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Thread: segment scandinave

  1. #1
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    France Belgium Flanders Wallonia Occitania France Bretagne

    segment scandinave

    voilà, sur 23andme feu CoA m'a longtemps mis la Norvège comme pays le plus probable où je devais chercher des ancêtres. J'ai longtemps cru à une erreur, mais à force, le nombre de mes matchs positifs sur plusieurs chromosomes, et le caractère dissymétrique vers la Norvège, m'ont convaincu qu'il y avait probablement anguille sous roche.

    Je pensais initialement que cela venait de ma mère (qui avait des racines profondes dans les milieux maritimes de la Mer du Nord), d'autant qu'elle souffrait du Dupuytrens. Mais mon père ayant été testé, le segment le plus prometteur du chromosome 8 que j'avais repéré vient de lui (ce qui n'exclut pas aussi une ascendance scandinave du côté de ma mère, pour d'autres segments que je ne trouve pas chez mon père).

    avec Gedmatch, j'ai essayé de trianguler en reprenant les matchs communs avec un cousin norvégien, et en ne sélectionnant que ceux avec le segment du chromosome 8 qui m'intéresse, et en comparant plusieurs kits j'arrive à ça (j'ai mis la limite à 4cM, la première ligne/colonne étant mon père):

    - 7.2 7.0 15.8 7.6 7.0 15.7 10.9 18.2 21.9
    7.2 - 8.5 None 4.4 10.6 13.7 None 17.4 14.3
    7.0 8.5 - 9.5 5.9 11.0 5.3 4.3 4.3 None
    15.8 None 9.5 - 18.9 9.9 10.3 24.8 4.0 None
    7.6 4.4 5.9 18.9 - 16.0 37.9 11.1 12.5 9.6
    7.0 10.6 11.0 9.9 16.0 - 37.4 15.0 17.6 26.2
    15.7 13.7 5.3 10.3 37.9 37.4 - 27.5 9.2 4.8
    10.9 None 4.3 24.8 11.1 15.0 27.5 - 4.5 4.4
    18.2 17.4 4.3 4.0 12.5 17.6 9.2 4.5 - 2921.8
    21.9 14.3 None None 9.6 26.2 4.8 4.4 2921.8 -

    Il s'agit évidemment ici des 22 chromosomes, mais cela me semble laisser entendre une ascendance commune.

    et pour le chromosome 8

    Matching segments on Chromosome 8 Overlap with previous match
    51459573 - 55669052 (4.4595 cM), 66832824 - 72457868 (6.7616 cM)
    66832824 - 72839903 (7.6368 cM) 66832824 - 72457868
    66874662 - 72606787 (7.0108 cM) 66874662 - 72606787
    66984584 - 72457868 (6.7156 cM) 66984584 - 72457868
    68839122 - 72893964 (6.4616 cM) 68839122 - 72457868
    61976169 - 69073722 (4.378 cM) 68839122 - 69073722
    61976169 - 69073722 (4.378 cM) 61976169 - 69073722
    49660586 - 57748410 (7.2041 cM) Old Branch (1) , 51459573 - 55669052
    49992695 - 57667059 (6.9865 cM) 49992695 - 57667059

    Quand je regarde le nombre de générations pour arriver à l'ancêtre commun, j'arrive à 7, ce qui ne me mène nulle part à priori.

    Toutefois, cela éviterait une solution pour une parenté plus proche (un NPE suite à l'occupation danoise en Douaisis sous la Restauration).

    J'avoue que je sais pas si je m'y prend bien, et en tout état de cause, la parenté étant lointaine, c'est très compliqué.

    Tout avis ou commentaire serait donc le bienvenu.
    Last edited by ffoucart; 02-06-2016 at 08:16 PM.

  2. The Following 2 Users Say Thank You to ffoucart For This Useful Post:

     Helgenes50 (02-07-2016),  Massam (02-07-2016)

  3. #2
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    Il vient un temps où on laisse les chiffres et on doit passer au contact humain. Il faut contacter ces "cousins" et comparer les arbres généalogiques. Les générations calculées mathématiquement ne sont en fait que des indications basé sur des probabilités. Selon mon expérience, passée la troisième génération ce n'est généralement pas particulièrement fiable.

