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Thread: Sous-datations phylogénétiques et les clades I2a1b2, E-M81, R1b-P312, Q-L54 et autres

  1. #1
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    Sous-datations phylogénétiques et les clades I2a1b2, E-M81, R1b-P312, Q-L54 et autres

    La fréquente sous-datation est souvent due à la prudence scientifique, aux manques de preuve solides pour des dates plus précoces mais aussi à l'hypercriticisme vis à vis de dates peu conformes à celles souhaitées pour des raisons politiques ou de paresse conformiste, on voit pour le peuplement de l'Amérique, l'entêtement prolongé à refuser les dates au delà de la culture Clovis (13.200 to 12.900BP) et le refus actuel de beaucoup de dépasser 15.000BP qui est une des causes de la sous-datation générale de l'arbre phylogénétique entieralors que des sites américains datant de 25000BP peuvent ëtre considérés comme d'une grande certitude , trouvés par des archéologues archéologues-universitaires d'une grande répétutation.
    Datation par YFULL des deux têtes de branches améridiennes
    Q-L54 (tmrca 16000) > M1107 (id) > Z780(15500) exemples Yfull Mexique, Amérique Centrale et du Sud mais pas de US.>
    Q-L54 (tmrca 16000) > M1107 (id) > M930 (15200) > M3 (13100) Amériques Latine et 8 exemples US dans Yfull.
    A noter que s'intercale la branche scandinave (surtout Norvège et Suède pour environ 2 à 4% de leur population) Q-L54 (tmrca 16000) > M1107 (id) > M930 (15200) > L804 (3200).

    Actuellement il y a rejet de la période très favorable de l'Eemien (130-122.000BP) d'être la période de l'"Out of Africa malgré les nombreuses preuves de sa présence dès cette époque au Proche Orient et dans la Péninsule Arabique. Comme on ne peut pas complètement les rejeter, on affirme que ce fut une umpasse sans lendemain et on choisit suivant ces préférences de 40.000 à 70.000, des époques moins favorables pendant le glaciaire et même du 1er pléniglaciaire (75-60.000BP.
    Quoique une récente étude sur les races archaïques eurasiennes et leurs introgressions dans l'homme moderne donnaient 2 schémas suivant deux hypothèses sur une race encore inconnue cousine de Néanderthal et Denisovien, l'un donnait OOA=138KYA et l'autre OOA=121KYA. Mais alors que je vois l'arrivée en Asie de l'est avec la phase Odderade (84-80.000BP) avant le 1er pléniglaciaire, ils la voient beaucoup plus tard 56KYA et 58 KYA, cE qui est contradictoire avec certaines découvertes archéologiques qui la repousse au moins à 65.000BP

    E-M81 (Berbères et Arabisés d'Afrique du nord) a d'abord eu comme tmrca 2200BP qui faisait dire à certains qu'ils descendaient du fameux roi numide Masinissa (c.238 BC – 148 BC). Maintenant le TMRCA est de 2800BP (850BC) époque des fondations des colonies phéniciennes en Afrique du nord, fondation de Carthage donnée à 814BC, fondation d'Utique donnée par les historiens antiques de vers 1100BC, celle de Hadrumète (actuelle Sousse) au 8e siècle BC, Cadix de 1104BC, période ou la population berbère était très importante, invasion lybienne en Egypte vers 1200BC . L'Afrique du nord a du traversé une crise démographique avec l'évènement climatique de 2200BC, le Sahara ayant beaucoup progressé et les steppes s'étant désertifiées.

    Pour I1a2b2-L621 (tmrca 6500BP), les seuls anciens connus sont le Motala12 (I0015 5721-5631BC c'est à dire environ 7700BP bien supérieur au tmrca, mais inférieur à la date de formation 9000BP). Mais chez Mathieson et -2017, Motala12 serait aussi CTS5966 et L147.2 (mais L147 est très récursif) donc au mrca de L621. Il ya 2 autres Motala de la 1ere moitié du 6e millénaire BC , qui donnent I2a et I2a1b (probablement du mëme sous-clade que le plus précis Motala12.

    L621 (6500BP) > CTS10936 (5500) > S19848 (5500) > CTS4002 (5100) > CTS10228CTS5966*L147.2 (3800BP)

    La branche dinarique commence par un rateau de sous-branches
    L621 (6500BP) > CTS10936 (5500) > S19848 (5500) > CTS4002 (5100) > CTS10228 (3800BP) > Y3721 (2200), le tmrca de 150 ap JC ayant fait dire à beaucoup qu'il est né en Europe de l'est à l'époque de l'est et que son développement était causé par l'expansions slave des 6e au 8e siècle.
    Il est d'abord à noter que I2-Y3721 abondant en Europe du sud-est (plus abondant que R1a) se fait plus faible en fréquence à l'est en Russie (quoique le plus important en absolu) bien plus faible que R1a et est très faible à l'ouest (en République Tchèque et en Pologne). Les abondances relatives R1a/I2a1b peuvent etre vues dans https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_...ions_of_Europe .
    I2-Y3721 constitue la plus grosse partie de I et I2 en Europe du sud-est. Dans certaines régions et certaines etnies le rapport I2a/R1A est énorme.
    Dans Eupedia, on a pour I2*/I2a et R1a
    Albania 12 9 +
    Austria 7 19 -
    Belarus 17.5 51 - souvent considéré comme la terre d'origine des Slaves, I2a1b est surtout dans la Polésie au sud.
    Bosnia-Herzegovina 50.5 18 +
    * Bosniaks 53.5 18 +
    * Bosnian Croats 71 12 + valeurs équivalentes pour la Dalmatie voisine (régions de Split et Zadar)
    * Bosnian Serbs 32.5 20 +
    Bulgaria 20 17 °
    Croatia 37 24 Grosse différence entre la Dalmatie et la plaine Danube-Drave-Save riche en R1a et plus faible en I2..
    Czech R 8.5 33 -
    Greece 9.5 11.5 -
    * North Greece 16 18 -
    Hungary 16 29.5 -
    Kosovo 2.5 4.5 -
    Latvia 1 40 -
    Lithuania 6 38 -
    Moldova 21 30.5 -
    * Gagaouzes 20 19 +
    Montenegro 29.5 7.5 +
    Poland 5.5 57.5 -
    Romania 28 18 +
    Russia 10.5 46 -
    * Chuvashes 4.4 30 -
    * Maris 1 32 -
    * Mordvins 1 36 -
    * Tatars 2 24.5 -
    Serbia 34 18 +
    Slovakia 16 41.5 -
    Slovenia 20.5 38 -
    Ukraine 20.5 44 -

    Des deux zone de hautes fréquences de I2-Y3721 Les Alpes Dinariques ou la Roumanie :
    Les Alpes Dinariques peuvent dépasser 70% en fréquence (très affaibli dans le sud par lee E-V13 albanais) , le type anthropologique Dinarique (le visage et la stature "yougo" qui semble très ancien) ferait pencher pour une origine dinarique mais la zone est presque monopolisée par le sous-clade DinA3 (I2-PH908).
    La Roumanie dont la fréquence reste élevée (28%) pour une zone qui a vu déferler les invasions depuis toujours, a l'avantage de la présence de presque l'ensemble des sous-clades de I2-Y3721 voir http://blog.vayda.pl/en/i2a-dinaric-subclade-y3120-2/ et http://blog.vayda.pl/i2a-dinaric-subclade-y3120/
    Roumanie Din 28% : DinA 9.8% (Din 3.1% DinA2 3% DinA3 4.5%) DinB 9.3% DinC 9.2%

    Il est à noter que pendant la conquête de l'Illyrie (Yougoslavie), les Romains ont déporté des tribus Illyriennes en Dacie (Roumanie)
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...bes_in_Illyria

    Si l'origine de l'expansion de I2-Y3721 peut etre aussi bien les Alpes dinariques que la région Roumanie/Carpathes orientales) et précède de nombreux siècles l'expansions slave, la présence de I2-Y3721 dans les régions sud (Ukraine occidentale) de l'aire slave originelle était importante à la fin de l'époque romaine et que l'expansions vers l'ouest (Slovaquie, Hongrie, Pologne, Tchéquie) et le nord-est (Russie) est du à sa présence dans l'expansion slave venue d'Ukraine où des tribus daces (et peut-être illyriennes exppulsées) avaient refluées devant la conquête romaine, puis les invasions germaniques.

