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Thread: Grotte Mandrin, Neronien,contact Sapiens/Neanderthal

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    Grotte Mandrin, Neronien,contact Sapiens/Neanderthal

    Dans Archeologia de Juin 2017 (emprunté à la médiathèque), il y a un article "La Grotte Mandrin Derniers Neanderthaliens et premiers hommes modernes en vallée du Rhone". Il a été ecrit par Ludovic Slimak "La grotte est fouillée depuis 1991 sous la direction de Ludovic Slimak" selon Wiki French, et Laure Metz, post-doctorante, Harvard University et UMR 7269 LAMPEA.

    Dans wikipedia, il y a 3 articles sur la grotte, 2 très succincts en français et occitan, un plus développé en allemand qui dit en traduction automatique "Jusqu'à présent ( à partir de 2014), sept des douze couche culturelle fouillée, la séquence de couches (A à F) datant de 42000 cal BP (début Protoaurignacien) à 56000 cal BP (La Quina-Moustérien) ."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Grotte_Mandrin

    Plusieurs choses ont provoqué mon étonnement que je vais développer plus tard.
    Last edited by palamede; 11-26-2017 at 11:53 AM.

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    Je vais citer mes sujets d'étonnement et de perplexité :

    1) D'abord la capacité de datations relatives qui'ils prétendent à l'année (et même à la saison près) qui donne lieu à un encart explicatif de Ségolène Vandevelde, doctorante, U. de Paris I_Panthéon-Sorbonne ArScAn (UMR7041) "la suie, des films pour mieux appréhender la chronologie" qui décrit que les fumées des feux de camp amalgamés au ruissellements d'eau issue des microfissures provoquent des film de suie microscopiques, un équivalent de la dendrochronologie avec une "résolution micro-biologique (infra-annuelle à décennale) .

    2) Une chronologie de la succession des cultures moustériennes, de transition (entre les paléolithiques moyen et supérieur), proto-aurignacien.

    Les industries de transition provoquent des discussions et des hypothèses depuis un siècle. Les recherches de la Grotte Mandrin affinent les chronologies et complexifient le problème en même temps (c'est souvent le cas). Elles aussi montrent que les industries de la basse vallée du Rhone moustériennes et autres ne sont pas l'exact équivalent de celles mieux connues de la façade atlantique.
    Le Néronien dont le nom vient de la Grotte de Néron en Ardèche serait une industrie proche du P. Supérieur avec lames, lamelles et pointes tellement légères qu'elles ne peuvent être pour eux que des pointes de flèches (voir plus bas).
    Ils donnent un tableau des industries de l'époque en France
    - Paleolithique moyen 300.000-40.000BP
    - Néronien positionné autour du 50e millénaire. Les hypothèses les plus hardies sur les industries de transition (considéré comme une influence latente, même à distance, de l'homo sapiens' démarraient en général vers 48-47.000BP. Attribution HS ou Neander encore discutée ?
    - Moustérien final : le moustérien démarre avec la technologie Levallois il y a environ 300.000 ans et s'éteint vers 38.000 ans
    - Chatelperronien 45-40.000BP Attribution HS ou Neander encore discutée ?
    - Protoaurignacien 42-37.000BP "traditionnellement considéré comme marquant l'arrivée des hommes modernes en Europe.
    - Aurignacien 37-28.000bp 'attribué à l'homme moderne"

    Je rappelle que certains travaux récents attribuent certaines industries de transition comme Bachokirien en Roumanie, le Bohunicien en Europe Centrale et l'Ulluzien en Italie à l'homme moderne (peut-ëtre hybridé) par contre le Chatelperronien en France a semblé relier à des ossements Néander (Arcy sur Cure dans l'Yonne et Saint-Césaire en Charente) quoique j'ai vu affirmé que le crane de Saint-Césaire était un hybride malgré son crane d'apparence bien Neander pour un profane comme moi.
    Oase1 en Roumanie est la preuve qu'il y a eu hybridation en Europe vers 41.000BP mais les études récentes attribuent toute la petie part Néander que nous avons à une hybridation bien plus ancienne qui précède l'expansion en Asie centrale, orientale et en Europe et aucune survivance aux hybridations européennes de la transition.

