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Thread: De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica (siglo más, siglo menos)

  1. #21
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    He utilizado una página que me pasó mokordo y me ploteé aquí:

    Attachment 45203
    https://cladefinder.yseq.net/

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  3. #22
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    Quote Originally Posted by alejandromb92 View Post
    Parece interesante pero dice 23andMe | AncestryDNA | MyHeritage | VCF, y no se si valen mis resultados de LivingDNA. Si valen, ¿es el fichero de resultados y hg sólo o también el mtdn hg? ¿o el que he utilizado en Eurogenes (creo que es el autosomal)? Muchas gracias a todos los que me estáis ayudando

  4. #23
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    Quote Originally Posted by alejandromb92 View Post
    Subí mi ydna.cvs de LivingDNA y no lo acepta: "unable to determine clade due to no positive SNPs" ...

  5. #24
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Parece interesante pero dice 23andMe | AncestryDNA | MyHeritage | VCF, y no se si valen mis resultados de LivingDNA. Si valen, ¿es el fichero de resultados y hg sólo o también el mtdn hg? ¿o el que he utilizado en Eurogenes (creo que es el autosomal)? Muchas gracias a todos los que me estáis ayudando
    El mismo fichero que usaste para gedmatch lo usas para esta pagina. Te da un resultado de inmediato de tu Y-DNA, que posiblemente sea el mismo que te dieron previamente pero alguna que otra sorpresa se ha llevado la gente.

    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Subí mi ydna.cvs de LivingDNA y no lo acepta: "unable to determine clade due to no positive SNPs" ...
    Eso esta raro. Ahora que lo pienso, creo que el formato que te arroja LivingDNA en cuando a haplogrupos son SNPs diferentes a los que usan las otras empresas y por lo tanto esta herramienta no te hace la lectura.

  6. #25
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Hola. Inicio este hilo para continuar una conversación que se inició en el de "Resultados de ibéricos" y que se quedaba un poco fuera. El título explica el objetivo y busco que alguien pueda aclarar una etapa que se conoce solo a través de la arqueología y la genética, campos en los que yo no soy experto.
    Por seguir con el tema "De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica", empezaría con un hecho. Hay un paper de nature titulado "Ancient genomes indicate population replacement in Early Neolithic Britain" (S. Brace, 2019) que sitúa la aparición de los primeros neolíticos en 4000 BC. Revelan afinidad genética con individuos neolíticos ibéricos lo que indica que la gente neolítica de las islas Británicas fueron agricultores del Egeo que siguieron la ruta del Mediterráneo. Podemos apuntar algunas conclusiones:

    1. Estos neolíticos tenían unos conocimientos importantes de agricultura, evidentemente, pero también de navegación, de arquitectura (para construir las estructuras megalíticas como Stonehenge), de astronomía (para alinearlas según el equinoccio y también para navegar), de geometría, y posiblemente de más materias.
    2. Dado que hubo también una ruta terrestre desde Anatolia, esto demuestra que fue más exitosa la del Mediterráneo pues llegó antes a las islas Británicas.
    3. Si llegaron a las islas, es muy probable que también llegaran a las costas atlánticas de Europa (norte de Francia, Alemania, etc.) y allí se re-encontraran con sus hermanos de la ruta terrestre.
    4. El haplogrupo y de estos agricultores era fundamentalmente I y H (en Atapuerca H2 y I2a2a).
    5. De la misma forma que hicieron la ruta hacia el NE, eran capaces de regresar y en ese flujo-reflujo crear una red de intercambio que tuvo tiempo de perfeccionarse hasta el 3000 BC.

    Si alguien puede aportar, me interesa saber los puntos que son correctos y que podemos dejar por sentados y los que no lo son y tendré que eliminarlos.

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  8. #26
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Por seguir con el tema "De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica", empezaría con un hecho. Hay un paper de nature titulado "Ancient genomes indicate population replacement in Early Neolithic Britain" (S. Brace, 2019) que sitúa la aparición de los primeros neolíticos en 4000 BC. Revelan afinidad genética con individuos neolíticos ibéricos lo que indica que la gente neolítica de las islas Británicas fueron agricultores del Egeo que siguieron la ruta del Mediterráneo. Podemos apuntar algunas conclusiones:

    1. Estos neolíticos tenían unos conocimientos importantes de agricultura, evidentemente, pero también de navegación, de arquitectura (para construir las estructuras megalíticas como Stonehenge), de astronomía (para alinearlas según el equinoccio y también para navegar), de geometría, y posiblemente de más materias.
    2. Dado que hubo también una ruta terrestre desde Anatolia, esto demuestra que fue más exitosa la del Mediterráneo pues llegó antes a las islas Británicas.
    3. Si llegaron a las islas, es muy probable que también llegaran a las costas atlánticas de Europa (norte de Francia, Alemania, etc.) y allí se re-encontraran con sus hermanos de la ruta terrestre.
    4. El haplogrupo y de estos agricultores era fundamentalmente I y H (en Atapuerca H2 y I2a2a).
    5. De la misma forma que hicieron la ruta hacia el NE, eran capaces de regresar y en ese flujo-reflujo crear una red de intercambio que tuvo tiempo de perfeccionarse hasta el 3000 BC.

