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Thread: os antepassados mouros (ou não) dos portugueses

  1. #1
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    os antepassados mouros (ou não) dos portugueses

    Saudações a todos.

    Este tópico tem a ver com o que os portugueses, como povo, pensam sobre as suas origens, e como a genética poderá alterar (ou confirmar) esse panorama.

    Como creio que sabemos, é costume dizer-se que os portugueses são "o povo mais misturado do mundo" - basicamente uma mistura de "celtas, iberos, fenicios, gregos, romanos, godos, e árabes". A componente "árabe" é muito relevante na cultura popular - como sabemos, desde a atribuição tradicional de qualquer tipo de ruinas a "construções dos mouros", até ao folclore popular das "mouras encantadas".

    Igualmente é comum dizer-se que os portugueses são morenos por "descenderem dos mouros". Lembro-me de ver num reportagem dedicada aos militares portugueses que estão no Iraque, um destes em conversa com um local e para estabelecer amizade apontava para o seu braço e dizia algo do género "sou português, tenho sangue árabe como tu".

    Creio que esta é a atitude "cultural" popular geral do português médio. Ora como alguns saberão, eu creio que isto virá dos tempos do Estado Novo, onde por motivos políticos relacionados com as províncias ultramarinas se privilegiava o discurso da "excepcionalidade do povo português quando comparado com os demais europeus, justamente por este já ser mais "misturado" que os outros". Noção relacionada igualmente à teoria do Luso-Tropicalismo de Gilberto Freyre.

    Curiosamente esta atitude sobreviveu ao fascismo sendo ainda hoje aproveitada e divulgada pelas posições políticas mais dispares.

    Pessoalmente sempre duvidei um pouco desta abordagem extrema. Nada entendo de G25 (sério pessoal, deviam fazer uns tutoriais para pessoas de 5 anos), mas sei ler mapas de frequência de haplogrupos e a partir destes os portugueses não parecem ser são mais ou menos misturados do que os demais europeus (ok, nota-se uma menor variabilidade à medida que caminhamos para o noroeste europeu, mas para o leste e sudeste a diversidade de haplogrupos aumenta e muito então não é por aqui).

    Sendo assim gostaria que comentassem este tema, especialmente considerando as seguintes questões:

    Os portugueses serão tão "excepcionais" assim comparando com os demais europeus? Como comparam com os outros em termos de diversidade génetica?
    Qual o peso das contribuições dos povos chegados no período histórico (basicamente a partir dos romanos) para o formação do povo português?
    Em particular, qual é o peso dos "mouros" - povos vindos no decurso do período islâmico - na formação dos portugueses?

    Obrigado

  2. The Following User Says Thank You to evieira For This Useful Post:

     Defski (10-03-2020)

  3. #2
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    Suebi Kingdom Portugal 1143 Portugal 1485 Portugal Order of Christ Brazilian Empire Brazil
    Houve significativa presença e mistura genética norte-africana na Península Ibérica, especialmente na margem ocidental, o que pode ser observado pelos componentes somáticos, masculinos (Y) e femininos (mt). A questão aberta é desde quando, em qual ritmo e proporção. Podemos comparar as coincidências genéticas com o Norte da África em termos de tamanhos dos blocos somáticos e identidade das linhagens. Por exemplo, a presença de vários indivíduos e subgrupos do haplogrupo E-M81, originário e bem distribuído pelas tribos berberes, marroquinas e outras. Parece ter sido um fluxo constante ao longo de vários séculos. A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental, a existência da guerra permanente e da expansão pioneira das fronteiras terrestres e marítimas ao longo dos séculos inverte o fluxo da África do Norte. Cada população conquistada e misturada, ao Sul do Douro, sempre deixa parte dos seus elementos nos conquistadores, daí uma lógica de mistura e miscigenação, primeiro com mouros, depois com judeus, africanos e ameríndios, no caso do Brasil, a grande fronteira continental e selvagem de guerra. Com o sequenciamento completo é que começamos a entender melhor a dinâmica e os detalhes destes processos, as origens das linhagens portuguesas, suas distribuições, frequências e formas de expansão.
    J1 FGC5987 to FGC6175 (188 new SNPs)
    MDKAs before Colonial Brazil
    Y-DNA - Milhazes, Barcelos, Minho, Portugal.
    mtDNA - Ilha Terceira, Azores, Portugal
    North_Swedish + PT + PT + PT @ 3.96 EUtest 4

  4. The Following 3 Users Say Thank You to RCO For This Useful Post:

     Caius Agrippa (09-30-2020),  Defski (10-03-2020),  Pedro Ruben (10-01-2020)

  5. #3
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    Asturias Galicia Portugal 1143 Portugal 1485 Portugal Order of Christ PortugalRoyalFlag1830
    Não, os Portugueses ou Espanhóis não têm nada de excepcional em termos de quantidade de mistura para Europeus, a maior parte de nós conserva algures entre 70% a 80% da herança pre-Romana, tal como foi descrito no estudo do Iñigo Olalde, ou como se pode ver em modelos apresentados aqui neste fórum (e secção), que aconselho a leres se tens interesse na matéria. Tendo em conta os movimentos que existiram na Europa inteira, se calhar muitos Europeus não têm 80% da sua herança como autoctone, mas de outras partes. Acontece que a nossa herança externa é fácil de detectar por ser diferente da que cá estava antes, já a de muitos Europeus não tanto. Convém frisar que nada nem ninguém é "puro".