    Personnellement je n'accepte plus les datations de l'"out of Africa" après 75.000BP, je les trouve invraisemblables des points de vue paléoclimatiques et des datations génétiques et aussi motivées idéologiquement.
    Je rappelle que le 1er pléniglaciaire va de 75000BP à 60000BP (le second de 27000 à 12000BP) . Le Sahara et le désert Arabique ainsi que les régions périphériques étaient extrèmement secs et infranchissables. Les seules fenêtres possibles sont
    - D'abord le plus certain avec l'Eemien (130-120.000BP) qui a vu des dizaines d'espèces animales et végétales passaient d'Afrique en Asie du Sud-ouest (Péninsule et Proche-Orient) dont l'homme moderne mais l'opinion "mainstream" la considère comme sans lendemain et elle nécessiterait de relever les dates de TMRCA actuelles de manière importante (de 50 à 80%)
    - Ensuite mais moins certain avec l'Odderade (85-80.000ans) mais qui collerait bien avec les datations Yfull TMRCA de BT 88000 ans d'autant plus que l'"out of Africa" doit etre au moins quelques milliers d'années après la séparation du clade BT en B (purement africain) et CT (essentiellement euroasiatique) et même plus si Yfull est sous-daté.
    Dance le cas d'Odderade, l'expansion euroasiatique se ferait dans les interstades plus chauds après le 1er pléniglaciaire (après 60.000BP). Par contre si c'était l'entrée en Asie datait de l'Eemien (130-120.000), l'expansion continentale dans les basses latitudes asiatiques et océaniennes se serait faite pendant l'Odderade (85-75.000BP avant le premier pléniglaciaire), l'expansion vers les hautes latitudes (comme l'Europe, la Sibérie, Le nord de la Chine, puis l'Amérique) étant nettement séparée en date après le 1er pléniglaciaire donc après 60.000BP, après ce serait une question d'adaptation et d'avancées progressives suivant les interstades plus chauds entre 60.000BP et 37.000BP.

    3) J'ai évoqué leurs hypothèses de pointes de flèches, donc d'une archerie. encore un sujet de démonstrations et discussions infinies depuis longtemps. l'opinion "mainstream" est que l'arc date du mésolithique en Europe ~12000BP et je rappelle que les Mayas classiques ne semblent pas le connaitre, il n'y apparaît que vers la chute des cités classiques ~800BP venant du nord depuis le détroit de Bering. Mais sur certaines gravures gravettiennes ~25000BP, on peut se demander si ce ne sont pas des arcs et des flèches.
    Une archerie primitive peut sembler simple à priori, mais il faut d'abord avoir l'idée et cela ne suffit pas. Raconter moi l'efficacité des arcs que vous avez fabriqués dans votre enfance avec des canifs bien coupants.

    Dans l'article ils trouvent beaucoup des pointes trop légères (1300 trouvées dans le néronien de 10 à 30mm maximale) pour avoir pu servir pour autre chose que de pointes de flèches, ni comme pointes de lances, ni comme pointes de sagaie par propulseur, ce qui suppose un arc et une corde assez efficace pour impulser l'énergie et la précision suffisantes à blesser sérieusement à au moins une dizaine de mètres
    Ils reconnaissent que cela vieillit de 40.000 ans les premiers arcs par rapport à l'opinion la plus reconnue . Mais ils disent "Ce saut dans le temps ne serait, néanmoins, probablement pas tant à imputer à l'abandon de l'archerie, pendant plusieurs dizaines de milliers d'années, qu'à la difficulté de la reconnaître archéologiquement"..
    Last edited by palamede; 11-26-2017 at 02:03 PM. Reason: grammaire

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    Tu devrais écrire au courrier des lecteurs d'Archaeologia, peut -être juste en faisant un petit effort de synthèse.
    Je ne suis pas très versé en paléontologie mais ce que tu écris vaut la peine d'être lu.

