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Thread: ADN des anciens romains

  1. #11
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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    A chaque fois qu'on m'a demandé comment je voyais le patriciat de la république romaine, j'ai toujours répondu à dominante U152 , le papier ne l'a pas infirmé.
    Voila les prédictions sur les haplos des anciens romains que tu faisais fin 2016 sur le forum. Pas mal vu
    Pour ce qui est de R1b-L51 à Rome. R1b-M269 constitue encore environ 30-35% de la région de Rome de nos jours. il a eu des apports de R1b(xL51) et R1b-L51 depuis la Rome antique beaucoup moins relativement de R1b-U152 qui reste nettement le plus important des R1b mais l'était certainement encore beaucoup plus dans l'antiquité par les arrivées de Ligures, puis d'Italiotes, dont les Latins . Il y a eu peu d'apport de U152 en Italie Centrale depuis l'antiquité mais reste très important dans la region centre-ouest . Les plus forts taux sont dans la vallée de https://en.wikipedia.org/wiki/Garfagnana dans l'Appennin Toscan avec plus de 60% (plus de 70% R1b) et reste très important au nord dans l'Emilie et l'Est Lombardie et au sud dans la Toscane jusqu'aux portes de Rome.

    En Grèce classique et la Rome classique, existaient tous les Y-hg E, G, I1, I2, J1, J2, R1b(xL51), R1b-L51(xU152) en dans une moindre mesure L, R1a, R2, T mais tant que nous ne pourrons pas distinguer des lignages purement romains de ces haplogroupes, nous ne saurons dire en quoi les apports d'esclaves, les invasions, les réfugiés, les soldats, commerçants et artisans itinérants ont pu modifié leurs fréquences depuis les époques classiques alors que nous pouvons être certain que les fréquences de R1b-Z2103 en Grèce et R1b-U152 en Italie Centrale ont connu une diminution importante, quoique moindre que le croit beaucoup d'historiens et d'anthropologues trop influencés parles évënements catastrophiques du passé.

    Les E-V13, J2b, I2 dinariques devaient déjà être fréquents mais ont été renforcés depuis par des apports de réfugiés, soldats, esclaves albanais et de la Thrace. De même pour J2a renforçait plutôt des iles égéennes, de la Crête, Chypre, Anatolie et Proche-Orient. G2 devait déjà avoir beaucoup diminué depuis le néolithique, mais était probablement plus gréquent qu'actuellement, les sources d'immigration étant plus rares sauf dans l'arrivée des Grecs Pontiques en 1920.

    Pour Rome, d'abord une mise au point étrusque, comme la plupart des maîtres de l'archéologie étrusque, je crois que le peuple étrusque et sa langue vienne originellement surtout des terramares d'Italie du nord https://fr.wikipedia.org/wiki/Terramare oû ils touchaient à leurs frères Rhètes des Alpes https://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A8tes . En descendant vers l'Etrurie actuelle, ils se sont mélés avec les Ombriens italiotes auxquelles ils ont réussi à imposer leur langue du moins en Etrurie (Toscane et Nord-Latium actuel)mais les Ombriens leur ont apporté leur chromosome Y dans une proportion moyenne d'environ 40%. Les Ombriens gardant leur langue dans l'Ombrie antique et aussi dans le Sud-Latium (les Volsques, Eques, Herniques). L'apport oriental , surtout grec, a été important surtout sur la cote sud (Tarquinies, Caere, ..) , peut-ëtre déjà dans la période Villanovienne et surtout dans la période orientalisante (7e-5e siècle av JC), exemple Tarquin l'ancien, fils de Démarate potier grec corinthien installé à Tarquinies. Actuellement R1b -U152a un fort gradiant descendant du nord au sud et plus faible du sud à l'est, de vers 60% dans l'Apennin toscan (qui a été moins touché par les immigrations ultérieurs à 25% vers Rome et la côte adriatique vers Pescara (beaucoup plus touché).
    Donc à Rome, R1b-U152 vient déjà par les Ligures , premier IE installé sur le bas Tibre suivant des auteurs ancienscampaniforme ?) , puis les Italiotes Latins et Falisques, ensuite les Italiotes Sabins et Ombriens (de langue originelle, étrusquisé ou non). Je dirais que R1b peut avoir atteint 35% à Rome (largement R1b-U152 dans le patriciat) durant la République avant notre ère.
    G2 reste important dans l'intérieur de la botte dans les Apennins (et les Alpes) vers 15% , ce sont surtout des restes du néolithiques (cardial) , il devait être plus important dans l'antiquité en Italie)) (environ 10-15%).
    L'importance actuelle de la part des esclaves antiques et des réfugiés devant les avancées musulmanes arabes et turcs restent pour moi un mystère. On sait que les historiens ont eu longtemps tendance depuis l'esprit des "lumières" du 18e siècle et le "positivisme" du 19e siècle à occulter les conséquences des invasions musulmanes par antichristianisme .
    La quasi-disparition de I2a1a-M26 de l'Italie continentale reste pour moi un mystère (il en reste 40% de la pop. sarde).
    Pour E-V13, J2a J2b, I2 dinariques j'en dirais la même chose que pour la Grèce continentale, une immigration continue depuis le Neolithique moyen (de mème pour J1, L, R2, T et aussi R1b-Z2103) venue des Balkans, Anatolie et Proche-Orient qui fait que leur fréquence était plus basse sous la République Romaine qu'actuellement, mais déjà d'un total non négligeable vers 20-30%.

