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Thread: ADN des anciens romains

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    ADN des anciens romains

    Puisque nous sommes tous romains par la langue, la culture classique et les institutions, mais pas forcément les gènes, j’ouvre un fil consacré à l’étude qui vient de sortir :
    https://science.sciencemag.org/conte...Antonio_SM.pdf

    J’en profite pour poser une première question à l’ami Palamede qui est un expert en haplogroupes anciens : que penses-tu des origines patrilinéaires de l’échantillon étrusque (R474) qui est J2b ?
    Eurogenes G25: 47% DEU_Halberstadt_LBA+36% ITL_Proto-Villanovan+17% GRC_Mycenaean

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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Puisque nous sommes tous romains par la langue, la culture classique et les institutions, mais pas forcément les gènes, j’ouvre un fil consacré à l’étude qui vient de sortir :
    https://science.sciencemag.org/conte...Antonio_SM.pdf

    J’en profite pour poser une première question à l’ami Palamede qui est un expert en haplogroupes anciens : que penses-tu des origines patrilinéaires de l’échantillon étrusque (R474) qui est J2b ?
    Certains forumers J2b en ont dèjà beaucoup parlé . Je crois que la formule de l'haplogroupe J2b-L283>>Z797>Y10158>CTS6190 (Yfull formed 3800 ybp, TMRCA 3100 ybp) de cet individu R474 700-600BC de CivitaVecchia de est assez semblable à celle d'un Croate I4331 de Dalmatie Y10158 qui est mille ans plus ancien . Suivant Troject, il n'y a pas CTS6190 dans les Balkans, donc on pourrait penser qu'il descend d'un J2b qui a traversé l'Adriatique à l'Age du Bronze comme de nombreuses tribus Illyriennes. Si Civitavecchia est sur la Mer Tyrhénéenne, les Etrusques ont eu des colonies sur la cote italienne de l'Adriatique aux bouches du Po et plus au sud jusqu'à Ancone. Je ne sais pas si le J2b croate est venu par la Méditerranée ou a accompagné les IE depuis les rives de la Mer Noire.
    Il y a un forumer donnant des extraits d'un linguiste Palmer disant qu'il y a a eu un apport Illyrien en Italie vers 750-700BC qui a eu une grosse influence linguistique dans le sud et l'est de l'Italie et une petite influence lexicale à Rome.

    A chaque fois qu'on m'a demandé comment je voyais le patriciat de la république romaine, j'ai toujours répondu à dominante U152 , le papier ne l'a pas infirmé.

    Je partage l'opinion d'ErikL26 que l'arrivée des Grecs à Rome (sans compter quelques individus auparavant) commence avec les guerres pyrrhiques vers 270BC et s'accélère durant les 3 siècles suivants. l'analyse confirme ce qu'une auteur du papier avait divulgué oralement il y a quelques mois sur la dominante gréco-orientale de la population du Haut-Empire (j'ai déjà dit sur ce forum que dans la lutte d'influence dans l'empire, les orientaux l'avaient emporté entre 110AD et 236AD, influence qui baissa avec la situation militaire (et économique et épidémique) catastrophique du milieu du 3e siècle qui vit la montée des militaires danubiens et illyriens qui redressèrent la situation pour quelques temps.

    Ce qu'il y a de vraiment nouveau (et une surprise) pour moi , c'est l'évolution autosomale de de la population de Rome au bas-empire, dans l'antiquité tardive et le haut moyen-age : une baisse importante de la composante gréco-orientale : épidémies, famines, retour en milieu rural, émigration vers les nouveaux centres de pouvoir politique (Trêves, Milan, Ravenne, Sirmium sur la Save, et surtout Constantinople) et économique (l'Anatolie, Antionche, Alexandrie, Carthage).
    Par contre il y a émigration du nord des régions menacées (et finalement conquises) par les Germains (Gaule et région danubienne) vers Rome et l'Italie .
    Il y aurait une influence germaine en Italie centrale mais plus tardive du aux Lombards (7e-8e siècle) , aux Carolingiens (8e-9e siècle), puis les Ottoniens (10e siècle) et les Souabes (12e-13e siècle) , enfin l'usage des lansquenets germaniques au service du Pape.
    Last edited by palamede; 11-09-2019 at 03:50 PM.