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    Dans l'article sur la grotte Mandrin "Des restes humains néandertaliens - et leurs enregistrements ADN - ont été reconnus dans chacune de ces unités archéologiques" . Verrons nous publiés des résultats intéressants ? je ne sais pas si néanderthalien ici est certain pour toutes les unités ou une rédaction imprécise.
    Les unités archéologiques vont du 50e au 42e millénaire et correspondent à quatre traditions culturelles et techniques
    la première : Le Neronien
    Les 2 suivantes : moustériennes (post-Neronien I et II)
    La dernière Protoaurignacien (généralement supposé non néanderthal)

    Les artefacts du Néronien avaient été reconnu auparavant dans les dépots de fouilles d'autres grottes e la Basse Vallée du Rhone et de l'Ardèche mais faites au 19e siècle. "Le caractère remarquable de cette industrie avait été pressenti en 1967, par Jean Combier, grand préhistorien de l"Ardèche et individualisé alors sous l'appellation de 'Moustérien évolutif".


    Excellente synthèse sur les hybridations interhumaines dans wiki anglais

    https://en.wikipedia.org/wiki/Archai..._modern_humans

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    http://www.anthrogenica.com/showthre...n-perspectives parle d"un nouveau papier sur l'expansion humaine de Christopher J. Bae, Katerina Douka, Michael D. Petraglia.

    Jean Manco poste 2 cartes très interessantes des sites datés issues de ce papier.

    Le papier semble admettre qu 'il y a eu 2 expansions successives d'Afrique, une première de 130ka à 60ka et une seconde après 60 ka Franchement je suis sceptique et je me demande comment ils peuvent accorder ces 2 vagues d'expansion, vu que l'arbre humain euroasiatique me semble très monogénique. Ce qui semble évident au vu des datations de Yfull (issu de CT) et l'arbre mitochondrial le semble tout autant (les 2branches M et N issues de L3 sont évidemment contemporaines).

    J'aimerai savoir comment ils se débrouillent pour justifier 2 vagues d'expansion une démarrant pendant l'Eemien à 130-120ka, l'autre à la suite du premier pléniglaciaire après 60ka. Je ne vois absolument pas d'un point de vue des haplogroupes Y et mt, ce qu'ils peuvent attribuer soit à la 1ere expansion , soit à la 2e expansion. Devons nous imaginer que tous les lignées uniparentales de la 1ere expansion auraient disparues ? cela ne me semble guère possible, spécialement dans le sud-est asiatique et l'Océanie.

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    Donc pour toi il n'y aurait eu qu'une seule expansion à partir de l'Afrique vers 130ka?

    J'ai noté que chez les francophones on s'interressait plus à l'Age du Bronze qu'au Permien
    Last edited by Camulogène Rix; 12-08-2017 at 07:12 PM.

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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Donc pour toi il n'y aurait eu qu'une seule expansion à partir de l'Afrique vers 130ka?
    Je suis pour une seule expansion qui a eu lieu entre 130ka (ma favorite mais qui ne va pas avec les datations yfull de plus de 50%, 25 % de plus ne me génerait guère car la datation Yfull est probablement sous-estmé, mais plus de 50% me cause quant même un problème ) et 75ka (ce qui rentre dans les datations Yfull après la naissance de CT ). Après 75ka, nous tombons dans le premier pleniglaciaire qui est très défavorable à une sortie d'Afrique jusqu'à sa fin vers 60ka.

