Impact of invasions and/or settlements in the Iberian Peninsula

[rober_tce]

Asi es amigo. Hay muchas muestras de fenicios y punicos publicadas, el problema es que casi ninguno tiene el Y-DNA, pero por ejemplo, uno de ellos tiene el J1 que segun los testados en FTDNA equivalen al 7% de los españoles. De donde vino ese nada despreciable %, de los romanos nada mas? de los sefardies que casi no quedaron tras las sucesivas expulsiones? Yo creo que es algo evidente.

Se acostumbra mucho la via facil de decir que el español medio es casi identico al perfil genetico que habia en la Edad de Hierro pero... es que ese casi identico hay que verlo un poquito con lupa porque nos va a ayudar a descifrar un poquito mas quienes vinieron aqui y que impacto genetico dieron. No subestimar tampoco cuando se fueron a hacer Las Americas que estoy 100% seguro que el español que se fue de aqui en su tiempo, tenia un perfil genetico algo diferente a los que se quedaron.

La historia, cuando la simplificamos, la convertimos en ideología, que es la base de todos los movimientos político-sociales de este país (y en general de todos).

Efectivamente se considera que los hispanos que migran a América tienen un perfil más heterogéneo, hecho que se puede demostrar en la mayor cantidad de levantine que tenéis respecto al ibero peninsular, que sufrió un proceso de homogeneización por los repobladores castellano-aragoneses, diluyendo el levantine y North African presentes en la población vencida remanente que no fue expulsada y que se mezcló con los vencedores. Esto es muy fácil de explicar y muy simple: si tienes dos recipientes, de los cuales uno tiene arena roja (repobladores cristianos) y el segundo mitad roja y mitad amarilla (población andalusí conquistada), si vaciamos la mitad del segundo bote (se expulsa parte de la población vencida), y metemos el contenido del frasco rojo, nos quedará un bote con más arena roja que amarilla, y a su vez, si vertemos el contenido de este último en uno más grande vacío, y le volvemos a añadir solo arena roja por vez segunda, la arena amarilla se irá diluyendo cada vez más y siendo menor, así podríamos hacerlo durante generaciones. He aquí la explicación, de manera gráfica, de lo que pasó a fines de la Edad Media y Edad Moderna con los marcadores WANA. Es más, los genes secuenciados procedentes de tumbas y enterramientos medievales en territorio andalusí dan fe de la mayor presencia de genes de este tipo respecto al ibero actual.

Los judíos Sefaradim como bien dices parece ser que contribuyeron menos al acervo genético actual, debido a la expulsión de parte de los mismos y la asimilación conversa en la población cristiana vieja. De hecho, en comparación con los norteafricanos que prácticamente todos los iberos-hispanos actuales tienen marcadores derivados de esta población, la herencia sefaradi no está presente en toda la población ni mucho menos, hablaríamos de descendencia más aislada, que si bien en la Edad Moderna podría ser más notoria, con la deriva genética durante siglos y la endogamia de ciertas familias de conversos (véase chuetas o conversos de Belmonte), la presencia de estos marcadores irían desapareciendo en parte de la población.

También hay que recordar que, tener un antepasado x en la Edad Media, no implica heredar sus genes, ya que mediante la deriva genética se pueden perder en algunas generaciones. Estoy hablando, por supuesto, de genes autosomales. El Rey de España desciende del escandinavo Rolf Ganger, el primer Duque de Normandía Rollo, a través de Leonor de Plantagenet, que se casa con Alfonso VIII, abuelo de Fernando III el Santo. ¿Eso implica que Felipe VI tenga marcadores escandinavos derivados de Rollo? No lo sabemos, posiblemente los haya perdido, pero no implica que no descienda del afamado guerrero nórdico, que se creía incluso que pudo ser berserker.

[rober_tce]

Esos serían la gran mayoría de los que vendrían, en mi opinión.

De hecho, en las calculadoras que usamos con Román Imperial, gran parte del levantine queda absorbido en esta muestra, no implica esto un hecho absoluto, pero es un detalle a tener en cuenta. A partir del siglo I es cuando la colonización Romana es más notoria, anterior a este tiempo, en época republicana, las legiones estaban más entretenidas en someter a los pueblos celtíberos y cántabros, evidentemente sin obviar que también vinieron colonos a las partes ya conquistadas. Pero si comparamos época republicana vs época imperial, esta época última duró más tiempo. Es más se sabe que se introdujo en Hispania a lo largo del siglo II-III diversos cultos orientales, como el culto a Isis, la entrada de judíos expulsados de Judea, o diversas corrientes cristianas que, recordemos, venían del Oriente Próximo.

[Straboo]

We can start with phoenicians and carthaginians, thei r contribution is insignificant and irrelevant, our levantine blood levels are similar to those of the french, that is to say ridoculous compared to those of italians and Balkans.

No olvidamos que se especula que los galos también se asentaron en el norte de Hispania, especialmente al norte del Ebro. Se piensa que los nombres Tolosa (en gallia) y el lugar Labitolosa al sur de los Pirineos están relacionados. También el enlace entre Suessiones en Hispania/Galia.

