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Thread: De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica (siglo más, siglo menos)

  1. #1
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    De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica (siglo más, siglo menos)

    Hola. Inicio este hilo para continuar una conversación que se inició en el de "Resultados de ibéricos" y que se quedaba un poco fuera. El título explica el objetivo y busco que alguien pueda aclarar una etapa que se conoce solo a través de la arqueología y la genética, campos en los que yo no soy experto.

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     alejandromb92 (06-15-2021)

  3. #2
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    Incluyo aquí el post que publiqué en el otro hilo:

    Mi motivación está dada por la duda que me asaltó cuando me enseñaron hace muuuchos años que "los celtas vinieron del norte, los íberos del sur y se mezclaron en el centro para formar los celtíberos". Después me he enterado del refugio Cántabro-Pirenaico, de la llegada por el Mediterráneo de los granjeros de Anatolia, y del cambio genético que introdujeron los estepeños R1b (supuestamente, que me temo que esta es una posible peleíta), como antecedentes para el escenario que se encontraron los griegos, cartagineses y romanos cuando llegaron a la península. Se necesitan respuestas para entender porqué conviven una cultura indoeuropea y celta y otra íbera no indoeuropea, porqué el DF-27 (supuestamente estepeño* indoeuropeo) surge en el NE de la península, zona íbera y es mayoritario en el País Vasco que no es de lengua indoeuropea. ¡Muchas cosas que comentar!"

    (*PS: Lo de estepeño es una broma porque aquí en Andalucía tenemos los marismeños y los sabandeños, jaja! Lo correcto es estepario.)

  4. #3
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    y la respuesta de alejandromb92:

    "El DF27 es efectivamente un haplogrupo de origen indo-europeo, pero no surge en la peninsula, siendo el DF27 mas antiguo hasta ahora uno encontrado en Alemania, no recuerdo si era una de las primeras muestras de Vaso Campaniforme. Cuando el DF27 llega aqui a la peninsula, llegaba incluso con 1 a 2 mutaciones por delante.

    Lo que si me es curioso es la cantidad abismal de ingleses con DF27, de los cuales yo pienso que la mayoria son de origen peninsular por las rutas maritimas que tenia la cultura del Vaso Campaniforme y porque todos tienen los mismos clados de los ibericos, sobretodo de los españoles.
    "

    Yo conozco el artículo de Nature "Analysis of the R1b-DF27 haplogroup shows that a large fraction of IberianY-chromosome lineages originated recently in situ" de Solé-Morata, que plantea el surgimiento del DF-27 en el NE de la península. Es de 2017, si conoces el artículo científico posterior que corrige esto, el del DF-27 alemán más antiguo, te agradecería que me lo indicaras. Hay que tener en cuenta que, más que la antigüedad, la diversidad genética es determinante para el origen.

    Los orígenes de la cerámica campaniforme también tiene una gran relación y es tema de debate (y peleítas, jaja!). Para mí, surge en el estuario del Tajo, en la península.

  5. #4
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    y la respuesta de alejandromb92:

    "El DF27 es efectivamente un haplogrupo de origen indo-europeo, pero no surge en la peninsula, siendo el DF27 mas antiguo hasta ahora uno encontrado en Alemania, no recuerdo si era una de las primeras muestras de Vaso Campaniforme. Cuando el DF27 llega aqui a la peninsula, llegaba incluso con 1 a 2 mutaciones por delante.

    Lo que si me es curioso es la cantidad abismal de ingleses con DF27, de los cuales yo pienso que la mayoria son de origen peninsular por las rutas maritimas que tenia la cultura del Vaso Campaniforme y porque todos tienen los mismos clados de los ibericos, sobretodo de los españoles.
    "

    Yo conozco el artículo de Nature "Analysis of the R1b-DF27 haplogroup shows that a large fraction of IberianY-chromosome lineages originated recently in situ" de Solé-Morata, que plantea el surgimiento del DF-27 en el NE de la península. Es de 2017, si conoces el artículo científico posterior que corrige esto, el del DF-27 alemán más antiguo, te agradecería que me lo indicaras. Hay que tener en cuenta que, más que la antigüedad, la diversidad genética es determinante para el origen.