    L'option mainstream a été forcé de reconnaître la présence d'Homo Sapiens en Palestine depuis au moins 100ka et l'expansion à cette époque semble se retrouver archéologiquement dans la Péninsule Arabique, mais refuse d'en reconnaître la postérité dans les actuels eurasiens et estiment qu'elle fut sans lendemain, ce qui serait certainement possible, à condition que l'expansion n'ait pu atteindre la Péninsule Indienne et le Sud-est asiatique, 2 zones ou l'homo sapiens a du pouvoir se maintenir. Il est aussi à noter que certaines branches patri et matri-linéaire n'ont certainement pas été directement d'Afrique au Proche-Orient et en Europe dans la foulée comme ils le montrent pour pour la seconde expansion après 60kp: l'haplogroupe-y P (père des hgs R et Q) est certainement né au sud-est asiatique ou il a laissé des traces et de nombreux cousins K ainsi qu'en Indonésie, Nouvelle-Guinée, Philippines et Australie, de même l'haplogroupe mitochondrial R, visiblement liée à l'haplogroupe masculin K, est lui aussi né dans le sud-est asiatique ou il a laissé plus que des traces ainsi que dans les pays prècédemment nommés. enfant de K : L,T nés en Inde, N,O,P,M,S nés dans le sud-est asiatique et ayant donné la plus grande part des populations asiatiques (hg L, T, O, N) , oceaniennes (hg Kx,M et S) , amerindiennes (hg Q) et européennes (hg R et N).


    Une chose à ne pas oublier est que l'arrivée dans l'Asie du sud et du sud-est des l'haplogroupes mitochondriaux N (père de R) et surtout M a été explosive démographiquement (pour une population du paléolithique moyen), en moins d'une dizaine de milliers d'années (suivant leurs nombres propres de mutations) des centaines de sous-clades sont issus de M et N et se sont maintenus jusqu'à aujourd'hui (même si beaucoup d'autres nés à cette époque ont certainement disparus) et si par hasard, M et N correspondent à la seconde expansion et ont laissé une telle arborescence en râteau , pourquoi aucun clade de la première expansion se sont maintenus. On a analysé des centaines de milliers d'individus dans presque tous les points perdus de la planète et pas une trace.

    La concomitance des hg mt M et N entraîne que les expansions des haplogroupes-Y C, D et F hors du Moyen Orient sont concomitantes, parce qu'il a bien fallu que des femmes les accompagnent. Il semble bien que les premières arrivées d'Homo Sapiens dans le sud-est asiatique datent d'au moins 70-80ka et il a peu de raisons qu'on n'en trouve pas trace dans les populations contemporaines pour les lignages uniparentales. on aurait du aussi trouvé les restes de leurs génomes par l'analyse autosomale des contemporains, il ne me semble pas qu'on ait jamais déterminé un signal d'une population antérieure d'homo sapiens jusqu'ici, alors qu' on a trouvé des traces importantes des races archaîques présentes en Eurasie depuis des centaines de milliers d'années.

    Ce n'est pas une preuve, mais l'explosion du volcan Toba de Sumatra il y a 73ka et la dévastation et un certain vide démographique qu'elle a provoqué dans le sud-asiatique jusqu'en Inde a pu favorisé le retour vers l'Inde de populations du sud-est asiatique non dans l'axe dominant des vents par rapport à l'explosion Toba, ceci concernant des populations d'hg-Y P et de hg-mt R, avant qu'une partie d'entre elles ne remontent du nord de l'Inde vers l'ouest de l'Eurasie par l'Asie Centrale. C'est une possibilité.

    La flèche pour Ust Ishim (hg K) dans le sud-ouest sibérien à partir du Moyen Orient est fausse , car il y a eu voyage du Moyen-Orient dans le Sud-est asiatique plus que probable avec l'essaimage de toutes les branches cousines de P (avant P : LT vers le Pakistan, NO vers la Chine, en même temps que P dans le Sahul à l'est de la ligne de Wallace : M, S, P1, et diverses branches de K , puis un retour de Pvers l'Inde et de là vers le sud de la Sibérie, quoique pour Ust Ishim (haplogroupe apparenté à NO) , le voyage peut s'être fait par la Chine. Les premières dates du peuplement de Sahul font état de 65ka et certainement plus de 40ka.