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     Camulogène Rix (02-18-2019),  E_M81_I3A (03-05-2019),  fabrice E (02-18-2019),  Govan (03-12-2019),  lukelucky (02-21-2019),  Power77 (02-18-2019),  Trelvern (02-22-2019)

  3. #2
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    Bien entendu, je ne remets pas en cause le nombre de mutations à travers les ages et les ethnies relevées par les méthodes récentes d'analyse génétique, mais après m'être intéressé à la fréquence des mutations, j'ai abandonné il y a quelques années quand j'ai vu que la fréquence de mutations brute dégagée par l'étude scientifique sur quelques générations pouvait différer beaucoup du compte réel des mutations retenues par la génétique historique qui élimine les zones d'ADN instables et palindromiques, et les SNPs récursifs.
    Je ne sais pas si Yfull, MacDonald et les autres arrivent à quantifier la différence entre fréquence brute et fréquence utilisable, mais cela pourrait être une cause de faiblesse dans leurs calculs de datation.


    Quoique une récente étude sur les races archaïques eurasiennes et leurs introgressions dans l'homme moderne donnaient 2 schémas suivant deux hypothèses sur une race encore inconnue cousine de Néanderthal et Denisovien, l'un donnait OOA=138KYA et l'autre OOA=121KYA. Mais alors que je vois l'arrivée en Asie de l'est avec la phase Odderade (84-80.000BP) avant le 1er pléniglaciaire, ils la voient beaucoup plus tard 56KYA et 58 KYA, cE qui est contradictoire avec certaines découvertes archéologiques qui la repousse au moins à 65.000BP
    Le papier est cité dans https://anthrogenica.com/showthread....-third-archaic
    L'arbre avec les datations est dans https://www.nature.com/articles/s414...89-7/figures/3

    Il pourrait avoir une différence entre la datation de la propagation très rapide de l'homme moderne au delà des déserts iraniens que je fixe à l'Odderade (84-75000) mais dans les meilleurs conditions au début de la phase. La rapidité étant prouvée par le rateau au dessous de l'hg mt M (noeud fait de 3 mutations ) et de l'hg mt N (noeud fait de 5 mutations) , avec environ 3600 ans d'age moyen par mutation pour l'hg mt (4500 ans pour l'adn mt codant ) qui fait qu'en 5000 ans des centaines de branches (sur 1 à 3 niveaux) se créerent dans la Péninsule indienne, l'Insulinde, l'Indochine au sens large et la Chine du sud dont la plupart subsistent de nos jours.
    L'arbre de l'hg-y a vu beaucoup des branches de cette époque disparaîtrent (l'homme est plus fragile comme chacun le sait, et/ou se fait plus vivement concurrence), mais il reste de cette époque un petit râteau sous F : GHIJK, G, HIKJK, H, IJK, K, IJ puis un peu plus tard I, J , et les clades sous K : LT, K2b, NO puis L, T, N, O, P, M, S, .... Tout cela pendant la période 85-70.000 ans si on rattache comme je le fais ce râteau sous F à la phase Odderade la plus chaude et humide du dernier glaciaire avant le premier pléniglacaire qui commence vers 75.000 et après une courte phase tempérée s'établit solidement de 69 à 60.000 ans où les Eurasiens confrontés aux froids et sécheresses et par la pression des races archaïques mieux adaptées, dans des poches du sud de l'Asie et passent dans le Sahul (Australie/Nouvelle-Guinée et leur plate-forme continentale émergée) semble-il, vers 65.000 ans suivant des récents travaux australiens.
    Ceci me calibre des datations de 175% supérieure aux datations Yfull. Ceci semble beaucoup au premier abord, mais correspondrait à la réalité de sous-clades plus récents. C'est plus difficile à corréler à d'autres sous-clades, mais les résultats des prochaines années devraient rapidement apporter une réponse.

    Alors que faire des dates 56KYA ou 58 KYA (donc juste après la fin du premier pléniglacaire il y 60.000 ans) pour un événement qu'ils nomment EA, Cet événement semble pour eux la séparation génétique des Ouest-Eurasiens avec les Est-Eurasiens quand des éléments de ces deux branches commencent à remonter vers le nord par deux chemins différents (l'Asie Centrale et le Caucase d'un coté (hg P, Q R), la Chine (hg N, O, C2, D) de l'autre et que commence à se faire la différenciation génétique, donc il peut y avoir un écart de temps entre l'entrée en Asie du l'est et les péninsules de l'Inde, de l'Insuline (Sunda), et le continent séparé Sahul) par des détroits de quelques dizaines de km à l'époque, avec le début des différenciations génétiques, surtout que la branche Ouest-eurasienne se développe surtout à partir de la Péninsule indienne par l'Asie Centrale, puis la Sibérie et la Russie, elle sera ensuite partiellement mélangée de "Basal Eurasian" qui s'est conservé dans le sud montagneux de la Péninsule Arabique et de quelques apports de l'ANA (Ancient North African) resté en Afrique du Nord.
    La branche Eurasienne se séparant en Est Asiatique, paléolithiques/mésolithiques de l'Inde, Négritos des îles et péninsules du sud-est asiatique, Papous et Aborigènes australiens. Bien plus tard la sous-branche amérindienne partira d'un mélange est-asiatique et ANE (Ancient Nort Eurasian) issu de la branche ouest-eurasienne (hg Q) en Sibérie centrale et orientale.
    Mais avant, il y eut peut-être un phénomène de mélange suffisant entre 80 et 60.000 ans pour que la différenciation ne soit pas suffisante pour bien apparaître sur les tableaux: l'haplogroupe P (accompagné du mt R) semble avoir fait un aller-retour entre la Péninsule Indiennes et l'Insulinde (prsésence de P à Timor et aux Philippines et de R chez les Aborigènes australiens.


    Comme le montre l'arbre de la figure 3 ces branches connaîtront des petits apports des 2 ou 3 races archaïques dans des proportions différentes, certain majeurs comme un allèle dérivé le gène EDAR chez les Est-Asiatiques ( https://en.wikipedia.org/wiki/Ectodysplasin_A_receptor ), d'autres plus particuliers comme une adaptation à l'altitude pour les Tibétains, etc ....

    Les caractères morphologiques et physiologiques issus de cet allèle dérivé du gène EDAR qui fait le caractère le plus marquant des Est Asiatiques ayant été relevés chez des hommes archaïques comme le Sinanthrope datant de quelques centaines milliers d'années a fait que de nombreux anthropologues (et surtout les Chinois) n'acceptait pas la théorie du monophylétisme (un seul phylum issu d'Afrique) pur et dur , surtout qu'il s'accompagnait d'un refus de toute possibilité d'hybridation entre AMH (Homme anatomiquement moderne) et des races archaïques comme le Néanderthal, donc ne pouvait rendre compte de certains phénomènes de survivance comme la mutation EDAR.

    Ajout : je rappelle que parmi les critères de référence erronés pris pour établir la vitesse de mutation, il y a aussi la date de séparation génétique homme-chimpanzé prise à 6 millions d'années alors qu'elle serait dans l'espace 9-12 millions d'années d'après de nombreux anthropologues parmi les plus réputés.
    Last edited by palamede; 02-20-2019 at 01:13 PM.

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     lukelucky (02-21-2019),  Piquerobi (08-04-2019)

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    Moi, je ne prête pas trop attention aux datations, c'est trop peu fiables. Qui ne nous dit pas que certaines conditions de l'époque ont faussé les datations ? On ne le saura jamais. Donc on ne sera jamais sûr à 100%.
    FTDNA => 67 % West and Central Europe - 18 % South Europe - 14 % East Europe - < 1 % North and Central America

    V2 K15 (Average France) => North Sea : 27.46 (28.25) - Atlantic : 21.26 (26.05) - West Med : 19.05 (15.53) - Baltic : 9.17 (8.22) - Eastern Euro : 8.80 (6.32) - West Asian : 6.31 (4.66) - East Med : 4.85 (6.72) - Red Sea : 2.08 (2.83) - Amerindian : 1.02 (0.20)

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     palamede (02-20-2019)

  7. #4
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    Un osselet dans une grotte tout au nord de Luzon (l'ile principale des Philippines) est daté d'au moins 67.000 ans, il serait homo sapiens et possible ancêtre des Aetas chez qui on a trouve des porteurs de PxP1

    Dans https://en.wikipedia.org/wiki/Callao_Cave
    Callao man refers to fossilized remains discovered inside Callao Cave in 2007 by Armand Salvador Mijares. Specifically, the find consisted of a single 61 mm (2.4 in) metatarsal which, when dated using uranium series ablation, was found to be at least about 67,000 years old. If definitively proven to be remains of Homo sapiens, it would antedate the 47,000-year-old remains of Tabon Man to become the earliest human remains known in the Philippines, and one of the oldest human remains in the Asia Pacific. It has been noted by researchers that Callao Man was probably under four feet tall. Researchers also believe that Aetas, mountain dwellers today on Luzon Island, could be descendants of the Callao Man.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Callao_Man est moins affirmatif pour sa position biologique

    A Tabon dans l'archipel de Palawan (autre région des Philippines , un os fut daté e 47.000+/-11.000
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tabon_Man

    Si l'homme de Callao est vraiment un homo sapiens d'il y a 70.000BP, je rappelle que C, D et K furent les premiers hg dans les iles et les anciennen platformes Sunda et Sahul du Sud-est Asie et Océanie.