[mokordo]

Lo que no entiendo es por qué se dice que los vascos son un pueblo "puro" 100% de la edad del hierro, y NO los asturianos y cántabros (los pueblos que vivían alrededor de los picos de Europa, norte de la meseta). Estas poblaciones son/fueron desde donde se inició la reconquista y repoblación. ¿los visigodos cambiaron tanto la genética del norte? Yo tenía la impresión de que la presencia visigoda al norte de la meseta era sólo empírica y afín a una ocupación militar.

Los refugiados del sur, huyendo de los bereberes, ellos son los que se habían "mezclado" con los pueblos centroeuropeos, conocidos bajo el rótulo genérico de "visigodos". Esta población mestiza se mezcla luego en varios lugares seperados en Asturias, Cantabria, etc., dando lugar a "bottlenecks" separados, creándose así los asturleoneses, castellanos, aragoneses, etc.

¿O los castellano-aragoneses, no aparecieron (genéticamente) hasta mucho después?

Básicamente se dice eso porque los vascos "puros" es la población ibérica moderna más cercana a las muestras que disponemos del Bronce final y primeros pasos de la edad de Hierro, y además se supone que por su situación e historia tuvieron pocos aportes genéticos extre-ibéricos hasta hoy.

Pero es cierto que muy probablemente había otras poblaciones ibéricas que ya tenían ciertos aportes extre-ibéricos, lo que pasa es que por ahora, se mantiene esa idea de usar a los vascos más "puros" como referencia ibérica más básica.

De todas formas, queda en el aire los más que posibles aportes aquitanos a la población de las áreas vascas a finales de la época romana, aunque es también muy probable que los aquitanos serían una especie de pueblo ibérico al norte de los pirineos, lo que nos podría llevar a que los habitantes del actual país vasco que se toman como vascos "puros" en realidad no se parezcan a muestras de esas mismas zonas antiguas, no al menos tanto como deberían.

Los aragoneses pirenaicos modernos puros, así como los navarros pirenaicos (transición entre vascos "puros" y aragoneses pirenaicos) serían "Basque-like" también , así como los catalanes pirenaicos y algunos castellanos muy norteños o de zonas montañosas aisladas (riojanos y sorianos o burgaleses del norte), aunque todos éstos, aunque no tendrían aportes NA apreciables, sí podrían tener otros aportes europeos.

Aunque es injusto usar "basque-like" referencias como lo más representativo de los pueblos ibéricos prerromanos(en el sentido de sin aportes NA/levantinos/árabes/SSA apreciables), porque al parecer es posible que muchas zonas de la península tenían ya algunos de esos aportes en ésas épocas, sí que parece ser que funciona muy bien como base común de todas las genéticas ibéricas.

De todas formas, poco a poco se irá aclarando el panorama (o se ratifucará lo que hay), según vayan saliendo más estudios con sus samples antiguos.

Edit:El verbo "ratufucar" no existe (todavía).

[mokordo]

Puede que a nivel autosómico se note poco el aporte fenicio del español medio, pero a nivel patrilineal no. En FTDNA, el 17% de los españoles testados son de Y-DNA J, y 12% son E. Es mentira que todo esto ha venido de romanos nada mas, estoy convencido que los fenicios han aportado también parte de estos linajes tan comunes en sitios como el Líbano o Siria. Puede que como en Cerdeña, estos hayan venido aquí con un perfil genético menos levantino que los que habitaban el núcleo del imperio. Estamos hablando de quienes posiblemente hayan podido inventar la palabra de la que deriva Hispania, digo posiblemente porque aquí puedo estar patinando, pero ahí están las teorías.

Los fenicios tenían asentamientos por todas las costas ibéricas, incluidas las atlánticas.

Hace poco creo que Lisboa pasó al primer puesto de ciudades más antiguas de la península, superando a Cádiz, e igual que Cádiz, por la aparición de estructuras estables fenicias.

La influencia es tan importante que los alfabetos ibéricos están basados en los alfabetos que usaban los fenicios.

Por no hablar de la influencia en las religiones ibéricas o el comercio.

O la primera gran civilización ibérica, Tartesos, con enormes vínculos con el este del mediterráneo y muy inlfuenciada por los fenicios, que fue el foco de civilización y más que probable modelo de progreso de todos los pueblos ibéricos en su época.

[Cabaon]

We can start with phoenicians and carthaginians, thei r contribution is insignificant and irrelevant, our levantine blood levels are similar to those of the french, that is to say ridoculous compared to those of italians and Balkans.

Carthaginians could have been many things genetically not simply levantine and the barcid troops stationed in Iberia were mostly north african.

[Gentica277282]

Carthaginians could have been many things genetically not simply levantine and the barcid troops stationed in Iberia were mostly north african.