    Tout cela est un peu confus et je m'en excuses.
    Last edited by palamede; 12-08-2017 at 09:57 PM.

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    Non, non c'est très intéressant mais j'avoue ne pas être assez calé sur cette période pour avoir une opinion fondée.

    Peut-être ffoucart ou anglesqueville en ont-ils une?

    As-tu lu "Généalogie et génétique" de Jean Chaline? c'est le seul livre en français où j'ai vu ces diverses thèses exposées. Mais Chaline plaide pour deux expansions out of Africa.

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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Non, non c'est très intéressant mais j'avoue ne pas être assez calé sur cette période pour avoir une opinion fondée.

    Peut-être ffoucart ou anglesqueville en ont-ils une?

    As-tu lu "Généalogie et génétique" de Jean Chaline? c'est le seul livre en français où j'ai vu ces diverses thèses exposées. Mais Chaline plaide pour deux expansions out of Africa.
    Moi aussi je trouve ça très intéressant, mais il faut avoir les arbres phylogénétiques bien ancrés dans sa tête pour pouvoir suivre, ce qui est loin d’être mon cas.
    Je me demande l’influence des «*autres homos*» Néandertaliens et Denisoviens, sur ces populations. On n’a pas de hg y pour Néandertal, mais qu’en est-il de Denisova?

    Aussi, pour ce qui est des migrations hors Afrique, pourrait-on envisager qu’une fois le couloir établi vers -130K, cette migration ait pu être répétée plusieurs fois avec des événements d’ampleur variables?
    Avatar: carte G25 Map par/by ph2ter
    K13 : 55.7% North_Dutch + 44.3% Spanish_Andalucia @ 1,7
    K15 : 79.6% Orcadian + 20.4% Sardinian @ 3,27
    Of course one population is French... @ 4,09 and 5,38 for K13 and K15.
    Y-DNA of ancestors include R U-152> R-Z193> BY3642> BY3654, J-M67 (from 23andMe genocousins -12 lines to this ancestor),
    J-CTS1192 (Z387) and E-L117 (from French Heritage DNA Project at FT-DNA)

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    Quote Originally Posted by Titane View Post
    Moi aussi je trouve ça très intéressant, mais il faut avoir les arbres phylogénétiques bien ancrés dans sa tête pour pouvoir suivre, ce qui est loin d’être mon cas.
    Je me demande l’influence des «*autres homos*» Néandertaliens et Denisoviens, sur ces populations. On n’a pas de hg y pour Néandertal, mais qu’en est-il de Denisova?

    Aussi, pour ce qui est des migrations hors Afrique, pourrait-on envisager qu’une fois le couloir établi vers -130K, cette migration ait pu être répétée plusieurs fois avec des événements d’ampleur variables?
    Pour connaitre l'influence des autres homo non sapiens, j'ai signalé au dessus
    Excellente synthèse sur les hybridations interhumaines dans wiki anglais


    https://en.wikipedia.org/wiki/Archai..._modern_humans

    l'influence Neanderthal serait d'environ 2.5% du génome des eurasiens modernes, et celle des Denisovoens de 1 à 7% des populations océaniennes et indonésiennes modernes.
    Cela étant dit, le problème de l'hybridation avec les races archaiques est indépendant du problème du développement des homo sapiens dit modernes à travers les arbres génétiques uniparentales, la décomposition en composants de l'adn autosomal des hommes actuels et anciens quand c'est possible et des traces archéologiques qui peuvent lui être attribué et des expansions qui peuvent en être déduites.

    Il n'y a aucun hg-y et -mt retrouvé de Neanderthal et de denisovan chez l'homme moderne , uniquement de l'adn autosomal qui ne se retrouve pas dans les populations sub-sahariennes. Quelques faibles traces de Neander en Afrique du nord et de l'est dues aux migrations vers l'Afrique des 30 mille dernières années, en fait surtout dans les 10 mille dernières années.
    Je crois que certains laboratores ont une connaissance assez précise des adn mitochondriaux de Néanderthal et Denisovien, mais je ne sais pas pour l'adn Y non-recombinant.