    Hg________TMRCA Yfull_________+25%_________+50%_________+70%-75%
    BT_________88.000___________110.000________132.000 _______149.600-154.000 apparition de CT vers l'Ethiopie/Soudan (culture Nubienne), traverse Sahara vert et passe en Asie après 130.000bp (hypothèse Eemien)
    CT_________68.500____________85.600________102.750 _______116.450-119.900 apparition de DE et CF dans la Péninsule Arabique et Levant
    DE_________65.200____________81.500_________97.800 _______110.850-114.100 séparation de D (reste en Asie) et E (retourne en Afrique après 114.000 et avant 85.000bp dans l'hypothèse Eemien-Odderade)
    E__________52.100____________65.100_________78.150 ________88.550-91.200 séparation de E en E1 et E2 probablement en Afrique
    D__________46.400____________58.000_________69.600 ________78.900-81.200 séparation de D en Asie du sud-est

    CF_________65.900____________82.400_________98.850 _______112.000-115.300 séparation de CF en C et F en Asie du sud-ouest
    C__________48.300____________60.400_________72.450 ________82.100-84.500 séparation de C en C1 et C2 en Asie du sud-est pendant la période chaude de l'Odderade (hypothèse Eemien-Odderade)
    C1_________47.300____________59.100_________70.950 ________80.400-82.800 séparation de C1 en Asie du sud-est pendant l'Odderade (hypothèse E-O)
    C_Z31885___41.600____________52.000_________62.400 ________70.700-72.800 éclatement en branches australienne, papoue, mélanésienne, et de l'Insulinde

    F__________48.800____________61.000_________73.200 ________82.950-85.400 séparation de F en F1,F2,F3, GHIJK début de l'Odderade (hypothèse E-O) en Asie du sud
    GHIJK______48.500____________60.600_________72.750 ________82.450-84.900 séparation en G et HIJK début de l'Odderade (hypothèse E-O) en Asie du sud
    HIJK_______48.500____________idem
    IJK________47.200_____________59.000_________70.80 0________80.250-82.600 séparation en IJ et K pendant l'Odderade (hypothèse E-O) en Asie du sud
    K__________45.400____________56.800_________68.100 ________77.200-79.450 séparation en K1 (LT) et K2 pendant l'Odderade (hypothèse E-O) en Asie du sud
    K2_________45.400____________idem
    K2b________44.300____________55.400_________66.450 ________75.300-77.500 séparation de K2b en branches (dont M, S et P) en Asie du sud-est)
    S__________44300_____________idem
    P__________41.500____________51.900_________62.250 ________70.550-72.600 séparation en P* (Aeta, Insuline) et P1 en Asie du sud-est. P1 revient en Inde (vide démographique lié à l'éruption du volcan Toba de Sumatra avec vents vers l'ouest https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory )
    P1_________30.700____________38.400_________46.050 ________52.200-53.700 séparation de P1 en R et K entre l'Inde du nord et la Sibérie, début des incursions vers les latitudes tempérées et froides pendant les phases moins froides après la fin du 1er pléniglaciaire vers 60.000BP.

    la datation Yfull est trop faible, ceci est maintenant largement démontrée .
    Yfull + 25% verrait le développement à la fin du 1er pléniglaciaire des 1eres branches de C et K, et de la propagation en-dehors du Levant et de la Péninsule Arabique. l'Out of Africa correspondrait à l'Odderade mais je ne suis pas certain qu'Odderade fut suffisamment chaud et humide pour la traversée des déserts Sahariens et Arabiques alors que l'Eemien fut si propice. Je trouve que cela laisse peu de temps pour le développement des Eurasiens après 60.000BP , alors que les anciens ADNs connus entre 35.000 et 40.000 montrent déjà de nettes différenciations génétiques . Aussi insuffisant pour la différenciation entre 'Basal Eurasian' et 'Crown Eurasian'.

    Yfull + 50% montrerait un développement et une extension pendant le 1er pléniglaciaire fort peu favorable.

    Yfull +70-75% a de bonnes fenêtres avec l'Eémien (130-122.000) pour la traversée du Sahara et de la Péninsule Arabique et de l'Odderade (84-75000) pour la traversée des plateaux et déserts iraniens. En plus cela correspond avec des découvertes archéologiques et le peuplement de l'Australie et Nouvelle Guinée. La difficulté est que cela repousse la naissance de très nombreux sous-clades au chalcolithique et de l'age du bronze vers les néolithiques initial, ancien et moyen et qu'il faut trouver des explications à leur latence prolongée (croissance démographique de type préhistorique, nouvelles épidémies, ..) et à leur apparition en nombre vers le Chalcolithique sous une forme concentrée (patrilocalité, ...).
    Last edited by palamede; 03-04-2019 at 09:04 PM. Reason: écrit 2 fois sud-ouest pour sud-est, rectif

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     Camulogène Rix (03-04-2019),  JMcB (03-04-2019),  lukelucky (03-16-2019)

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    Normandie Wallonia
    On annonce une intéressante étude génétique sur la très ancienne culture nubienne par un chercheur Kendra Sirak' du laboratoire de Reich à Harvard. Quelques impressions encore peu précises sur les datations et les données génétiques, ont été révélées https://anthrogenica.com/showthread....l=1#post552208

    Mon impression est que la culture nubienne en Afrique avait pour haplogroupe-Y CT déjà séparé de B vers 154-150.000BP et que l'haplogroupe mt était L2'3'4'6 avant l'Out of Africa. Après le passage en Asie, la culture nubienne était composée de deux composantes de CT, mais que la composante africaine a disparu devant le retour d'Arabie d'au moins un individu male E et femelle L3(xM,N)probablement après l'épisode de "Sahara vert" Eémien par le détroit de Bab El Mandel du Yemen vers Djibouti il y a environ 110-90.000 et la remonté vers la bordure désertique de sous-clades e A et B. Par contre pour l'adn mitochondrondrial, les "cultures nubiennes restés en Afrique étaientt L2 (haplogroupe mt qui eut un grand succès aussi important que celui de L3 séparées de ceux passés en Asie qui étaient L3'4'6 qui s'y séparent en L3, L4 et L6.

    Je n'ai pas peur du ridicule et j'oublierais rapidement ma honte si c'est faux.
    J'avais écrit un texte en 2013 que j'avais posté dans en.molgen
    My approach is based on scientifict facts and readings. I dont't pretend to be scientific and original because theses ideas are more and more in the air. It is useful to do a rough calculation to have an insight of the dates of the development of the phylogenic tree for mitochondrial haplogroupss

    There are discussions about the date of "Out Of Africa of AMH (Anatomically Modern Human). The most commonly accepted is 60.000BP, although skeletons of AMH in Palestine are dated long before this data (110.000-85.000BP) and several archeological findings showed strong presence of African-Nubian culture in Arabia about 100.000BC.

    Other argument not politically correct, 60.000BC is a lot too recent to explain present raciations. In more a recent arrival is strange when the first arrivals in the very cold Europe took place between 10.000 and 20.000 years later n a time with severe cold peaks of temperature. In fact, 60.000BC is an "ad-hoc" date because the proved arrival of first humans in Sahul (continent which contained Australia, New Guinea, East Indonesia and a lot of other islands and now-immmerged lands) doesn't accept a later date.

    In more, when we look at temperature curve and rainfall records determined by scientific , there have been only 2 favourable periods to allow primitive hunter-gatherers to travel in the Sahara and Arabia easily in the last 250.000 years:
    1) The beginning of Holocene (10.000-6.000BP) : too recent
    2) The beginning of the previous interglacial stade, the Eemian (130.000-120.000BP), specially the very warm period between 128.000BP and 124.000BP
    My first bet was the real "Out Of Africa" took place in the first phase of Eemian and I would suppose the Mt haplogroup of the migrants was born in 130.000BP.

    What was this haplogroup: There are several candidates :
    - both M and N
    - L3
    - L3'4
    - L3'4'6 because it is possible that L3, L4 and L6 were born in the moutains of South Arabia (Yemen, Dhofar, Asir, ...) and later they came back into Africa, but there are always populations carriers of L3,L4 and L6 in Yemen and in South Arabia. In more, L6 remained mainly present in Yemen with a very probable origin.
    L2'3'4'6 is impossible because L2 is too African to allow to come from Arabian Peninsula or Near East.