    Pour R-L51(xU152), I1, I2a2, les apports se sont peut-être déjà fait par les Campaniformes et Ligures occidentaux (qui peuvent être les mëmes), certainement par les Gaulois, il y a une immigration économique des Gaulois Cisalpins et des apports d'esclaves transalpins vers l'Italie Centrale, saisonniers (moins cher en coût annuel comme salarié que les esclaves entretenu à l'année et peu productif pour les moissons et travaux épisodiques) pour l'Italie Centrale (voir Stèle de Todi en pays sabin http://www.arbre-celtique.com/encycl...-todi-3250.htm et l'affirmation de Suétone que l'empereur Vespasien qui aurait pour ancêtre un chef d'équipe de saisonniers gaulois) qui finissent par s'installer . Déjà au début du 1er siècle av JC, il y avait un quartier gaulois dans le centre de Rome dont l'activité économique tournait autour du cheval : carossier, forgeron, palefrenier, ... . Ensuite bien entendu les invasions germaniques, puis les reitres et mercenaires allemands et suisses, les cuisiniers et artistes français, je crois que Nicolas Poussin a connu sa femme française à Rome ou son père était cuisinier https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Dughet . Sans compter tous les pélerins qui ont fini par s'y installer.

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  3. #12
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  5. #13
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    Bernard Sécher marque 'Ce changement s'accompagne d'une nouvelle augmentation de la composante Néolithique Iranien (composante grise dans l'analyse ADMIXTURE). Cependant, les auteurs n'ont pas trouvé la population source à l'origine de ce changement génétique.".

    On a voulu croire que les esclaves importés n'ont pas eu de descendance. Elle a été plus faible que les hommes libres, mais loin d'ëtre non nulle, et à la fin de la République et au début de l'empire, les esclaves et affranchis importés constituaient une notable proportion, au moins dans le Latium et la Campanie . Il y eu 3 guerres des esclaves sous la République, 2 en Sicile au 2e siècle av (1ere guerre menée par un esclave syrien) et la 3e celle de Spartacus au 1er siècle av.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_servile

    Les sources des esclaves sont les prisonniers de guerre (peu maniables et dangereux), les populations razziées dans les campagnes militaires, des individus importés d'au-dehors des territoires controlées, des descendants d'esclaves des générations précédentes et probablement la source la plus importante en dehors des périodes de victoires militaires,mais sous-documentée, la déchéance économique (vente pour dettes, ventes des enfants par les parents (non rares dans certaines régions), ...) aussi enlèvements par les brigands et pirates, celle-ci concernent aussi la population italienne et les voyageurs.

    L'importation d'esclaves de l'est méditerranéen et au dela semble avoir été considérable, comme par le fameux marché d'esclaves de Délos tenu par les marchands italiens dans la 1ere moitié du 1er siècle avec les campagnes militaires contre les Galates, les Séleucides et les Parthes en Anatolie, Arménie et Syrie, les campagnes contre Mithridate en Anatolie dont la campagne orientale de Pompée contre le roi d'Arménie Tigrane et qui finit par la conquète de la Syrie et de la Palestine en 63 av jc.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9los

    À partir de 167 av. J.-C., Délos perd à nouveau son indépendance et est donnée à Athènes par les Romains, tandis que son port est déclaré franc (régime d’immunité dont on ne connaît malheureusement pas les détails). Jusque là, Délos était restée indépendante et entretenait de bonnes relations avec Rome. La décision des Romains s’explique en fait principalement par leur volonté de ruiner l’île de Rhodes, adversaire puissant grâce à son économie portuaire.

    De nombreuses communautés viennent s’installer sur l’île, expliquant la forte urbanisation de la période. Délos devient un centre culturel et marchand très important. On estime alors sa population à 25 000 personnes environ, la majorité étant composée d’Athéniens et d’Italiotes. De nombreux commerçants se sont installés, amenant avec eux leurs divinités orientales et leurs pratiques marchandes. On observe ainsi une véritable cité cosmopolite, qui comprend aussi des populations égyptiennes, syriennes, phéniciennes et israélites.