    Je ne crois pas aux migrations successives venues d'Afrique après 75ka et jusqu'à 25ka. Il y en a eu surtout dans l'holocène depuis 15ka.
    Pour moi, les arbres patrilinéaires et l'adn autosomal indiquent une migration de quelques centaines à quelques milliers d'individus certainement liés culturellement (Culture paléolithique nubienne) . Les statisticiens parlent de tailles critiques : au moins plusieurs centaines d'ancêtres alors que les souches uniparentales se sont réduites à quelques unités par dérive génétique (cela peut s'expliquer en statistiques, même si au départ cela heurte le sens commun).
    Pour l'homo sapiens avec pourtant des arbres Y et mt très structurés et très enracinés dans des ancêtres uniques ("Adam et Eve" , les scientifiques évaluent la taille critique minimum de population en évaluant la diversité génétique du groupe migrateur. Il faut bien voir que la diversité de l'adn autosomal impose que la taille de la population migrante ne peu' être descendue au-dessous d'un minimum critique de 5000 ou 10000 individus à chaque époque suivant les scientifiques, et ceux-ci nous ont transmis chacun au moins quelques brins d'adn autosomal.

    Il y a une diversité de l'espèce humaine qui s'est transmise à travers les ages, les espaces géographiques et les ethnies, sauf faibles populations très isolées (effet fondateur) mais ce qui est vraiment rare. Dans la diversité de l'espèce humaine, on fait le calcul de celle apparue depuis les Adam et Eve génétiques, qui caractérise nos calculs actuels des différences génétiques entre ethnies et elle ne dépasse pas 30% de la diversité génétique actuelle : Environ 30% entre Eurasiens et Sans (Boschimans) ou certains groupes de Pygmées africains, environ 20% entre Eurasien et Africains sub-saharien.
    Les 70% restants nous ont été soit transmis inchangés à travers les groupes originels et quelque soit les "bottlenecks" au cours des ages, soit liès à des mutations récurrentes et relativement fréquentes qui les font réapparaître quand ils ont disparu d'un groupe ethnique par dérive génétique ou effet fondateur. Mais je ne connais guère ces phénomènes.

    Donc on ne peut pas dire de manière certaine que l'origine de l'adn autosomal eurasien soit très regroupé dans le temps et dans l'espace, par contre on peut l'affirmer pour les souches uniparentales des arbres Y et mt. Comme je l'ai dit, elles sont fortement monogéniques et remontent à guère plus d'un ancêtre (et un le plus probable) qui est sorti d'Afrique. Les compagnons et compagnonnes de la sortie d'Afrique nous ont souvent transmis des brins d'adn autosomal mais pas d'adn Y non-recombinant et mitochondrial)

    Au départ il y a les haplogroupes fondateurs des Eurasiens. Je tends à penser CT pour l'hg-Y, E3'4'6 pour l'hg Mt quoique je ne peux exclure que cela soit plusieurs de leurs dérivés qui sont en fait sortis d'Afrique plus tard soit pour Y : DE, D , CF, C, F et pour mt M et N, ceci ferait naître E et L3 en Afrique, ce qui ferait plaisir à beaucoup d'Africains.