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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    A chaque fois qu'on m'a demandé comment je voyais le patriciat de la république romaine, j'ai toujours répondu à dominante U152 , le papier ne l'a pas infirmé.
    Voila les prédictions sur les haplos des anciens romains que tu faisais fin 2016 sur le forum. Pas mal vu
    Pour ce qui est de R1b-L51 à Rome. R1b-M269 constitue encore environ 30-35% de la région de Rome de nos jours. il a eu des apports de R1b(xL51) et R1b-L51 depuis la Rome antique beaucoup moins relativement de R1b-U152 qui reste nettement le plus important des R1b mais l'était certainement encore beaucoup plus dans l'antiquité par les arrivées de Ligures, puis d'Italiotes, dont les Latins . Il y a eu peu d'apport de U152 en Italie Centrale depuis l'antiquité mais reste très important dans la region centre-ouest . Les plus forts taux sont dans la vallée de https://en.wikipedia.org/wiki/Garfagnana dans l'Appennin Toscan avec plus de 60% (plus de 70% R1b) et reste très important au nord dans l'Emilie et l'Est Lombardie et au sud dans la Toscane jusqu'aux portes de Rome.

    En Grèce classique et la Rome classique, existaient tous les Y-hg E, G, I1, I2, J1, J2, R1b(xL51), R1b-L51(xU152) en dans une moindre mesure L, R1a, R2, T mais tant que nous ne pourrons pas distinguer des lignages purement romains de ces haplogroupes, nous ne saurons dire en quoi les apports d'esclaves, les invasions, les réfugiés, les soldats, commerçants et artisans itinérants ont pu modifié leurs fréquences depuis les époques classiques alors que nous pouvons être certain que les fréquences de R1b-Z2103 en Grèce et R1b-U152 en Italie Centrale ont connu une diminution importante, quoique moindre que le croit beaucoup d'historiens et d'anthropologues trop influencés parles évënements catastrophiques du passé.

    Les E-V13, J2b, I2 dinariques devaient déjà être fréquents mais ont été renforcés depuis par des apports de réfugiés, soldats, esclaves albanais et de la Thrace. De même pour J2a renforçait plutôt des iles égéennes, de la Crête, Chypre, Anatolie et Proche-Orient. G2 devait déjà avoir beaucoup diminué depuis le néolithique, mais était probablement plus gréquent qu'actuellement, les sources d'immigration étant plus rares sauf dans l'arrivée des Grecs Pontiques en 1920.