    I bet for L3'4'6 for the reasons explained above and also because it is more adapted to a development pf the phylo tree compatible with future events after 125.000BP

    To be coherent with the mean number of migrations in the branches of the tree and by forgetting the aleatory occurences of the mutations for easier calculations, I took for the hunter-gatherers one evolutionary ( surviving) mutation every 3.666 years (High Variability Region+Coding Region) and every 5.000 years for Coding Region by taking a mean number of mutations from Mitochondrial Eve to now of 61,5 mutations for all mt dna and 44 for the coding part. Of course the real numbers of mutation in each branch is depending of the aleatory occurence of the mutations, the real (pedigree) mean mutation rate; the evolutionary (surviving) mutation rate is depending of the fluctuations of populations due to the life conditions of divers hunter-gatherer populations thru the ages and very diverse climatic, economic and epidemiologic environments for hunter-gatherers.

    Haplogroup__Mt mutations (CR mutations)__Sum of mutations since Eve__Date Mt mutation__Date CR mutations

    Eve mitochondrial_____________________________________ __________225.000______________220.000
    L1-6_____________8(5)___________________8(5)_________ _________196.000______________195.000
    L1_______________6____________________14(11)______ ___________174.000______________165.000
    L2-6_____________5(4)__________________13(9)_________ _________172.000______________175.000
    L5______________7(4)___________________20(13)_____ ____________152.000_____________155.000
    L2’3’4’6_________11(7)__________________24(16)____ _____________137.000______________140.000
    L2_____________10(5)__________________34(21)______ ____________100.000______________115.000
    Interglaciaire Eémien (phase chaude et humide
    5e)__130.000_à_116.000,_période_la plus chaude 129.000-126.000
    L3’4’6__________2(2)___________________26(18)_____ _____________130.000______________130.000
    L6_____________23(19)_________________49(37)______ _____________46.000_______________35.000
    L6a_____________2(0)__________________51(37)______ _____________38.000_______________35.000__Yémen_et _Egypte
    L6b_____________1(1)__________________50(38)______ _____________42.000_______________30.000__Yémen_et _Ethiopie
    Phase plus froide 5d__116.000 à 106.000
    L3’4____________5(3)___________________31(21)_____ ____________112.000______________115.000
    L4_____________3(1)___________________34(22)______ ___________100.000______________110.000
    L4a____________10(8)__________________44(30)______ ____________64.000_______________70.000
    L4b_____________2(2)__________________36(24)______ ____________93.000______________100.000
    L4b1___________27(18)_________________63(42)______ ________________0________________10.000__ Yémen
    L4b2___________11(6)__________________47(30)______ ____________53.000_______________70.000__Afrique_d e_l'Est
    Phase instable 5c___ 106.000 à 98.000
    L3_____________3(2)___________________34(23)______ ___________100.000______________105.000
    L3a____________3(2)___________________37(25)______ ____________90.000_______________95.000__Ethiopie, _Afrique_de_l'Est
    L3b__________13(10)___________________47(33)______ ____________53.000_______________55.000__Cameroun, _Gabon
    L3c'd'j
    L3c__________18(13)___________________52(36)______ ____________35.000_______________40.000__Afrique_d e_l'Est,_Juifs_éthiopiens et yéménites
    L3d____________8(6)___________________42(29)______ ____________71.000_______________65.000__Afrique_d u Centre-Ouest, Sahel, Bassin Tchad, Afrique de l'est
    L3j___Afrique de l'eEst, Soudan
    L3e'i'k'x
    L3e____________4(3)___________________38(26)______ ____________86.000_______________90.000__Nigeria,_ Bantous
    L3i____________3(2)___________________37(25)______ ____________90.000_______________95.000__Ethiopie, _Afrique_de_l'Est,_Péninsule arabique
    L3k___________12(8)___________________46(31)______ ____________57.000_______________75.000__Afrique_d u_Nord
    L3x____________9(7)___________________43(30)______ ____________68.000_______________70.000__Yémen,_Et hiopie_(Oromos),_Somalis,_Péninsule arabique, Egypte, Algérie

    L3h____________2(2)___________________36(25)______ ____________93.000_______________95.000__Ethiopie, _Afrique_de_l'Est

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Macrohaplogroupe M
    M_____________4(3)____________________38(26)______ ___________86.000_______________90.000

    Macrohaplogroupe N
    N_____________5(5)____________________39(28)______ ____________82.000______________80.000


    Macrohaplogroup M (born from L3 after 4 mutations including 3 coding ones ) exploded in a big star-like structure due to the rapid expansion in South Asia until South China and Sunda, and maybe Sahul during the warm phase GI 21 also called Odderade oscillation from 84.000BP to 74.000BP before the volcanic Toda explosion about 73.000BP and the first pleniglacial phases of intense colds from 74.000 to 59.000BP with some warmer interrutions in the beginning of the pleniglacial (72.000BP and 68.000BP).

    There are fifty surviving branches directly issued of M and several hundred surviving sub-branches born before the hardest phases of the Pleniglacial-I.

    Macrohaplogroup N (born from L3 after 5 coding mutations) developped later, it was hampered by the previous expansion of M carriers and its star-like structure is weaker: fifteen branches and some dozen sub-branches are survived but the R branch of N knew a big success later, maybe after Toda explosion, in the warmer oscillations of the beginning of the Pleniglacial and in the Interpleniglacial from 59.000BP to 30.000BP.

    Macrohaplogroupe R
    R_____________2(1)____________________41(29)______ ______________75.000______________75.000

    In the following posts, I will give date estimations in the 3 big macrohaplogroups M, N and R.

    I think the First Pleniglacial (74.000 to 59.000BP) was the most important phase of raciations and diversifications of the AMH. The cold phases of Interpleniglacial (59.000-30.000BP) and the Second Pleniglacial (30.000-11.600BP) prolonged the raciation work begun by the first Pleniglaciation, but probably the higher cultural level of the AMH (Upper Paleolithic) during the second Pleniglacial prevented the harsh conditions from playing a role equal to the first Pleniglacial.

    _____________________________________________
    Macrohaplogroupe M

    M_____________4(3)____________________38(26)______ ___________86.000_______________90.000
    M1'20'51_______1(1)
    M1___________10(5)____________________48(31)______ ___________50.000_______________65.000__Sud-Ouest_Asie,_Afrique_du_Nord
    M20__________21(15)___________________59(41)______ ____________9.000_______________15.000__Sud_de_la_ Chine
    M51___________9(6)____________________47(32)______ ___________53.000_______________60.000__Laos_et_vo isinage
    M2____________5(3)____________________43(29)______ ___________68.000_______________75.000__Inde_surto ut_sud-est_(M2b)_et_Bengla-Desh (M2a), 20% des Indiens

    M3_____________2(2)____________________40(28)_____ ____________79.000_______________80.000__Inde,_sur tout_ouest_et_nord

    M4''67__________1(1) 13 haplogroupes en Asie du sud, surtout centre de l'Inde :
    M4____________7(3)____________________45(29)______ ___________60.000_______________75.000
    M65___________3(2)____________________41(28)______ ___________75.000_______________80.000
    M67__________15(11)___________________53(37)______ ___________31.000_______________35.000
    M18___________5(3)____________________43(29)______ ___________68.000_______________75.000
    M38___________5(4)____________________43(30)______ ___________68.000_______________70.000
    M30___________3(2)____________________41(28)______ ___________75.000_______________80.000
    M37___________2(2)____________________40(28)______ ___________79.000_______________80.000
    M43___________4(4)____________________42(30)______ ___________71.000_______________70.000
    M45___________4(2)____________________42(28)______ ___________71.000_______________80.000
    M63__________12(8)____________________50(34)______ ___________42.000_______________50.000
    M64__________11(8)____________________49(34)______ ___________46.000_______________50.000
    M66___________7(5)____________________45(31)______ ___________60.000_______________65.000

    M5____________2(1)____________________40(27)______ ___________79.000_______________85.000__Asie_du_Su d,_surtout_centre de l'Inde
    M6____________6(4)____________________44(30)______ ___________64.000_______________70.000__Asie_du_Su d,_surtout_centre-est Inde et Cachemire
    M7____________2(2)____________________40(28)______ ___________79.000_______________80.000__Asie_de_l' Est,_surtout_Japon