Originally they were Levantine but of course they could have mixed down the line

[Cabaon]

Originally they were Levantine but of course they could have mixed down the line

You don't have their genomes to know, presence of north african burials was already attested in early Carthage and the initial phoenician colonization mostly involved males. Earliest transfer of population from the Carthaginian domain to Iberia involved libyo-phoenicians settling in south-east Spain.

It would be the signal of the incorporation of a Libyan people on the coast of Malaga already during the second half of the VI century before J.C., on the same temporal horizon as the elbestians.

"All are located in eastern Algeria and Tunisia, rarely in Libya and none in Morocco or western Algeria, precisely the regions where Carthage was supplied with Libyan mercenaries and settlers. In short, it seems that in the context of the Punic wars or shortly before there was a strong Carthaginian settlement in the Betic region that came to transform previous toponyms on the coast of Malaga such as Mainake-Mainóbora or Saldo (Rav. 344.3)42 ( = Salduba?)43 and the incorporation of new foundations such as Onuba located in this area (Ptol.2, 4, 9)"

Fernando Lopez Pardo, Traslados de población entre el Norte de África y el sur de la Península Ibérica en los contextos coloniales fenicio y púnico, Gerion, Vol. 20, Núm. 1 (2002), pp. 135 and 137(https://www.ucm.es/data/cont/docs/106-2013-05-14-11.pdf)

In Carthage, the composition of the population was quite diverse. Originally, many Tyrian settlers united with Libyan women and gave birth to Libyphenicians37 , a term that would designate, at the latest in Roman times, the children born of unions between Punic and Libyan. In addition, we know that the Carthaginians, even those of the great families, attached importance only to descendants in the male line38. The Libyphenicians, according to Livy and Diodorus of Sicily, were people of mixed blood, half-Phenician, half-Libyan. Tite-Live39 writes indeed: libyphoenices mixtum punicum afris genum."

https://books.openedition.org/pur/89473

Some tombs in the so-called Dermech, Juno and Byrsa sectors of the necropolis of Carthage dating from the 7th century contain vermilioned bones, a funerary practice well attested in North Africa. This practice has been considered a clear case of accidental contamination of the Phoenician rite by a local rite dating back to Libyan-Berber proto-history. But, in our opinion, this is a funerary practice, certainly not very well attested in this necropolis, which testifies to a Libyan presence in Carthage from this period. [...] As for the ancient texts, a few clues from them would testify to the participation of Libyans in the conquest of Sicily, Sardinia and Spain. Although it is possible to consider these Libyans as mercenaries, such an undertaking presupposes the existence of friendly relations between Carthaginians and natives in order to facilitate at least the recruitment.

A. Ferjaoui, Recherche sur les relations entre l'Orient phénicien et Carthage, p. 332-333

Finally, the first settlers of Carthage were far from ethnically homogeneous; the foundation myth itself indicates that the original group made up of Tyrians and Cypriots was joined by Africans. The fact that the
local king Hiarbas asked for the hand of Elissa in marriage suggests that mixed marriages between Eastern settlers and Africans were usual (Mansel 1998). The material remains from the earliest habitation levels, the necropoleis, and the tophet (Chapelle Cintas) appear to confirm the cosmopolitan nature of the Carthaginian population. The very early presence of Western Euboeans who were already active in Utica (Ben Jerbania and
Redissi 2014: 195) can even be affirmed (Briese 1998; Kourou 2002)

The Oxford Handbook of The phoenician and punic mediterranean

[Gentica277282]

You don't have their genomes to know, presence of north african burials was already attested in early Carthage and the initial phoenician colonization mostly involved males. Earliest transfer of population from the Carthaginian domain to Iberia involved libyo-phoenicians settling in south-east Spain.






Fernando Lopez Pardo, Traslados de población entre el Norte de África y el sur de la Península Ibérica en los contextos coloniales fenicio y púnico, Gerion, Vol. 20, Núm. 1 (2002), pp. 135 and 137(https://www.ucm.es/data/cont/docs/106-2013-05-14-11.pdf)





https://books.openedition.org/pur/89473




A. Ferjaoui, Recherche sur les relations entre l'Orient phénicien et Carthage, p. 332-333

well we won't know until we get our hands on some samples, otherwise we are just speculating. Ancient remains have cleared up a lot of misconceptions, but like I said I firmly believe early Carthaginians were Levantine based and considering modern north africans still carry a Levantine component from those said areas is a statement

[alejandromb92]

Hace unos años ya, un compañero de trabajo que era mitad murciano, me recomendaba mucho ir a pasar el verano al Puerto de Mazarron, y hablando un poco sobre este sitio, me comenta tambien que por pura casualidad, hace ya un par de decadas, unos buceadores se encontraron con esto:



Es el barco fenicio mas completo hallado hasta la fecha, y sigue ahi no mas, casi a las orillas del mar en el Puerto de Mazarron, que mas o menos se puede ver desde Google Maps. Simplemente impresionante.

Esta anecdota es algo simplona pero que a mi me mola mucho estas cosas de vivir en una pais como este, con semejante riqueza historica.