    Los orígenes de la cerámica campaniforme también tiene una gran relación y es tema de debate (y peleítas, jaja!). Para mí, surge en el estuario del Tajo, en la península.
    Todo esto es bastante conocido ya desde hace unos años.

    I0806 Quedlinburg DF27 2290 BC (2431-2150 calBC) Se trata de un enterramiento Bell Beaker con elementos de cerámica cordada.

    Luego aparecieron un par de muestras en Sicilia como mucho a un par de siglos de distancia. Podrían ser contenporáneas.

    I8561 Isnello (Abisso del Vento), (2346-2199 calBCE)
    I3123 Buffa Cave (Villafrati), (2287-2044 calBCE)

    En mi opinión es más que probable que ya hubiera DF27 en España durante el mismo periodo pero desgraciadamente las muestras no permiten llegar tan lejos y solo sabemos que eran R1b-M269, pero no se ha podido confirmar si eran DF27.

    Conectando de nuevo con una respuesta anterior, el fenómeno Bell Beaker es un fenómeno cultural y los primeros Bell Beaker ibéricos NO TIENEN haplogrupos indoeuropeos y suy perfil genético es distinto. Pero rápidamente son reemplazados por los llegados del este.
    Last edited by Shadogowah; 06-15-2021 at 12:29 PM.
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  6. #5
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    Otra cuestión:

    Para mí, que soy un amateur, me resulta chocante que el vaso campaniforme más antiguo esté datado en 2750 BC en el estuario del Tajo, eso es un hecho científico, y sin embargo se hable de los bell beakers como si no tuvieran relación con la península!

  7. #6
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    y la respuesta de alejandromb92:

    "El DF27 es efectivamente un haplogrupo de origen indo-europeo, pero no surge en la peninsula, siendo el DF27 mas antiguo hasta ahora uno encontrado en Alemania, no recuerdo si era una de las primeras muestras de Vaso Campaniforme. Cuando el DF27 llega aqui a la peninsula, llegaba incluso con 1 a 2 mutaciones por delante.

    Lo que si me es curioso es la cantidad abismal de ingleses con DF27, de los cuales yo pienso que la mayoria son de origen peninsular por las rutas maritimas que tenia la cultura del Vaso Campaniforme y porque todos tienen los mismos clados de los ibericos, sobretodo de los españoles.
    "

    Yo conozco el artículo de Nature "Analysis of the R1b-DF27 haplogroup shows that a large fraction of IberianY-chromosome lineages originated recently in situ" de Solé-Morata, que plantea el surgimiento del DF-27 en el NE de la península. Es de 2017, si conoces el artículo científico posterior que corrige esto, el del DF-27 alemán más antiguo, te agradecería que me lo indicaras. Hay que tener en cuenta que, más que la antigüedad, la diversidad genética es determinante para el origen.

    Los orígenes de la cerámica campaniforme también tiene una gran relación y es tema de debate (y peleítas, jaja!). Para mí, surge en el estuario del Tajo, en la península.
    Me malacostumbre a decir que el DF27 lo trajo la cultura del Vaso Campaniforme, cuando en realidad quiero decir Campo de Urnas. No veo como es posible que un clado muy por debajo del L51 pudo extenderse desde el Oeste y no desde el Este con los Ceramica Cordada, me parece muy poco probable. Lo que si creo es que el DF27, habiendo llegado previamente con Campo de Urnas, se extiende por Francia e Inglaterra desde España con Vaso Campaniforme, eso si lo veo mas viable.

    Indico la muestra mas antigua DF27 hasta ahora: I0806. En efecto, es una de Vaso Campaniforme.