    M8____________5(4)_____________________43(30)_____ ____________68.000_______________70.000__Asie_de_l 'Est,_surtout_Kamchatka et Nord-Est de l'Inde
    C____________5(4)+7(5)=12(9)____________50(35)____ _____________42.000_______________45.000__Asie_de_ l'Est,_surtout_Sibérie
    C1b_________12(9)+3(0)=15(9)____________53(35)____ _____________31.000_______________45.000_____Améri ndien_majeur
    C1c_________12(9)+2(2)=14(11)___________52(37)____ _____________35.000_______________35.000_____Améri ndien_majeur
    C1d_________12(9)+3(0)=1(0)_____________51(35)____ _____________38.000_______________45.000_____Améri ndien_majeur
    C4c_________12(9)+6(6)=18(15)___________56(41)____ _____________20.000_______________15.000_____Améri ndien_mineur
    Z____________5(4)+6(4)=11(8)____________49(34)____ _____________46.000_______________50.000__Asie_du_ Nord,_surtout_Corée et nord de la Chine, présent en Europe du nord-est

    M9____________2(1)____________________40(27)______ ___________79.000_______________85.000__Asie_de_l' Est_et_Centrale,surtout Tibet
    E____________2(1)+5(4)=7(5)_____________45(31)____ _____________60.000_______________65.000__Asie_du_ Sud-Est_maritime, surtout Taiwan et Bornéo

    M10__________10(8)____________________48(34)______ ___________50.000_______________50.000__Asie_de_l' Est_et_Nord-Est_de l'Inde, peu important
    M11___________9(6)____________________47(32)______ ___________53.000_______________60.000__Tibet_et_C hine,_peu important

    M12'G_________1(1)
    M12___________9(7)____________________47(33)______ ___________53.000_______________55.000__Asie_de_l' Est,_surtout_Japon,_peu important
    G_____________5(4)____________________43(30)______ ___________68.000_______________70.000__Japon_et_K amchatka

    M13'46'61______2(1)
    M13___________4(3)____________________42(29)______ ___________71.000_______________75.000__Tibet
    M46__________18(12)___________________56(38)______ ___________20.000_______________30.000__Asie_de_l' Est
    M61__________14(11)___________________52(37)______ ___________35.000_______________35.000__Du_Laos_au _nord-est_de l'Inde

    M14___________3(2)____________________41(28)______ ___________75.000_______________80.000__Australie
    M15__________13(7)____________________51(33)______ ___________38.000_______________55.000__Australie

    M19'53_________1(1)
    M19__________14(10)___________________52(36)______ ___________35.000_______________40.000__Palawan(Ph ilippines)
    M53__________11(5)____________________49(31)______ ___________46.000_______________65.000__Est_et_Cen tre_de_l'Inde

    M21___________3(3)____________________41(29)______ ___________75.000_______________75.000__Asie_du_Su d-Est_et_Bengla-Desh, tribus Semang, peu important
    M22___________3(3)____________________41(29)______ ___________75.000_______________75.000__Asie_du_Su d:Aborigènes_de_Malaisie, Vietnam et Sud de la Chine

    M23'75_________1(1)
    M23__________18(11)___________________56(37)______ ___________20.000_______________35.000__Laos_et_Ma dagascar
    M75__________12(8)____________________50(34)______ ___________42.000_______________50.000__Asie_du_Su d-Est

    M24'41_________1(1)
    M24__________16(8)____________________54(34)______ ___________27.000_______________50.000__Palawan(Ph ilippines)
    M41___________9(6)____________________47(32)______ ___________53.000_______________60.000__Inde_Centr ale_surtout_Andhra_Pradesh

    M25___________2(1)____________________40(28)______ ___________80.000_______________80.000__Est_et_Cen tre_de_l'Inde
    M26__________15(11)___________________53(37)______ ___________31.000_______________35.000__Sumatra
    M27___________3(3)____________________41(29)______ ___________75.000_______________75.000__Mélanésie
    M28__________10(5)____________________48(31)______ ___________50.000_______________65.000__Mélanésie

    M29'Q_________2(1)
    M29__________13(6)____________________51(32)______ ___________38.000_______________60.000__Mélanésie
    Q_____________8(5)____________________46(31)______ ___________57.000_______________65.000__Mélanésie_ et_Aborigènes_d'Australie

    M31___________4(4)____________________42(30)______ ___________71.000_______________70.000
    M31a__________3(2)____________________45(32)______ ___________60.000_______________60.000
    M31a1_________9(7)____________________54(39)______ ___________27.000_______________25.000__Iles_Andam an(Onge)
    M31a2________10(8)____________________55(40)______ ___________24.000_______________20.000__Orissa
    M31b__________5(2)____________________47(32)______ ___________53.000_______________60.000__Tibet

    M32'56________1(1)
    M32___________3(1)____________________41(27)______ ___________75.000_______________85.000
    M32a__________9(3)____________________50(30)______ ___________42.000_______________70.000__Iles_Andam an
    M32c_________18(11)___________________59(38)______ ____________9.000_______________30.000__Madagascar
    M56___________4(2)____________________42(29)______ ___________71.000_______________75.000__Inde,_mine ur

    M33___________1(1)____________________39(27)______ ___________82.000_______________85.000__Centre_Ind e_et Sud Chine

    M34'57_________1(1)
    M34___________6(4)____________________44(30)______ ___________64.000_______________70.000__Centre_Ind e
    M57___________5(4)____________________43(30)______ ___________68.000_______________70.000__Centre__In de, ouest de M34

    M35___________1(1)____________________39(27)______ ___________82.000_______________85.000__Centre_Ind e
    M36___________3(2)____________________41(29)______ ___________75.000_______________75.000__Centre_Ind e,_mineur

    M39'70_________1(1)
    M39___________7(2)____________________45(28)______ ___________68.000_______________80.000__Centre_Ind e
    M70__________10(5)____________________48(31)______ ___________50.000_______________65.000__Sud_Chine

    M40'62_________1(1)
    M40___________4(3)____________________42(29)______ ___________71.000_______________75.000__Centre_et Est Inde
    M62__________12(10)___________________50(36)______ ___________42.000_______________40.000__Est_Asie__ M62b:Tibet

    M42'74_________1(1)
    M42___________2(2)____________________40(28)______ ___________79.000_______________80.000__Australie
    M74___________4(3)____________________42(29)______ ___________71.000_______________75.000__Sud_Chine

    M44___________3(1)____________________41(27)______ ___________75.000_______________85.000__Centre_Ind e
    M47___________5(0)____________________43(26)______ ___________68.000_______________90.000__Iles_Sud-Est Asie
    M48___________6(2)____________________44(28)______ ___________64.000_______________80.000__Nord-Est_Inde
    M49___________2(1)____________________40(27)______ ___________79.000_______________85.000__Inde,_surt out Est et Nord-Est
    M50___________4(3)____________________42(29)______ ___________71.000_______________75.000__Nord-Est_Inde, Sud-Est Asie
    M52'58_________2(2)
    M52___________5(4)____________________43(30)______ ___________71.000_______________70.000__Inde
    M58__________17(9)____________________55(35)______ ___________24.000_______________45.000__Nord-Est_Inde

    M60___________2(2)____________________40(28)______ ___________79.000_______________80.000__Nord-Est_Inde
    M71___________3(2)____________________41(28)______ ___________75.000_______________80.000__Laos,_Sud Chine, iles Sud-Est Asie
    M72___________6(4)____________________44(30)______ ___________64.000_______________70.000__Sud-Est_Asie
    M73'79_________2(1)
    M73___________7(6)____________________45(32)______ ___________60.000_______________60.000__Philippine s_and South-East Asia
    M79__________16(7)____________________54(33)______ ___________27.000_______________55.000__South_Chin a

    M76___________5(4)____________________43(30)______ ___________68.000_______________70.000__South_Chin a
    M77__________15(9)____________________53(35)______ ___________31.000_______________45.000__Thaïlandia
    M80'D_________1(1)
    M80__________18(14)___________________56(40)______ ___________20.000_______________20.000__Palawan
    D_____________3(2)____________________41(28)______ ___________75.000_______________80.000__East_Asia and North-East_India
    D1____________5(4)____________________46(32)______ ___________56.000_______________60.000__Amérindian s_major
    D2____________9(7)____________________50(35)______ ___________42.000_______________45.000__Amérindian s_minor
    D4____________3(3)____________________44(31)______ ___________64.000_______________65.000__
    D4b_"D3"______1(1)____________________45(32)______ ___________60.000_______________60.000__Amérindian s_minor
    D4h3__________7(4)____________________51(35)______ ___________39.000_______________45.000__Amérindian s_minor

