ +50%__ +75%___L51*_L52*_P312*_U152_DF27_S461_U106___Total

    5700BP(3750BC)- 5175BC- 6600BC- 8025BC-__1____0_____0_____0____0____0____0______1
    .................................................. .................................................. .....................................
    5100BP(3150BC)- 4425BC- 5700BC- 6975BC-__1____0_____0_____0____0____0____0______1
    .................................................. .................................................. .....................................
    4800BP(2850BC)- 4050BC- 5250BC- 6450BC-__2____5_____0_____0____0____0____0______7
    4700BP(2750BC)- 3925BC- 5100BC- 6275BC-__0____0_____0_____0____0____0____7______7
    4600BP(2650BC)- 3800BC- 4950BC- 6100BC-__0____0_____0_____0____0____0____0______0
    4500BP(2550BC)- 3675BC- 4800BC- 5925BC-__1____0_____3____15___23____2____2_____46
    4400BP(2450BC)- 3550BC- 4650BC- 5750BC-__1____0_____0____13____2____0____0_____16
    4300BP(2350BC)- 3425BC- 4500BC- 5575BC-__1____2_____0_____4____4____0____0_____11
    4200BP(2250BC)- 3300BC- 4350BC- 5400BC-__2____1_____0_____5___18___38____4_____68
    4100BP(2150BC)- 3175BC- 4200BC- 5225BC-__0____0_____2_____4____8____6____1_____23
    4000BP(2050BC)- 3050BC- 4050BC- 5050BC-__0____1_____3_____7____7____6____5_____29
    3900BP(1950BC)- 2925BC- 3900BC- 4875BC-__0____0_____3_____4____8___11____8_____34
    3800BP(1850BC)- 2800BC- 3750BC- 4700BC-__0____0_____0_____0____4___17____6_____27
    3700BP(1750BC)- 2675BC- 3600BC- 4525BC-__0____3_____1_____5___10___10____9_____38
    3600BP(1650BC)- 2550BC- 3450BC- 4350BC-__0____1_____1____12___10____6___12_____42
    3500BP(1550BC)- 2425BC- 3300BC- 4175BC-__0____0_____0_____8____9___13____5_____35
    3400BP(1450BC)- 2300BC- 3150BC- 4000BC-__0____0_____0____11____9____6____5_____31
    3300BP(1350BC)- 2075BC- 3000BC- 3825BC-__1____0_____4_____8___11____5____3_____21
    3200BP(1250BC)- 2050BC- 2850BC- 3650BC-__0____1_____1_____6____3____5____5_____31
    3100BP(1150BC)- 1925BC- 2700BC- 3475BC-__0____2_____2_____7____6____5____9_____31
    3000BP(1050BC)- 1800BC- 2550BC- 3300BC-__0____1_____0_____4___11____6___20_____42
    2900BP(_950BC)- 1675BC- 2400BC- 3125BC-__0____1_____1_____4____9____4____6_____25
    2800BP(_850BC)- 1550BC- 2250BC- 2950BC-__0____1_____1_____4___12____4____9_____31
    2700BP(_750BC)- 1425BC- 2100BC- 2775BC-__0____1_____3_____7____3____2____7_____23
    2600BP(_650BC)- 1300BC- 1950BC- 2600BC-__0____0_____1_____3____3____4____7_____18
    2500BP(_550BC)- 1175BC- 1800BC- 2425BC-__0____0_____1_____1____6____4___20_____32
    2400BP(_450BC)- 1050BC- 1650BC- 2250BC-__0____0_____1_____1____5____3____3_____13
    2300BP(_350BC)- _925BC- 1500BC- 2125BC-__0____1_____1_____2____3____3____6_____16
    2200BP(_250BC)- _800BC- 1350BC- 1900BC-__1____1_____0_____2____5____4___16_____29
    2100BP(_150BC)- _675BC- 1200BC- 1725BC-__0____0_____1_____3____3____2____8_____17
    2000BP(__50BC)- _550BC- 1050BC- 1550BC-__0____0_____0_____0____3____7___10_____20
    ________________________________Total _11___22____31___139__185__153__197____738
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