    Pour Rome, d'abord une mise au point étrusque, comme la plupart des maîtres de l'archéologie étrusque, je crois que le peuple étrusque et sa langue vienne originellement surtout des terramares d'Italie du nord https://fr.wikipedia.org/wiki/Terramare oû ils touchaient à leurs frères Rhètes des Alpes https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A8tes . En descendant vers l'Etrurie actuelle, ils se sont mélés avec les Ombriens italiotes auxquelles ils ont réussi à imposer leur langue du moins en Etrurie (Toscane et Nord-Latium actuel)mais les Ombriens leur ont apporté leur chromosome Y dans une proportion moyenne d'environ 40%. Les Ombriens gardant leur langue dans l'Ombrie antique et aussi dans le Sud-Latium (les Volsques, Eques, Herniques). L'apport oriental , surtout grec, a été important surtout sur la cote sud (Tarquinies, Caere, ..) , peut-ëtre déjà dans la période Villanovienne et surtout dans la période orientalisante (7e-5e siècle av JC), exemple Tarquin l'ancien, fils de Démarate potier grec corinthien installé à Tarquinies. Actuellement R1b -U152a un fort gradiant descendant du nord au sud et plus faible du sud à l'est, de vers 60% dans l'Apennin toscan (qui a été moins touché par les immigrations ultérieurs à 25% vers Rome et la côte adriatique vers Pescara (beaucoup plus touché).
    Donc à Rome, R1b-U152 vient déjà par les Ligures , premier IE installé sur le bas Tibre suivant des auteurs ancienscampaniforme ?) , puis les Italiotes Latins et Falisques, ensuite les Italiotes Sabins et Ombriens (de langue originelle, étrusquisé ou non). Je dirais que R1b peut avoir atteint 35% à Rome (largement R1b-U152 dans le patriciat) durant la République avant notre ère.
    G2 reste important dans l'intérieur de la botte dans les Apennins (et les Alpes) vers 15% , ce sont surtout des restes du néolithiques (cardial) , il devait être plus important dans l'antiquité en Italie)) (environ 10-15%).
    L'importance actuelle de la part des esclaves antiques et des réfugiés devant les avancées musulmanes arabes et turcs restent pour moi un mystère. On sait que les historiens ont eu longtemps tendance depuis l'esprit des "lumières" du 18e siècle et le "positivisme" du 19e siècle à occulter les conséquences des invasions musulmanes par antichristianisme .
    La quasi-disparition de I2a1a-M26 de l'Italie continentale reste pour moi un mystère (il en reste 40% de la pop. sarde).
    Pour E-V13, J2a J2b, I2 dinariques j'en dirais la même chose que pour la Grèce continentale, une immigration continue depuis le Neolithique moyen (de mème pour J1, L, R2, T et aussi R1b-Z2103) venue des Balkans, Anatolie et Proche-Orient qui fait que leur fréquence était plus basse sous la République Romaine qu'actuellement, mais déjà d'un total non négligeable vers 20-30%.

    Pour R-L51(xU152), I1, I2a2, les apports se sont peut-être déjà fait par les Campaniformes et Ligures occidentaux (qui peuvent être les mëmes), certainement par les Gaulois, il y a une immigration économique des Gaulois Cisalpins et des apports d'esclaves transalpins vers l'Italie Centrale, saisonniers (moins cher en coût annuel comme salarié que les esclaves entretenu à l'année et peu productif pour les moissons et travaux épisodiques) pour l'Italie Centrale (voir Stèle de Todi en pays sabin http://www.arbre-celtique.com/encycl...-todi-3250.htm et l'affirmation de Suétone que l'empereur Vespasien qui aurait pour ancêtre un chef d'équipe de saisonniers gaulois) qui finissent par s'installer . Déjà au début du 1er siècle av JC, il y avait un quartier gaulois dans le centre de Rome dont l'activité économique tournait autour du cheval : carossier, forgeron, palefrenier, ... . Ensuite bien entendu les invasions germaniques, puis les reitres et mercenaires allemands et suisses, les cuisiniers et artistes français, je crois que Nicolas Poussin a connu sa femme française à Rome ou son père était cuisinier https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Dughet . Sans compter tous les pélerins qui ont fini par s'y installer.

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  7. #4
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    En tout cas tu as des cousins lointains:

    R131; 0-200 AD; Via Paisiello, Necropoli Salaria; Imperial Rome; G2a2b-M406>M3317>FGC5089>FGC5081>L14*

    R47; 232-333 AD; Centocelle; Imperial Rome; G2a2b-M406>M3317>PF3293>PF3316>Z6029>S9591

    R132; 136-326 AD; Marcellino & Pietro; Imperial Rome; G2a2b-CTS342>Z724>Z1903>CTS7045>Z3408>Z3428>YP4752>Z6434

    R1545; 1-400 AD; Mazzano Romano; Imperial Rome; G2a2b-U1>L13>Z2022>Z6759>pre-Z6764

    R108; 400-600 AD; Crypta Balbi; Late Antiquity; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Z1823>Z726>CTS4803>S2808

  8. #5
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    En tout cas tu as des cousins lointains:

    R131; 0-200 AD; Via Paisiello, Necropoli Salaria; Imperial Rome; G2a2b-M406>M3317>FGC5089>FGC5081>L14*

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    R132; 136-326 AD; Marcellino & Pietro; Imperial Rome; G2a2b-CTS342>Z724>Z1903>CTS7045>Z3408>Z3428>YP4752>Z6434