    Si alguien puede aportar, me interesa saber los puntos que son correctos y que podemos dejar por sentados y los que no lo son y tendré que eliminarlos.
    1. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Doggerland

    No tengo claro que tuviesen conocimientos importantes de navegación. Para el 4000 BC Doggerland probablemente no era tierra emergida pero las mareas en el canal de la Mancha son hoy bestiales, quizás también entonces. Así que supongo que durante un tiempo habría pasos que permitirían cruzar arrastrando barcazas y quizás subirse a ellas y anclarlas cuando la marea subía. Un poco como ocurre hoy en el Mar de Frisia donde existen pasos que incluso permiten cruzar el mar con marea alta.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mar_de_Frisia
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  10. #27
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    Quote Originally Posted by Shadogowah View Post
    1. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Doggerland

    No tengo claro que tuviesen conocimientos importantes de navegación. Para el 4000 BC Doggerland probablemente no era tierra emergida pero las mareas en el canal de la Mancha son hoy bestiales, quizás también entonces. Así que supongo que durante un tiempo habría pasos que permitirían cruzar arrastrando barcazas y quizás subirse a ellas y anclarlas cuando la marea subía. Un poco como ocurre hoy en el Mar de Frisia donde existen pasos que incluso permiten cruzar el mar con marea alta.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Mar_de_Frisia
    Gracias por tu comentario @Shadogowah.

    Incluso poniendo en duda la llegada por mar a las islas británicas, esos neolíticos vinieron navegando por todo el Mediterráneo y entraron a esas islas antes que los que siguieron la ruta terrestre, y en número suficiente como para marcar genéticamente a las poblaciones de esa época. Otro dato más, había comercio entre las islas y el continente, entre la península y Cerdeña, entre la península itálica y el territorio de lo que es hoy Túnez, entre Chipre y Anatolia, ... Poseían unos conocimientos de navegación que les permitía mover grandes cantidades de materiales y de personas de forma habitual, según yo lo veo.

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  12. #28
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    Cómo digo, yo estoy casi seguro que las islas británicas estaban unidas al continente aunque fuese de forma intermitente.

    Navegación en cualquier caso creo que implica abandonar la costa y perderla de vista. Seguramente sí costeaban (cabotaje), pero navegar lo que se dice navegar me parece más dudoso.

    Respecto al Mediterráneo, la arqueología submarina nos ha desvelado la existencia de ciudades sumergidas. El nivel del mar era mucho más bajo y el perfil de las costas era muy diferente al de hoy. Ej. La mitad del Adriático era tierra emergida, no existía el estrecho de Mesina, Córcega y Cerdeña estaban unidas, etc...

    El nivel del mar creo que siguió subiendo cuando está gente ya había llegado y quizás fuese una de las razones que los empujó a establecerse cada vez más hacia el interior.

    Tengo que buscar algún mapa sobre cómo era el Mediterráneo oriental por entonces.
    Last edited by Shadogowah; 07-25-2021 at 05:20 AM.
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  14. #29
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Por seguir con el tema "De 4000 BC a 1000 BC de prehistoria en la península Ibérica", empezaría con un hecho. Hay un paper de nature titulado "Ancient genomes indicate population replacement in Early Neolithic Britain" (S. Brace, 2019) que sitúa la aparición de los primeros neolíticos en 4000 BC. Revelan afinidad genética con individuos neolíticos ibéricos lo que indica que la gente neolítica de las islas Británicas fueron agricultores del Egeo que siguieron la ruta del Mediterráneo. Podemos apuntar algunas conclusiones:

    1. Estos neolíticos tenían unos conocimientos importantes de agricultura, evidentemente, pero también de navegación, de arquitectura (para construir las estructuras megalíticas como Stonehenge), de astronomía (para alinearlas según el equinoccio y también para navegar), de geometría, y posiblemente de más materias.
    2. Dado que hubo también una ruta terrestre desde Anatolia, esto demuestra que fue más exitosa la del Mediterráneo pues llegó antes a las islas Británicas.
    3. Si llegaron a las islas, es muy probable que también llegaran a las costas atlánticas de Europa (norte de Francia, Alemania, etc.) y allí se re-encontraran con sus hermanos de la ruta terrestre.
    4. El haplogrupo y de estos agricultores era fundamentalmente I y H (en Atapuerca H2 y I2a2a).
    5. De la misma forma que hicieron la ruta hacia el NE, eran capaces de regresar y en ese flujo-reflujo crear una red de intercambio que tuvo tiempo de perfeccionarse hasta el 3000 BC.