    BT a donné naissance à B (aucune souche autre qu'historiques et récentes de A et B sont présentes hors d'Afrique) et CT (quand et ou est né CT ? probablement vers la Nubie et l'Ethiopie) et je pense CT sorti d'Afrique avant la naissance de ces dérivés CF et DE (mais qui sait ?). La descendance de CF est entièrement eurasienne pendant longtemps, seuls des souches très lointaines sous-branches de J,T, et R1b-V88 sont revenues en Afrique, probablement il y a moins de 10ka. DE s'est décomposé en E et D. D est asiatique à 100% .
    E né, soit dans le nord-est de l'Afrique, soit plus probablement dans la Péninsule Arabique est revenu en Afrique accompagné des souches mitochondriales L3 (xM,N) probablement avant ou tout au début du premier pléniglaciaire il y a plus de 70ka. E constitue plus de 80% de la populations africaine et a donc largement supplanté A et B (environ 5% chacun) et certaine lointaines branches descendantes E1b1b sont retournées vers le Proche Orient au début de l'Holocene après 15ka et en Europe avec le Néolithique (E surtout E-V13 : 5% en France d'avant 1800).

    L3'4'6 a d'abord donné naissance à L6 et L3'4. L6 n'a guère eu de succès, probablement parce qu'il est resté bloqué dans la Péninsule Arabique au Yemen oü il est fréquent que dans quelques villages et s'est un peu étendu , quoique toujours rare, avec les migrations yéménites historiques. Cela tend à renforcer la probabilité de présence de L3'4'6 dans le sud-ouest de l'Asie et donc la naissance de L3 et donc de E dans ce coin, l'haplogroupe-Y est très fortement relié à l'haplogroupe mitochondrial L3. L3'4 donne L3 et L4 . L4 a eu un peu plus de succès que L6, mais très faible comparé à L3 ancêtre de tous les Eurasiens (Europe, Asie, Océanie, Amérique) et d'environ un tiers des Africains. L3 a donné a plusieurs Lx (présents exclusivement en Afrique, si on ne tient pas compte de l'esclavage historique) et à M et N presque exclusivement eurasien, sauf le retour en Afrique il y a moins de 30ka de M1, U6, H1, H3 et quelques autres vraiment rares. En fait ils sont présents en Afriques du nord et de l'est et pratiquement absents de l'Afrique sub-saharienne.

    Il est à noter que si les souches restées dans la profondeur de l'Afrique ne donnent qu'environ 10% des Y africains actuels (A et B ), les souches mt représentent plus de 50% (L0, L1, L2,L5) des Africains et Afro-américains, malgré leur fort lien dans l'expansion migratoire (polygamie déjà assez importante ?)

    Donc je ne crois pas plus à 2 expansions, ou à des expansions successives de 130k jusqu'à 30k ou 25ka et si quelques expansions tardives surtout dans l'holocène dans les 12 (ou 15) derniers mille ans). Pour le couloir certainement établi vers 130ka pour quelques milliers d'années, nous avons assez de preuves qu'il pouvait être parcouru à travers le Sahara et la Péninsule Arabique (dizaines d'espèces animales et végétales et l'homo sapiens de Palestine). Mais plus tard jusqu'au "Sahara vert" de l'Holocène, il n'est pas certain que ce fut possible même pendant l'Odderade (85-75ka) le plus chaud des interstades du dernier glaciaire.

    Remarque à coté: Dans la carte, nous voyons la découverte récente de la date de 315ka d'un homo (pré-)sapiens au Maroc (Djebel Irhoud), donc au nord du Sahara. Ceci s'explique car correspondant au précédent interglaciaire important avant l'Eemien (130-120ka) et l'Holocène actuel , donc cela n'a rien d'étonnant car il y eu certainement un "Sahara vert" à cette époque, par contre je suis très sceptique sur sa survivance en Afrique du nord durant les très rudes glaciations Riss (et leurs terribles sécheresses) jusqu'à l'Eémien et encore plus sur la
    migration donnée par une flèche sur la carte datant de l'Eemien vers la Palestine. de toute évidence dans le cas improbable de cette migration, nous n'en avons plus de traces génétiques car cela aurait donné un polygénisme avec les migrations venues de Nubie-Ethiopie, ce qui n'est pas constaté.

    Ma pauvre !! Quel pensum !!
    Last edited by palamede; 12-09-2017 at 06:08 PM. Reason: Corrections et restitution de textes perdus

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