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    R108; 400-600 AD; Crypta Balbi; Late Antiquity; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Z1823>Z726>CTS4803>S2808
    Le seul vraiment proche est R108; 400-600 AD; Crypta Balbi; Late Antiquity; G2a2b-L497>Z1815>Y7538>Z1816>Z1823>Z726>CTS4803>S2808 pourrait etre venu d'Europe Centrale au moment de la progression germanique et des guerres intergermaniques en Rhetie, Norique et ailleurs.

    https://www.yfull.com/tree/G-S2808/

    G-FGC14522 FGC14522formed 3400 ybp, TMRCA 2100 ybp

    id:YF06091 GBR [GB-NYK] North Riding of Yorkshire
    id:YF01723 BEL [BE-WHT] Wallonie Hainaut

    Je suis YF01723, FTDNA a trouvé aussi 2 Allemands dans mon sous-clade : Un Franconien près de Nuremberg et un Thuringien près de Leipzig.

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  10. #6
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    Le DF 27>ZZ12>BY21023 arrive bien plus tard: Renaissance, Basilique San Lorenzo. Espagnol, Italien, Français, Autrichien? il y avait toutes les nations à Rome à cette époque.

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     palamede (11-09-2019)

  12. #7
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    Selon Tomenable, l'individu de la tribu des Praestini ressemble autosomalement à un Auvergnat. Cela va faire plaisir à Andour

    Sample R435 Roman Republic, 600-200 BC, Similitude Map:


    K36 results:

    R435
    Basque 5.56
    Central_Euro 2.72
    Eastern_Euro 0.55
    Fennoscandian 3.40
    French 12.68
    Iberian 21.95
    Italian 23.51
    North_Atlantic 6.45
    North_Sea 12.39
    West_Med 10.80

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  14. #8
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Selon Tomenable, l'individu de la tribu des Praestini ressemble autosomalement à un Auvergnat. Cela va faire plaisir à Andour

    Sample R435 Roman Republic, 600-200 BC, Similitude Map:


    K36 results:

    R435
    Basque 5.56
    Central_Euro 2.72
    Eastern_Euro 0.55
    Fennoscandian 3.40
    French 12.68
    Iberian 21.95
    Italian 23.51
    North_Atlantic 6.45
    North_Sea 12.39
    West_Med 10.80
    Les composantes K36 French et West-Med sont compativement élevées
    https://en.wikipedia.org/wiki/Palest...ient_Praeneste Patrie de l'importsant compositeur Palestrina
    https://en.wikipedia.org/wiki/Praenestinian_language groupe Latino-Falisque

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  16. #9
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    Oui, si je puis dire, ces Latins R1b paraissent assez tirés vers le sud-ouest, alors que j'aurais fait l'hypothèse de quelque chose de plus halstatto-balkanique.
    Mais il est vrai que l'âge du Bronze manque cruellement à l'étude...

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  18. #10
    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Selon Tomenable, l'individu de la tribu des Praestini ressemble autosomalement à un Auvergnat. Cela va faire plaisir à Andour

    Sample R435 Roman Republic, 600-200 BC, Similitude Map:


    K36 results:

    R435
    Basque 5.56
    Central_Euro 2.72
    Eastern_Euro 0.55
    Fennoscandian 3.40
    French 12.68
    Iberian 21.95
    Italian 23.51
    North_Atlantic 6.45
    North_Sea 12.39
    West_Med 10.80
    On dirait mes résultats (ou presque). Et je suis très éloigné d'un auvergnat, génétiquement, donc bon...

    Basque 3.24 Pct
    Central_Euro 3.04 Pct
    East_Balkan 7.94 Pct
    East_Central_Asian -
    East_Central_Euro 1.04 Pct
    East_Med 2.72 Pct
    Eastern_Euro 0.78 Pct
    Fennoscandian 2.00 Pct
    French 10.11 Pct
    Iberian 23.06 Pct
    Italian 15.74 Pct
    North_Atlantic 9.05 Pct
    North_Caucasian 1.59 Pct
    North_Sea 7.63 Pct
    Volga-Ural 1.15 Pct
    West_Med 10.90 Pct

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