    C’est à cette période que le commerce d’esclaves s’est développé, notamment après la destruction de Corinthe en 146 av. J.-C.. On a très peu d’informations sur la façon dont se faisait ce commerce. Les fouilles n’ont montré aucune place ou entrepôt qui permettrait d’accueillir autant d’esclaves sur l'île. Une hypothèse est alors avancée : le commerce se serait fait directement en mer. En effet, au niveau du port de Délos, on a trouvé une grande jetée qui permettrait aux bateaux de s’y amarrer pour transférer esclaves ou marchandises d’un bateau à l’autre. Quant à l’artisanat, les fouilles ont permis de montrer l’existence d’une production de luxe destinée notamment aux pèlerins venant visiter l’île. On observe ainsi des traces d’ateliers de sculpteurs, de verriers, de parfumeries et de fabriques de pourpre.


    Au début de l'empire, Auguste fit faire des lois pour contenir les exactions des maitres sur leurs esclaves, relèvement du statut des affranchis (les affranchis restaient partiellement dépendants de leur ancien maitres, mais pas leurs enfants). Restrictions sur le mise à mort et les tortures par les maitres .Mesures bien entendues plus ou moins appliquées. Castration interdite dans l'empire, par contre l'importation d'esclaves eunuques restaient permises, surtout d'au dela de l'Euphrate, spécialement d'Arménie.

    Au sujet d'une source de composante Iran-N et Caucasienne , beaucoup d'esclaves d'origine cappadocienne réputés pour leur robustesse, et leur virilité suivant le Satyricon de Pétrone écrit sous Néron (c'est lisible), l'affranchi Trimalchion et ses amis sont d'origine cappadocienne et en sont fiers.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Satyricon
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Festin_chez_Trimalcion
    Last edited by palamede; 11-10-2019 at 05:42 PM.

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  7. #14
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Puisque nous sommes tous romains par la langue, la culture classique et les institutions, mais pas forcément les gènes, j’ouvre un fil consacré à l’étude qui vient de sortir :
    https://science.sciencemag.org/conte...Antonio_SM.pdf

    J’en profite pour poser une première question à l’ami Palamede qui est un expert en haplogroupes anciens : que penses-tu des origines patrilinéaires de l’échantillon étrusque (R474) qui est J2b ?
    Une petite modélisation pour Camu

    Camulogene_Rix_scaled
    Distance: 0.9587% / 0.00958676

    23.0 England_Roman
    21.0 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    19.2 ITA_Rome_Imperial
    11.4 Hallstatt_Bylany
    10.6 Iberia_East_IA
    5.8 ITA_Ardea_Latini_IA_o
    3.4 Iberia_Northeast_Empuries2
    2.8 England_Roman_o
    1.2 ITA_Prenestini_tribe_IA
    1.0 ITA_Etruscan_o
    0.6 ITA_Rome_Latini_IA
    Recent Ancestry, full Normand. Known Genealogy 7/8 of the Cotentin peninsula 1/8 region of Coutances. Unfortunately, there are many missing branches on the maternal side.

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  9. #15
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    Quote Originally Posted by Helgenes50 View Post
    Une petite modélisation pour Camu

    Camulogene_Rix_scaled
    Distance: 0.9587% / 0.00958676

    23.0 England_Roman
    21.0 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    19.2 ITA_Rome_Imperial
    11.4 Hallstatt_Bylany
    10.6 Iberia_East_IA
    5.8 ITA_Ardea_Latini_IA_o
    3.4 Iberia_Northeast_Empuries2
    2.8 England_Roman_o
    1.2 ITA_Prenestini_tribe_IA
    1.0 ITA_Etruscan_o
    0.6 ITA_Rome_Latini_IA
    Merci Helgi. «*Rome Impérial*» est un véritable patchwork est-méditerranéen plus grec que latin mais cette modélisation est révélatrice.
    On devrait retrouver du Romain républicain chez pas mal de Français du sud-ouest.