    ------------------------------------------------
    Macrohaplogroupe N

    N_____________5(5)____________________39(28)______ ____________82.000______________80.000

    N1'5
    N1____________3(3)____________________42(31)______ ____________71.000______________65.000__West_Euras ia
    N1a - Arabian Peninsula, Tanzania, Kenya, Ethiopia and Egypt. Found also in_Central Asia and Southern Siberia.
    N1b - found in Middle East, Egypt, Caucasus and Europe
    N1a3 "N1c" - Northern Saudi Arabia, Turkey
    N1a2 "N1d" - India
    N1a1b "N1e'I'"
    N1a1b1 "N1e" - Buryats
    I_________3(3)+16(9)___________________58(40)_____ _____________13.000______________20.000__West_Eura sia and South Asia.
    N5____________8(6)____________________47(34)______ ____________53.000______________50.000__Inde

    N2_____________5(4)___________________44(32)______ ____________64.000______________60.000
    N2a - Ouest Europe
    W________5(4)+11(7)___________________55(39)______ ____________24.000______________25.000__Western_Eu rasia and South Asia

    N3____________20(12)__________________59(40)______ _____________9.000______________20.000
    N8____________22(13)__________________61(41)______ _____________2.000______________15.000

    N9__________-__1(1)___________________40(29)__________________7 9.000______________75.000__Far_East
    N9a - East Asia, Southeast Asia and Central Asia.
    N9b - found in Japan.
    Y_________1(1)+7(4)____________________47(33)_____ _____________53.000______________55.000__found especially among Nivkhs, Ainus, and the population of Nias Island, with a moderate_frequency among Koreans, Mongols, Tungusic peoples, Koryaks, Itelmens, Chinese, Japanese,_Tajiks, Island Southeast Asians (including Taiwanese arborigens), and some_Turkic peoples

    N10___________4(2)____________________43(30)______ ____________68.000______________70.000
    N11___________1(1)____________________40(29)______ ____________79.000______________75.000
    N13__________13(6)____________________52(34)______ ____________35.000______________50.000__Australia
    N14__________10(10)___________________49(38)______ ____________46.000______________30.000__Australia
    N21___________8(5)____________________47(33)______ ____________53.000______________55.000__ethnic_Mal ays from Malaysia and Indonesia
    N22___________7(4)____________________46(32)______ ____________57.000______________60.000__South-East_Asie
    A_____________8(5)____________________47(33)______ ____________53.000______________55.000__Central_an d East Asia.
    A2________8(5)+7(4)____________________54(37)_____ _____________27.000______________35.000__Amérindia ns-major

    O__(or_N12)____3(2)____________________42(30)_____ _____________71.000______________70.000__Australia _and Flores, Indonesia.
    S_____________1(1)____________________40(29)______ ____________79.000______________75.000__Australia
    X_____________6(4)____________________45(32)______ ____________60.000______________60.000__Western_Eu rasia, but also present in North America.

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Macrohaplogroupe R

    R_____________2(1)____________________41(29)______ ______________75.000______________75.000

    R0____________2(1)____________________43(30)______ ______________68.000______________70.000_ HV, H et _V are issued from R0.
    R1___________17(15)___________________58(44)______ ______________13.000__________________0__ NW Caucasus, Kurds

    R2'JT__________1(1)
    R2_______1(1)+10(8)___________________52(38)______ ______________35.000______________30.000__Baluchis tan
    JT________1(1)+3(2)____________________45(32)_____ _______________60.000______________60.000
    J_____________6(3)____________________51(35)______ ______________38.000______________45.000__Near East, Europe
    T____________10(9)____________________55(41)______ ______________24.000______________15.000__Caspian, Europe

    R3___________14(10)___________________55(39)______ ______________24.000______________25.000__Armenia
    R5____________5(3)____________________46(32)______ ______________57.000______________60.000__Indian Peninsula
    R6____________4(1)____________________45(30)______ ______________60.000______________70.000__Indian Peninsula (Austro-Asiatics)
    R7____________3(1)____________________44(30)______ ______________64.000______________70.000__Indian Peninsula
    R8____________6(5)____________________49(34)______ ______________46.000______________50.000__East India
    R9____________3(2)____________________44(31)______ ______________53.000______________55.000__East Asia

    R11'B6_________2(1)____________________43(30)_____ _______________68.000______________70.000
    R11_________2(1)+10(7)_________________53(37)_____ _______________31.000______________35.000__China
    B6__________2(1)+4(3)__________________47(33)_____ _______________53.000______________55.000
    B4’5__________3(2)____________________44(31)______ _______________64.000______________65.000
    B4________3(2)+1(0)___________________45(31)______ _______________61.000______________65.000__East Asia, Oceania, Amerindians
    Tai_Yuan(Beijing)_4(3)___________________49(34)___ __________________46.000______________50.000__grea ter than calibrated C14 estimation circa 40.000BP . Uncalibrated C14 date 34.430+-510 BP.
    B2________3(2)+11(9)___________________55(40)_____ _______________24.000______________20.000 __Amerindians- Major

    R12'21________3(2)
    R12__________?(17)______________________?(46)_____ _________________?_____________________0__ Australia
    R21_________20(13)_____________________61(42)_____ ________________2.000______________10.000__ Negritos of Malaysia

    Some weak dates are probably due to the fact that the haplogroup was only tested in rare isolate individus, therefore without haplotypic diversity and without branch length of a possible, but yet unknown intermediate node defining the haplogroup.

    R14_________22(13)_____________________63(42)_____ ____________________0______________10.000__Papouas ia-New Guinea and East Indonesia
    R22_________10(5)______________________51(34)_____ ________________38.000______________50.000__East Indonesia
    R23_________18(14)_____________________59(43)_____ _________________9.000_______________5.000__Small clade : Bali and Sumba
    R30__________2(1)______________________43(30)_____ ________________68.000______________70.000__ Indian Peninsula
    R31__________2(1)______________________43(30)_____ ________________68.000______________70.000__ Indian Peninsula

    P____________1(1)______________________42(30)_____ ________________71.000______________70.000__Sahul
    P1___________6(2)______________________48(32)_____ ________________50.000______________60.000__Philip pines, East Indonesia
    P2___________8(6)______________________50(36)_____ ________________43.000______________40.000__Melane sia, Papouasia-New Guinea
    P3___________7(4)______________________49(34)_____ ________________46.000______________50.000__Austra lia and Melanesia
    P4___________3(3)______________________45(33)_____ ________________60.000______________55.000__Austra lia and Melanesia
    P9__________10(7)______________________52(37)_____ ________________35.000______________35.000__ Australia
    P10_________28(21)_____________________70(51)_____ _____________________0__________________0__ Philippines (clade birth in Neolithic or one tested individu ?)

    U_____________3(3)____________________44(32)______ ______________64.000______________60.000__ West and South Asia, Europa, North Africa(U6)
    U1____________7(5)____________________51(37)______ ______________38.000______________35.000__Middle East, Svanetia in Caucasus
    U5____________5(3)____________________49(35)______ ______________46.000______________45.000__Europa
    U5a___________2(1)____________________51(36)______ ______________38.000______________40.000__North and East Europe
    U5b___________3(2)____________________52(37)______ ______________35.000______________35.000__Western Europe (come with Gravettian culture about 33-31.000BC ?)
    U6____________2(1)____________________46(33)______ ______________57.000______________55.000__North-West Africa, Iberian Peninsula, Canary Islands
    U2'3'4'7'8'9____1(1)_____________________45(33)___ _________________60.000______________55.000
    U2___________1(0)_____________________46(33)______ ______________57.000______________55.000__South Asia mainly, Middle East, Central Asia, rare in Europe
    U3___________5(3)_____________________50(36)______ ______________43.000______________40.000__Middle East, Svanetia in Caucasus
    U4'9__________3(1)_____________________53(37)_____ _______________31.000______________35.000
    U4___________6(5)_____________________59(42)______ _______________9.000______________10.000__Eastern Europe, Svanetia in Caucasus
    U9___________4(4)_____________________57(41)______ ______________17.000______________15.000__Ethiopia and Yemen, Makrani in Pakistan
    U7___________11(8)____________________56(41)______ ______________20.000______________15.000__North-West of Indian Peninsula
    U8___________1(1)_____________________46(34)______ ______________57.000______________50.000
    U8a__________6(5)_____________________52(39)______ ______________35.000______________25.000__Basques
    U8b'K________3(3)______________________49(37)_____ _______________46.000______________35.000
    U8b__________3(0)_____________________53(37)______ ______________31.000______________35.000__Italy
    K____________5(3)_____________________54(40)______ ______________27.000______________20.000__Europa, Near East

    HV____________1(1)____________________44(31)______ _______________64.000______________65.000__ Near and Middle East, Europe. HV0 to HV10.
    V_____________4(2)____________________48(33)______ _______________50.000______________55.000__Europa
    H_____________2(2)____________________46(33)______ _______________57.000______________55.000__Europa, North-West Africa, Near and Middle East
    Important star-like structure with a lot of surviving branches plus some ones found in anciant dna. Seems to be in correspondance with the first vagues populating Europe between 48.000BP and 37.000BP, specially during large warmer oscillations of Hengelo (GI 13) around 45.000-43.000BP and Cottes (GI 8) around 39.000-37.000BP.
    H1____________1(1)____________________47(34)______ _______________53.000______________50.000__Europe, North-West Africa, Near East
    Most important branch of H , also s its own large tree structure.
    H2a2a1________6(5)____________________52(38)______ _______________35.000______________30.000 My haplogroup(rCRS) . North Europa ?