    Si alguien puede aportar, me interesa saber los puntos que son correctos y que podemos dejar por sentados y los que no lo son y tendré que eliminarlos.
    Sigo ...

    En un foro de eupedia publicaron un mapa de celtas Hallstatt (800 BC) y le he añadido los resultados de individuos R1b con cultura IE o PIE que llegaron a principios del 3er milenio BC. A mi me parece que el resultado es interesante. Se aceptan otras opiniones ...

    I have plotted 3000-2000 BCE R1b individuals in the @bicicleur map (Spain, France and Switzerland). Obviously, data fit the Hallstatt territory. In Iberia seems that these IE or PIE people control the Atlantic shore and the non-IE people control the Mediterranean shore.



    Final eneolithic
    l Y-Simbol2: R1bV88, 3248 BCE. Sardinia, Italy, MarcusNatCommun2020 (Blue Circle)

    Early Chalcolithic
    l Y-Simbol2: R1bV88, 2550 BCE. Barcelona, Spain, OlaladeNature2018 (Pink Circle)
    l YTree: R1b-M12149, 2768 BCE. Croatia, MathiesonNature2018 (Pink star)

    Late Chalcolithic (Red star)
    l YTree: R1b-P310, 2350 BCE. Asturias, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-U152, 2127 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-P312, 2417 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-L51, 2171 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-PF6658, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-P310, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-P312, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-P310, 2124 BCE. Ciudad Real, Spain, OlaladeScience2019

    l YTree: R1b-Z195, 2387 BCE. Les Monges, France, SeguinOrlandoCurrBiol2021
    l YTree: R1b-L151, 2220 BCE. Valros, France, BrunelPNAS2020
    l YTree: R1b-M269, 2373 BCE. La Fare, France, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-L151, 2248 BCE. Haute-Savoie, France, OlaladeNature2018

    l YTree: R1b-P310, 2725 BCE. Auvernier, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020
    l YTree: R1b-M269, 2225 BCE. Sion-Petit-Chasseur, Switzerland, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-M269, 2722 BCE. Burg?Chisee, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020
    l YTree: R1b-L151, 2682 BCE. Aesch, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020

    R1b_map2.jpg
    Last edited by castrogonzalo; 08-02-2021 at 09:54 AM.

  15. #30
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    Quote Originally Posted by castrogonzalo View Post
    Sigo ...

    En un foro de eupedia publicaron un mapa de celtas Hallstatt (800 BC) y le he añadido los resultados de individuos R1b con cultura IE o PIE que llegaron a principios del 3er milenio BC. A mi me parece que el resultado es interesante. Se aceptan otras opiniones ...

    I have plotted 3000-2000 BCE R1b individuals in the @bicicleur map (Spain, France and Switzerland). Obviously, data fit the Hallstatt territory. In Iberia seems that these IE or PIE people control the Atlantic shore and the non-IE people control the Mediterranean shore.



    Final eneolithic
    l Y-Simbol2: R1bV88, 3248 BCE. Sardinia, Italy, MarcusNatCommun2020 (Blue Circle)

    Early Chalcolithic
    l Y-Simbol2: R1bV88, 2550 BCE. Barcelona, Spain, OlaladeNature2018 (Pink Circle)
    l YTree: R1b-M12149, 2768 BCE. Croatia, MathiesonNature2018 (Pink star)

    Late Chalcolithic (Red star)
    l YTree: R1b-P310, 2350 BCE. Asturias, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-U152, 2127 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-P312, 2417 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-L51, 2171 BCE. Burgos, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-PF6658, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-P310, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-P312, 2250 BCE. Madrid, Spain, OlaladeScience2019
    l YTree: R1b-P310, 2124 BCE. Ciudad Real, Spain, OlaladeScience2019

    l YTree: R1b-Z195, 2387 BCE. Les Monges, France, SeguinOrlandoCurrBiol2021
    l YTree: R1b-L151, 2220 BCE. Valros, France, BrunelPNAS2020
    l YTree: R1b-M269, 2373 BCE. La Fare, France, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-L151, 2248 BCE. Haute-Savoie, France, OlaladeNature2018

    l YTree: R1b-P310, 2725 BCE. Auvernier, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020
    l YTree: R1b-M269, 2225 BCE. Sion-Petit-Chasseur, Switzerland, OlaladeNature2018
    l YTree: R1b-M269, 2722 BCE. Burg?Chisee, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020
    l YTree: R1b-L151, 2682 BCE. Aesch, Switzerland, FurtwaenglerNatCommun2020

    R1b_map2.jpg
    Si pudiéramos buscar todos o muchos esos samples en el G25 u otros datasheets de diferentes calculadores de Gedmatch, podríamos hacer un modelo sobre el tema.

    Es un tema muy propio de Gaska (un antiguo miembro de este foro y que creo que está en Eupedia ahora), igual hasta ese post es suyo.

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