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  11. #16
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    Quote Originally Posted by Camulogène Rix View Post
    Merci Helgi. «*Rome Impérial*» est un véritable patchwork est-méditerranéen plus grec que latin mais cette modélisation est révélatrice.
    On devrait retrouver du Romain républicain chez pas mal de Français du sud-ouest.
    French_Provence
    Distance: 0.3551% / 0.00355054

    26.0 Iberia_East_IA
    25.8 England_Roman
    21.0 ITA_Rome_Imperial
    18.4 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    6.4 ITA_Ardea_Latini_IA
    1.4 ITA_Prenestini_tribe_IA_o
    0.8 ITA_Etruscan_o

    0.2 Yoruba

    French_South
    Distance: 0.6113% / 0.00611280

    26.4 Iberia_East_IA
    21.8 England_Roman
    15.0 Iberia_North_CA
    12.4 ITA_Rome_Latini_IA
    10.0 ITA_Prenestini_tribe_IA

    9.6 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    2.0 England_Roman_o
    1.8 Hallstatt_Bylany
    1.0 ITA_Etruscan_o

    Pour comparer

    French_Brittany
    Distance: 0.8395% / 0.00839544

    67.4 England_Roman
    19.8 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    12.6 Iberia_East_IA
    0.2 Iberia_North_CA
    Recent Ancestry, full Normand. Known Genealogy 7/8 of the Cotentin peninsula 1/8 region of Coutances. Unfortunately, there are many missing branches on the maternal side.

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  13. #17
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    Asturias Galicia Portugal 1143 Portugal 1485 Portugal Order of Christ PortugalRoyalFlag1830
    That Imperial Roman reference is identical to the Collegno outliers I used in my models as the Roman proxy, the outputs for Iberia are virtually the same as before. As I suspected, Roman imperial influence in our genes appears greater than I expected before the Olalde paper, or seeing the models with G25. I suspect the same thing, in different degrees, happened in other areas of the Western part of the Empire
    Last edited by Ruderico; 11-11-2019 at 10:37 AM.
    YDNA E-Y31991>PF4428>Y134097>Y134104>Y168273>FT17866 (TMRCA ~1100AD) - Domingos Rodrigues, b. circa 1690 Hidden Content , Viana do Castelo, Portugal - Stonemason, miller.
    mtDNA H20 - Monica Vieira, b. circa 1700 Hidden Content , Porto, Portugal

    Hidden Content
    Global25 PCA West Eurasia dataset Hidden Content

    [1] "distance%=1.6023"

    Ruderico

    Iberia_IA+Hallstatt,82.2
    Berber_EMA,10
    Rome_Imperial,7
    Levant_Roman,0.8

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  15. #18
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    Il est fort possible que beaucoup de ces Italiques de l'âge du fer soient des proxys pour nos ancêtres celtes
    Mais cela donne déjà une idée.

    French_Corsica
    Distance: 0.3358% / 0.00335820

    21.6 ITA_Rome_Imperial
    16.2 ITA_Prenestini_tribe_IA_o
    13.4 ITA_Etruscan

    8.0 Iberia_East_IA
    7.8 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    7.2 ITA_Boville_Ernica_Latini_IA
    5.6 ITA_Rome_Latini_IA
    5.2 ITA_Prenestini_tribe_IA
    4.4 ITA_Proto-Villanovan

    4.2 Iberia_North_CA
    3.2 ITA_Remedello_BA
    2.0 ITA_Ardea_Latini_IA

    0.8 Hallstatt_Bylany
    0.4 England_Roman_o

    French
    Distance: 0.3931% / 0.00393090

    39.0 England_Roman
    15.8 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    10.0 ITA_Rome_Latini_IA
    9.0 ITA_Boville_Ernica_Latini_IA
    8.0 ITA_Prenestini_tribe_IA_o

    6.0 Iberia_East_IA
    4.8 ITA_Ardea_Latini_IA
    3.4 ITA_Prenestini_tribe_IA

    2.6 Hallstatt_Bylany
    1.4 England_Roman_o

    French_East
    Distance: 0.3805% / 0.00380518

    33.6 Sweden_Viking_Age_Sigtuna
    23.2 England_Roman
    17.0 Iberia_East_IA
    5.6 ITA_Rome_Imperial
    4.8 Hallstatt_Bylany
    4.6 ITA_Prenestini_tribe_IA
    4.2 ITA_Ardea_Latini_IA_o
    4.2 ITA_Proto-Villanovan

    2.0 England_Roman_o
    0.8 ITA_Rome_Latini_IA
    Recent Ancestry, full Normand. Known Genealogy 7/8 of the Cotentin peninsula 1/8 region of Coutances. Unfortunately, there are many missing branches on the maternal side.

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  17. #19
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    On voit clairement l’ impact de la Rome impériale sur les Provençaux et dans une moindre mesure sur ceux de l’Est.

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  19. #20
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    On voit clairement l’ impact de la Rome impériale sur les Provençaux et dans une moindre mesure sur ceux de l’Est.
    C'est probablement Rome impériale qui est le meilleur proxy pour l'apport Romain en Gaule
    Recent Ancestry, full Normand. Known Genealogy 7/8 of the Cotentin peninsula 1/8 region of Coutances. Unfortunately, there are many missing branches on the maternal side.

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