    Dans un premier temps je regarde la liste des patronymes et des lieux et voir ce que nous avons en commun potentiellement. Si il n'y a rien d'écrit dans le profil, il faut envoyer un courriel et espérer une réponse à l'autre bout...

  4. The Following User Says Thank You to Titane For This Useful Post:

     Rinema (04-13-2019)

  5. #3
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    merci, mais rien de commun à priori (ça peut encore changer). et la Scandinavie, au niveau des noms, ça pose problème (notamment en Norvège et au Danemark, ils ne sont fixés pour la plupart qu'au XIXème siècle, avant Lars Rasmussen était le fils de Rasmus Jansen, lui-même fils de Jan Olsen.....)

    le problème c'est que, d'une part, je n'ai pas beaucoup de cousins côté français qui me permettraient de déterminer la branche concernée (pas du tout en fait), et de l'autre, pas de réponse des "cousins" génétiques, ou des arbres généalogiques trop partiels. et un segment de 7/8 cM, ça n'intéresse pas la plupart, car trop ancien. en plus, si on part du principe que c'est un ancêtre scandinave, cela implique qu'il n'est pas resté au pays, donc qu'il a été perdu de vue par sa famille. et, par expérience, les oncles dont on ne retrouve pas ce qu'ils sont devenus, c'est courant.

    personnellement, j'ai commencé mes recherches en 1991, et il me reste encore des trous au XVIIIème siècle (et avant pas mal d'archives ont disparu). je comprend donc que les contacts (notamment US) en aient aussi.

    enfin, avec le développement des analyses génétiques, il y aura plus de possibilités de trouver une piste.

  6. #4
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    Oui je sais, nous les coloniaux sommes avantagés au niveau des archives, mais je dois dire que la France et la Belgique on fait des pas de géant dans les dernières cinq ou six années en mettant en ligne la plupart de leurs actes paroissiaux.
    Ça demande beaucoup de travail, mais comme de plus en plus de gens s'y mettent et qu'il y a beaucoup de groupes qui se forment sur l'Internet ça devient de plus en plus facile de mettre ses travaux en commun.
    J'étais au congrès de généalogie de France à Poitiers l'automne dernier il y avait plus qu'une centaine de kiosques représentant des cercles de généalogie de France. Ils sont de plus en plus informatisés.
    Pour ma part si ça n'avait pas été de l'aide de gens d'un peu partout sur les groupes Yahoo, je n'aurais pas trouvé l'acte d'anoblissement de mon ancêtre, soldat des Pays-Bas espagnols sous Philippe IV. L'entraide peut être remarquable.

  7. #5
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    Les autres kits viennent de quel pays?

    Lorsqu'il y en a beaucoup, et d'origine différente, qui partagent un même segment, cela vient probablement d'un ancêtre commun très ancien.
    L'Europe a été colonisé entièrement par 3 ou 4 peuples différents depuis le paléolithique.
    Ils étaient à l'origine sans doute peu nombreux, ce qui fait qu'un même segment peut-être porté par des millions d'Européens.
    La longueur cM peut rester assez grande encore aujourd'hui, du fait qu'il peut être porté par les deux parents, et s'il y a un enjambement, le segment reste le même
    Y haplogroup: R1b: L21 --> DF13 --> BY145002
    The oldest L21 known are I2457 et I2565 from Stonehenge (Beaker Culture, 2400-1900 BC)

    MTDNA: U4c1
    The oldest U4c1 known are "poz224", Yamnaya culture (2882-2698 BC), and 2 Bell-Beaker in Germany (Karsdorf, 2314-2042 BC)

    Paternal MTDNA: K1b2b
    The oldest K1b2 are Eastern European Mesolithic: Kunda Donkalnis5 (Lithuania), 6000 BC and Meso-Ene Lepenski Vir Lepe28 in Serbia, 5900 BC.
    The oldest K1b2b is Alt-3, Corded-Ware Germany (2500 BC)

  8. #6
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    France Belgium Flanders Wallonia Occitania France Bretagne
    Titane
    je suis responsable associatif d'une association généalogique importante. Le nombre de nos membres est passé de 1800 à 800 en 10 ans, et nos volontaires prennent de l'âge (je suis le plus jeune au Conseil d'Administration, car presque tous les autres sont retraités).