    Como dato curioso, aqui en este mismo foro hay un simpatico usuario polaco que tiene DF27 y un clado siguiente muy extraño que al parecer solo es comun en su zona, lo que podria indicar que ese DF27 paso por ahi y alguno que otro se quedo.

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     Shadogowah (06-15-2021)

  9. #7
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Otra cuestión:

    Para mí, que soy un amateur, me resulta chocante que el vaso campaniforme más antiguo esté datado en 2750 BC en el estuario del Tajo, eso es un hecho científico, y sin embargo se hable de los bell beakers como si no tuvieran relación con la península!
    El vaso campaniforme, aun siendo quizás el elemento más representativo, es solo uno más del pack. Es perfectamente posible que como elemento cultural la idea viajase de occidente a oriente mientras que el flujo démico ocurriese al revés. Piensa en el hábito de fumar o comer chocolate respecto a la colonización de América.
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     alejandromb92 (06-15-2021)

  11. #8
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    Quote Originally Posted by Shadogowah View Post
    Todo esto es bastante conocido ya desde hace unos años.

    I0806 Quedlinburg DF27 2290 BC (2431-2150 calBC) Se trata de un enterramiento Bell Beaker con elementos de cerámica cordada.

    Luego aparecieron un par de muestras en Sicilia como mucho a un par de siglos de distancia. Podrían ser contenporáneas.

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    En mi opinión es más que probable que ya hubiera DF27 en España durante el mismo periodo pero desgraciadamente las muestras no permiten llegar tan lejos y solo sabemos que eran R1b-M269, pero no se ha podido confirmar si eran DF27.

    Conectando de nuevo con una respuesta anterior, el fenómeno Bell Beaker es un fenómeno cultural y los primeros Bell Beaker ibéricos NO TIENEN haplogrupos indoeuropeos y suy perfil genético es distinto. Pero rápidamente son reemplazados por los llegados del este.
    Hay algo que no me cuadra. En la tabla 3 del artículo que puse arriba, la edad del DF 27 en Aragón es 4527 ya. Eso lo data con anterioridad al I0806 2290 BC no?

  12. #9
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    Aquí están las hojas de cálculo del estudio de Olalde, con todos los haplotipos de las muestras antiguas del estudio, aparte de código de las muestras, yacimiento,época o cultura histórica asignada, etc.. ( S1):

    https://science.sciencemag.org/highw...blesS1-S5.xlsx

    Más que nada, para que os la podáis descargar si no las tenéis ya, viene bien tenerlas a mano para consultarlas.

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     Andour (06-15-2021),  castrogonzalo (06-15-2021),  Shadogowah (06-15-2021)

  14. #10
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Hay algo que no me cuadra. En la tabla 3 del artículo que puse arriba, la edad del DF 27 en Aragón es 4527 ya. Eso lo data con anterioridad al I0806 2290 BC no?
    A ver, que estás mezclando churras con merinas.

    Ese paper es un estudio sobre la distribución de clados de DF27 en población ACTUAL. No tiene nada que ver con muestras antiguas.

    La tabla lo que te pone es la edad estimada de los diferentes haplogrupos. Es un cálculo estadísitico de cuando se cree que la mutación apareció (analizando las muestras modernas!).

    Aquí estamos hablando de Carbono14 a muestras reales. A señores muertos hace cuatro mil años que tenían el haplogrupo DF27.

    Analizando DF27 de señores de Aragón puedes llegar a la conclusión de que el DF27 del que descienden los señores de Aragón nació hace 4527 años, pero no sabes donde.

    El señor de Quedlimburg que se enterró hace casi cuatro mil y pico de años quizás era el tataranieto del patriarca de los aragoneses o a lo mejor forma parte de otra rama, pero es un muerto REAL, no un ancestro hipotético en base a cálculos estadísticos.
    Last edited by Shadogowah; 06-15-2021 at 01:39 PM.
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