    -----------------------------------
    Yesterday, Dieneskes published the contents of a conference in
    http://dienekes.blogspot.fr/2013/09/ash ... racts.html

    The last subject (I put some sentences in big police) is

    he Saudi Arabian Genome Reveals a Two Step Out-of-Africa Migration.
    J. J. Farrell et al.
    Here we present the first high-coverage whole genome sequences from a Middle Eastern population consisting of 14 Eastern Province Saudi Arabians. Genomes from this region are of interest to further answer questions regarding “Out-of-Africa” human migration. Applying a pairwise sequentially Markovian coalescent model (PSMC), we inferred the history of population sizes between 10,000 years and 1,000,000 years before present (YBP) for the Saudi genomes and an additional 11 high-coverage whole genome sequences from Africa, Asia and Europe.
    The model estimated the initial separation from Africans at approximately 110,000 YBP. This intermediate population then underwent a long period of decreasing population size culminating in abottleneck 50,000 YBP followed by an expansion into Asia and Europe. The split and subsequent bottleneck were thus two distinct events separated by a long intermediate period of genetic drift in the Middle East. The two most frequent mitochondria haplogroups (30% each) were the Middle Eastern U7a and the African L. The presence of the L haplogroup common in Africa was unexpected given the clustering of the Saudis with Europeans in the phylogenetic tree and suggests some recent African admixture. To examine this further, we performed formal tests for a history of admixture and foundno evidence of African admixture in the Saudi after the split. Taken together, these analyses suggest that the L3 haplogroup found in the Saudi were present before the bottleneck 50,000 YBP. Given the TMRCA estimates for the L3 haplogroup of approximately 70,000 YBP and the timing of the Out-of-Africa split, these analyses suggest that L3 haplogroup arose in the Middle East with a subsequent back migration and expansion into Africa over the Horn-of-Africa during the lower sea levels found during the glacial period bottleneck.
    These results are consistent with the hypothesis that modern humans populated the Middle East before a split 110,000 YBP, underwent genetic drift for 60,000 years before expanding to Asia and Europe as well as back-migration into Africa. Examination of genetic variants discovered by Saudi whole genome sequencing in ancestral African populations and European/Asian populations will contribute to the understanding human migration patterns and the origin of genetic variation in modern humans.

    This gives the following synopsis :__"Consensus"________________Paper_______________ _______My bet

    "Out of Africa"__BP______________50-70,000_____________about 110,000_______________130,000-125,000
    Birth of L3______BP______________60_70,000_____________abou t 70,000________________110,000-100,000
    Bottleneck______BP______________not evoked__________before expansion _50,000________pleniglacial 73,000-60,000 after a first expansion 86,000-74,000
    "Out of Arabia"__BP______________not evoked_____________about _50,000________________about 85,000
    Latence duration in Arabia__________weak_________________about_60,000 years___________40-45,000 years
    Expansion in Eurasia__BP_________40-65,000_____________after 50,000__________________2 waves : to south Asia in India, Indonesia and South China (and maybe Sahul) 86,000-74,000 and later, back to South_West Asia and to North Eurasia : Central Asia, Europe, North China, Siberia, Australia, New Guinea, America 60,000-30,000 before the second pleniglacial (30,000-15,000) and new continuous demographic expansion after 15,000bp.
    "L3 back to Africa"_______________not evoked______second pleniglacial after 30,000______After 100,000BP with y-hg E, maybe several waves corresponding to the Y-hgs E2, E1a, E1b1a, E1b1b.


    Notice, the paper estimates the "initial separation from Africans at approximately 110,000 YBP" and my bet is almost in agreement with this date, except the separation is not with the whole Africans but with the very notable part of Africans represented by the mt-hgs L3 (one third of South-Saharians), L4 and L6 (the separation with mt-hg L2, an other third of sub-Saharians was about 130-140,000 in Soudan/Ethiopia) and by the Y-hg E (three quarters of all the Africans).


    Correct me if my understanding of the "consensus" and of the abstract of the paper is not right.

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     lukelucky (03-16-2019)

  11. #6
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    Quoi en penser ?

    47 dents humaines entre plus de 80.000 et moins de 120.000 ans considérées comme des dents d'Homo Sapiens :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fuyan_Cave

    aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Zhiren_Cave estimated date of around 116,000 to 106,000 BP. Homo Sapiens ou Denisovan ?

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     lukelucky (03-16-2019)

  13. #7
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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Quoi en penser ?

    47 dents humaines entre plus de 80.000 et moins de 120.000 ans considérées comme des dents d'Homo Sapiens :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fuyan_Cave

    aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Zhiren_Cave estimated date of around 116,000 to 106,000 BP. Homo Sapiens ou Denisovan ?
    Fascinant - surtout la conclusion que c’est pas possible puisque ça contredit ce qui est généralement accepté... Mais depuis qu’on fouille avec l’ADN, il me semble que le «*généralement accepté*» s’est effondré assez souvent dans les dernières années pourqu’on puisse passer outre et réécrire l’histoire de novo. Les méthodes de datation deviennent cruciales.
    J’ai quand même été surprise que la carie dentaire soit absente des fossiles très anciens.
    K13 : 55.7% North_Dutch + 44.3% Spanish_Andalucia @ 1,7
    K15 : 79.6% Orcadian + 20.4% Sardinian @ 3,27
    Of course one population is French... @ 4,09 and 5,38 for K13 and K15.
    Y-DNA of ancestors include R-M269, J-M67 (from 23andMe genocousins -12 lines to this ancestor),
    J-CTS1192 (Z387) and E-L117 (from French Heritage DNA Project at FT-DNA)

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     palamede (03-10-2019),  Theconqueror (04-03-2019)

  15. #8
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    Je viens de trouver dans un autre sous-forum que je parcours rarement la citation d'une thèse de 2016 un papier scientifique qui donne des dates d'expansion de l'homme moderne en accord avec les opinions que j'exprime ici. j'ai quelques points de désaccord quoique il faudra que je lise plus attentivement le papier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5105315/
    Par example, j'ai des doutes sur ce qu'ils disent dans leur titre "Carriers of human mitochondrial DNA macrohaplogroup M colonized India from southeastern Asia
    Patricia Marrero,1 Khaled K. Abu-Amero,2 Jose M. Larruga,3 and Vicente M. Cabrera 3
    ", ce j'ai exprimé dans le file https://anthrogenica.com/showthread....l=1#post558176

    I suppose the Out of Africa isthe oldest hypothesis during Eemian dating around 130-120,000 coinciding with the Nubian Culture in Arabia and thed AMH remains in Levant (y-hg CT and mt hg L3'4'6) . it could be an out of Arabia/Into East Asia) happened during the more temperate (with warm peaks) and wetter Odderade phase (85,000-75,000) before the first pleniglacial (75,000-60,000). During this expansion to India, South China and Sunda of y-hg C, D, H, K and mt hg M and N, there was a star explosion of hundred of M sub-branches.
    But why the founder age of M branches India seems younger the founder ages of M in South-East Asia although I think the real foundation date was the same and probably some centuries earlier in India : one reason is the big nowadays M branches in India (M2, M3, M4'30, M5, M6) plus the occidental M1 which seem me indigenous and not coming from East Asia. They are a big part (60%) of the Indian population and rare elsewhere.

    1) A secondary reason : a new extension in Sahul (Australia/New Guinea and emerged platform during the first pleniglacial which generates new branches M branches an sub-branches which have survived until nowadays.

    2) A main reason with two coupled reasons : the cataclysmic volcanic explosion of Toba in Noth-West Sumatra around 74-73,000BP and the first pleniglacial (75-60,000) with great extension of deserts and poor vegetation which affected a quick population reprisal after the catastroph of Toba Volcano https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Toba . It seems the dominant winds created big ash layer specially in India, this should have killed the greatest part of population of India but probably in sheltered areas there were some survivors bearing Y haplogroup H and mt hgs specifically indian ; a lot of branches and sub-branches of M disappeared in India who created the artifiicial younger indian M.

    There was some migrations coming from East to North India in the emptiness created by the catastroph, but not a lot because the coming first pleniglacial . It could be the time Y-hg P and several mt branches of R come from Sunda/Indochina to North India and then norhwards in Central Asia/Siberia after the end of pleniglacial around 60000BP.