    Quanto ao "mouro" todos temos. Em média Portugal tem 11% de herança norte Africana, agora se chegou só no início da idade média ou antes não se sabe ao certo. O que sabemos é que na Galiza o valor é virtualmente igual (~10%), e que na Andaluzia Romana já haviam populações com 20 ou 30%..portanto é perfeitamente possível que parte tenha chegado ainda nessa época, e que o fluxo tenha continuado até as diferenças religiosas durante a Reconquista terem se tornado numa questão fundamental (que não era nos primeiros séculos) e as expulsões e massacres mais frequentes, dando muito tempo para essas populações se integrarem perfeitamente na local.
    Curiosamente em todo o ocidente peninsular os níveis são mais altos, o que pode sugerir ou uma chegada mais inicial, ou uma maior aceitação durante a alta Idade Média (Reino das Astúrias/Leão). A Andaluzia Oriental, onde está Granada, tem pouco mais de metade deste valor, o que sugere expulsões e segregações muito significativas.
    YDNA E-Y31991>PF4428>Y134097>Y134104>Y168273>FT17866 (TMRCA ~1100AD) - Domingos Rodrigues, b. circa 1690 Hidden Content , Viana do Castelo, Portugal - Stonemason, miller.
    mtDNA H20 - Monica Vieira, b. circa 1700 Hidden Content , Porto, Portugal

    Hidden Content
    Global25 PCA West Eurasia dataset Hidden Content

    [1] "distance%=1.6023"

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     Caius Agrippa (09-30-2020),  cheshire (10-01-2020),  Defski (10-03-2020),  passenger (10-01-2020),  Pedro Ruben (10-01-2020),  Rodrigo (10-01-2020),  Shadogowah (10-01-2020)

  7. #4
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    Caro RCO (ainda é meu parente salvo erro pela gente de Valongo que foi povoar a colonia do Sacramento!)

    Obrigado pelo comentário. Eu não nego que não tenha havido qualquer mistura, ou que os povos que por aqui passaram não tenham deixado os seus genes. O que quero discutir, é, qual a relevância dessa influencia?
    Quando dizemos, os portugueses "são misturados" - é uma verdade de La Palice, mas a questão, é como compara com os demais europeus? Mais misturados? Menos?

    É que se costumam fazer afirmações por demais peremptórias em redor a esta questão, aliás como esta:

    "A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental"

    Será mesmo que Portugal era um estado mais ofensivo, quando comparado sei lá por exemplo com um Castela, com uma Inglaterra, com a Ordem Teutonica no Baltico? Sinceramente, duvido.

  8. #5
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    Quote Originally Posted by RCO View Post
    Houve significativa presença e mistura genética norte-africana na Península Ibérica, especialmente na margem ocidental, o que pode ser observado pelos componentes somáticos, masculinos (Y) e femininos (mt). A questão aberta é desde quando, em qual ritmo e proporção. Podemos comparar as coincidências genéticas com o Norte da África em termos de tamanhos dos blocos somáticos e identidade das linhagens. Por exemplo, a presença de vários indivíduos e subgrupos do haplogrupo E-M81, originário e bem distribuído pelas tribos berberes, marroquinas e outras. Parece ter sido um fluxo constante ao longo de vários séculos. A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental, a existência da guerra permanente e da expansão pioneira das fronteiras terrestres e marítimas ao longo dos séculos inverte o fluxo da África do Norte. Cada população conquistada e misturada, ao Sul do Douro, sempre deixa parte dos seus elementos nos conquistadores, daí uma lógica de mistura e miscigenação, primeiro com mouros, depois com judeus, africanos e ameríndios, no caso do Brasil, a grande fronteira continental e selvagem de guerra. Com o sequenciamento completo é que começamos a entender melhor a dinâmica e os detalhes destes processos, as origens das linhagens portuguesas, suas distribuições, frequências e formas de expansão.
    Caro RCO (ainda é meu parente salvo erro pela gente de Valongo que foi povoar a colonia do Sacramento!)

    Obrigado pelo comentário. Eu não nego que não tenha havido qualquer mistura, ou que os povos que por aqui passaram não tenham deixado os seus genes. O que quero discutir, é, qual a relevância dessa influencia?
    Quando dizemos, os portugueses "são misturados" - é uma verdade de La Palice, mas a questão, é como compara com os demais europeus? Mais misturados? Menos?