    The advantages and the problems of this hypothesis is for its compatible mutation rates to facilitate the explanation of other genetic events , but also the difficulties to conciliate other genetic events as well as to question the nowadays consensus-accepted mutation rates. I am not a specialist, but maybe there are differences between slower evolutionary rates and real biological rates.


    Je ne pense pas qu'il y ait eu des lignées survivantes s'il y a eu des AMH ("Anatomic Modern Human") en Chine il y a eu plus de 85.000 ans. Chose que je ne réfute pas , cela fut possible pendant l'Eemien de prolonger le voyage de l'Afrique jusqu'à l'Extrème_Orient et mëme après durant le Brorup (100.000BP), mais les quelques peu nombreux AMH s'y intégrèrent dans les races (ou sous-espèces) archaiques locales et disparurent avec elles, il est toujours possible que ces hybrides aient facilité plus tard l'introgression de Denisovans dans les lignées d'homme modernes venues dans l'Oderadde (85-75,000BP).

    J'ai essayé d'expliquer pourquoi je ne crois pas que les grandes branches indiennes de M (M1 à M6 : 60% de la population indienne actuelle) viennent d'Asie de l'est et pourquoi les branches M d'Inde paraissent plus jeunes et moins diverses que celles d'Asie de l'est, ceci par la catastrophe de l'explosion du Toba pendant le 1er pléniglaciaire, mëme s'il y a eu un peu de repeuplement venu de l'Asie du sud-est tel que le retour de l'haplogroupe-Y P avant sa montée vers l'Asie Centrale,après le premier pléniglacaire (75-60,000BP), retour accompagné de branches du mt R.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Eemian
    https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_M_(mtDNA)
    Last edited by palamede; 04-02-2019 at 11:14 AM.

  16. The Following 2 Users Say Thank You to palamede For This Useful Post:

     lukelucky (04-02-2019),  Rinema (04-11-2019)

  17. #9
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    In Yfull https://yfull.com/tree/E-L19/ , E-L19 est formé de deux branches E-PF2431 et E-M81 qui apparaissent très différentes .
    E-L19 formed 23700 ybp, TMRCA 13800 (24150BP-12200BC)
    -- E-PF2431 formed 13800 ybp, TMRCA 10700 E (18725BP-16775BC)

    PF2431 donne un branchage régulier du TMRCA 10700BP à nos jours, mais on notera qu'on ne voit que deux tests nord-africains et que dans la sous-branche E-FGC18960 et que les autres tests de la branche ne sont pas nord-africains. Entre parenthèses et en italiques mon hypothèse (Eemien-Odderade) de datation (x 1,75)

    E-FGC18960 formed 2700 ybp, TMRCA 2300 (4025BP-2075BC)
    -- E-FGC18960*
    ---- id:YF14300 ARM Arménien
    ---- id:YF09136 DZA Algérien
    ---- E-Y33020 formed 2300 ybp, TMRCA 2200 (3850BP=1900BC)
    ------ id:YF09140
    ------ id:YF08992 TUN [TN-34] Tunisien de Siliana
    ---- E-FGC18958 formed 2300 ybp, TMRCA 1150 (2012BP=50BC)

    En augmentant leur TMRCA de 75%, je fais naître la sous-branche E-FGC18960 juste après l'événement climatique mondial de 2200BC avec une catastrophique désertification de 2250 à 2100BC. Catastrophique au niveau mondial (fin de l'ancien empire et anarchie en Egypte, anarchie en Mesopotamie, désertification de la steppe européenne, .... et ailleurs ) mais me semble t-il pire encore en Afrique du nord oû fort peu de clans survécurent.
    Le clan E-M81 fut ravagé et seul un , deux ou trois lignage(s) survécu(ren)t, élément prépondérant de la repopulation durant le 2e millénaire av JC. Nous connaissons historiquement suffisamment le 1er millénaire av JC (expansion phénicienne) pour savoir qu"un "bottleneck" de cette importance n'a pas pu y avoir lieu, et non plus dans la seconde moitié du 2nd millénaire (haut empire égyptien, peuples de la mer et du désert , implantation lybienne en Basse Egypte au 11e et 10e millénaire (dynastie des Sheshonq et Osorkon https://fr.wikipedia.org/wiki/XXIIe_...C3%A9gyptienne )

    Examinons maintenant le sous-arbre de E-M81

    -- E-M81 formed 13800 ybp, TMRCA 2800 (4900BP -2950BC)
    ---- E-M81*
    ---- E-Y136951 formed 2800 ybp, TMRCA 2100 (3675BP-1725BC) 1er lignage, pas certain qu'il ne soit pas de la Péninsule Ibérique au 3e millénaire BC
    ------ E-Y136951*
    -------- id:YF15960 PRT [PT-17] Portugais
    -------- id:YF12524 PRT [PT-09] Portugais
    -------- E-Y144583 formed 2100 ybp, TMRCA 2100 (3675BP-1725BC)
    ---------- id:YF14565 MAR [MA-CHI] Marocain de Chichaouen dans le Rif, peuplement espagnol musulman *
    ---------- id:YF13167 PRT [PT-06] Portugais
    ---- E-PF2548M5024 formed 2800 ybp, TMRCA 2400 (4200BP-2250BC)
    ------ E-PF2548*
    ------ E-A5604MZ64 formed 2400 ybp, TMRCA 2100 (3675BP-1725BC) 2eme lignage
    -------- E-A5604*
    -------- id:YF02499 LBN [LB-JA] Libanais
    -------- E-MZ236 formed 2100 ybp, TMRCA 2100 (3675BP-1725BC)
    ---------- E-MZ236*
    ------------ id:YF08928
    ------------ E-Y161794 formed 2100 ybp, TMRCA 700 (1225BP-775AD)
    -------------- id:YF16375
    -------------- id:ERS1789526
    ------- E-Y109169 formed 2400 ybp, TMRCA 1850 (3237BP-1300BC)
    --------- E-Y109169*
    ----------- id:YF08929
    ----------- E-MZ260 formed 1850 ybp, TMRCA 1700 (2975BP-1025BC)
    ------------- id:YF11540ESP
    ------------- id:YF11532
    ------ E-PF2546 formed 2400 ybp, TMRCA 2200 (3850BP=1900BC) 3e lignage et le plus important, il a un grand râteau de sous-branches qui ont comme date de formation environ 1900 BC selon moi , environ à la fin de la grande sécheresse. Une de ses sous-branches E-Z5009 développe elle-même un grand râteau

    --------------- E-Z5009 formed 2200 ybp, TMRCA 2000 ybp (3500BP-1550BC)

    Donc une latence de 12200BC à 2950BC date de développement des 3 lignages qui ont survécu à la crise de 2250 à 2100 , puis développement en 2 étoiles successives d''un des lignages commencant vers 1900BC .

    Je pense que dans les nombreux arguments pour vieillir les datations Yfull de 75%, c'est un des plus forts

    * wiki : Initialement instiguée en 1415, Chefchaouen est fondée en 1471 puis achevée en 1480 par le chérif Ali ibn Rachid al-Alami, de retour d'un séjour guerrier dans le royaume de Grenade2. La ville accueille par la suite une population composée principalement d'Andalous puis de Morisques et demeure interdite aux Chrétiens sous peine de mort. Seul l'explorateur Charles de Foucauld brava l'interdit en 1883.
    Last edited by palamede; 04-09-2019 at 01:21 PM.

  18. #10
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    Pour ce qui me concerne je suis U106>Z381>DF98>S1911>S1894>BY650>négatif en dessous.

    D'après Iain McDonald:

    U106 c2800-2550 BC CWC Nord Centre Europe ,56 millions d'individus de par le monde
    Z381 2700-2400 BC CWC Nord Centre Europe
    DF98 2350-2050 BC culture UNETICE république tchèque, 4 millions
    S1911 2250 -2000 BC culture UNETICE république tchèque, 1,6 million
    S1894 2200-1700 BC? culture UNETICE (un specimen ancien I76196 Jinonice près de Prague,début de l'âge du bronze, est S1894 comme 6drif3 à York évidemment pas la même période) moins d'1 million
    BY650 tout petit clade ,une douzaine de testeurs, présent dans 4 pays seulement contrairement à S4004 beaucoup plus répandu (Irlande,Royaume-Uni,France,Pays-Bas) quelques centaines de milliers? Après la fin de la culture Unetice BY650 a dû se diffuser à travers la culture des tumulus...

    2 cartes (sujettes à caution) mais je les donne quand même de SNP tracker et de phylogeographerS1911.pngBY650.png
    Last edited by Trelvern; 06-09-2019 at 04:55 PM.

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