    É que se costumam fazer afirmações por demais peremptórias em redor a esta questão, aliás como esta:

    "A questão é que o Reino de Portugal se torna o Estado Nacional mais guerreiro, agressivo e ofensivo da Península Ibérica e de toda Europa Ocidental"

    Será mesmo que Portugal era um estado mais ofensivo, quando comparado sei lá por exemplo com um Castela, com uma Inglaterra, com a Ordem Teutonica no Baltico? Sinceramente, duvido.

  9. #6
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    Quote Originally Posted by Ruderico View Post
    Não, os Portugueses ou Espanhóis não têm nada de excepcional em termos de quantidade de mistura para Europeus, a maior parte de nós conserva algures entre 70% a 80% da herança pre-Romana, tal como foi descrito no estudo do Iñigo Olalde, ou como se pode ver em modelos apresentados aqui neste fórum (e secção), que aconselho a leres se tens interesse na matéria. Tendo em conta os movimentos que existiram na Europa inteira, se calhar muitos Europeus não têm 80% da sua herança como autoctone, mas de outras partes. Acontece que a nossa herança externa é fácil de detectar por ser diferente da que cá estava antes, já a de muitos Europeus não tanto. Convém frisar que nada nem ninguém é "puro".
    Ok, obrigado. Onde posso ver o estudo do Iñigo Olalde?

    Tenho igualmente alguma dificuldade em entender os modelos (particularmente como a avaliar a "distance"), existe algum trabalho ou post introdutorio explicativo?

    Quote Originally Posted by Ruderico View Post
    Quanto ao "mouro" todos temos. Em média Portugal tem 11% de herança norte Africana, agora se chegou só no início da idade média ou antes não se sabe ao certo. O que sabemos é que na Galiza o valor é virtualmente igual (~10%), e que na Andaluzia Romana já haviam populações com 20 ou 30%..portanto é perfeitamente possível que parte tenha chegado ainda nessa época, e que o fluxo tenha continuado até as diferenças religiosas durante a Reconquista terem se tornado numa questão fundamental (que não era nos primeiros séculos) e as expulsões e massacres mais frequentes, tanto muito tempo para essas populações se integrarem perfeitamente na local.
    Curiosamente em todo o ocidente peninsular os níveis são mais altos, o que pode sugerir ou uma chegada mais inicial, ou uma maior aceitação durante a alta Idade Média (Reino das Astúrias/Leão). A Andaluzia Oriental, onde está Granada, tem pouco mais de metade deste valor, o que sugere expulsões e segregações muito significativas.
    Efetivamente, no Sul de Espanha tivemos a grande expulsão dos mouriscos 1609. Mas as provincias mais afetadas foram Valencia, Castela, Murcia e o ocidente da Andaluzia, não tanto Granada.

    O teu Y-DNA E-Y31991 estará associado à penetração norte africana no periodo alto medieval?

  10. #7
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    Não, não tem absolutamente nada que ver com isso. Fora outra linha Portuguesa a pessoa mais proxima é de origem alemã. As únicas amostras arqueológicas com este haplogrupo são Indo-Arianos da idade do bronze/ferro inicial
    YDNA E-Y31991>PF4428>Y134097>Y134104>Y168273>FT17866 (TMRCA ~1100AD) - Domingos Rodrigues, b. circa 1690 Hidden Content , Viana do Castelo, Portugal - Stonemason, miller.
    mtDNA H20 - Monica Vieira, b. circa 1700 Hidden Content , Porto, Portugal

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    [1] "distance%=1.6023"

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  11. #8
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    Quote Originally Posted by Ruderico View Post
    Não, não tem absolutamente nada que ver com isso. Fora outra linha Portuguesa a pessoa mais proxima é de origem alemã. As únicas amostras arqueológicas com este haplogrupo são Indo-Arianos da idade do bronze/ferro inicial
    Deixa ver então se entendo. O teu será uma destas banderinhas portuguesas que aparece aqui?
    https://yfull.com/tree/E-Y31991/

    É que antes do alemão, ainda estou a ver um Romeno, Palestina, Yemen, Sirio, e Libano.

    Como neste caso devo interpretar?

  12. #9
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    Isso é como uma árvore, antes de mim está um sem bandeira que é alemão. Antes está um 'Romeno' (partilhado com um Sérvio Vlach), só antes está a Palestina com uma data de quase 7000 anos. Mas nada disto tem que ver com o tópico
    YDNA E-Y31991>PF4428>Y134097>Y134104>Y168273>FT17866 (TMRCA ~1100AD) - Domingos Rodrigues, b. circa 1690 Hidden Content , Viana do Castelo, Portugal - Stonemason, miller.
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  13. #10
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    Quote Originally Posted by Ruderico View Post
    Isso é como uma árvore, antes de mim está um sem bandeira que é alemão. Antes está um 'Romeno' (partilhado com um Sérvio Vlach), só antes está a Palestina com uma data de quase 7000 anos. Mas nada disto tem que ver com o tópico
    Ok, ia perguntar como consegues saber que o fulano sem bandeira é alemão mas não vamos desvirtuar o tópico.

    No caso, se as populações europeias têm uma alta influencia de herança (70-80%) pré historica ou romana, como este valor compara com os restantes europeus?

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