    En France, la généalogie était très à la mode dans les années 80/90 puis a commencé à décliner dans les années 2000, les gens ayant de plus en plus envie d'avoir les résultats sans le travail nécessaire. Or, il n'y a pas de généalogie pré-mâchée. Même quand on en trouve une, il faut tout vérifier.

    Enfin, le vrai problème en ce qui me concerne, c'est les archives: j'arrive au bout de l'Etat-Civil, et les archives alternatives n'existent pas forcément. Entre la Révolution (destruction de nombreux terriers), les guerres (Arras a perdu sa collection d'incunables et de nombreuses archives en 14/18, comme Ypres et Tournai), ou la seconde (Dunkerque rasée), et les titulaires qui n'assurent pas la conservation (secrétaire de Mairie qui fait de la place en brûlant les registres du XVIIème siècle, notaire qui entasse les minutes anciennes sous une fuite du toit du garage, descendants du notaire qui vendent les minutes aux enchères ou dans une foire aux vieux papiers), beaucoup ont disparu, même s'il en reste beaucoup, mais les pertes sont immenses.

    Tolan
    ce n'est pas le seul segment commun avec des scandinaves, mais c'est un segment qui semble spécifique à des norvégiens (ou des danois), ou des personnes avec cette ascendance. Les US n'ayant pas un nom scandinave se révèlent avoir des noms scandinaves très vite dans leur liste de cousins.

    Le total des segments communs entre ces personnes implique que ce n'est pas un hotspot ou un coldspot, car sinon ce serait souvent le seul segment commun (ce qui n'est pas le cas car tous ont au moins 7 cM de commun avec mon père, car sont issus de sa liste de cousins Gedmatch, cf 1ère colonne/ligne du premier tableau, les deux derniers étant frère et soeur, et pas nécessairement sur le chromosome 8).

    Dans le 2ème tableau (chromosome 8), le premier est un norvégien à priori "pur sucre" (dixit prénom, nom et e-mail, mais il n'a pas répondu à mes mails donc je n'en sais pas plus). Un autre est lui aussi 100% norvégien (mais il n'a pas fait sa généalogie, dixit son profil sur 23, ne répondant pas à mes mails), le frère et la soeur sont d'origine (nord) danoise très récente (arbre partiel sur geni) par leur mère.

    Je base ma recherche sur ce segment, car c'est un segment qui n'est pas "pollué" par des cousinages plus variés. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres (ce qui est manifeste dans le premier tableau), mais qu'ils sont plus difficilement exploitables car moins spécifiques.

    D'ailleurs, je dois dire que le premier segment (le plus petit) commun entre mon père et le 1er norvégien est partagé avec d'autres personnes d'origine plus complexe (principalement des baltes). J'ai essayé de l'utiliser aussi, mais je n'arrive pas à une image suffisamment claire pour l'instant.
    Last edited by ffoucart; 02-07-2016 at 09:28 AM.

  9. #7
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    Normandie France Bretagne
    IL n’y a rien d’impossible, vous pouvez très bien avoir une ascendance
    Scandinave récente.
    Mais n’oubliez pas que dans le Nord de la France tout comme dans d’autres
    coins des pays bas il y a eu des colonies Nordiques à l’epoque Viking,
    tout comme en Normandie.

    Mon génome, dans mon cas est recouvert d’IBDs que je partage avec les
    Scandinaves (surtout les Suèdois), je l’avais fait analyser par Davidski
    qui à la vue de ce que je partageais avec mes cousins Nordiques
    en avait été le premier surpris, idem à 23andme avec le CoA

    Mais cette ascendance Nordique peut très bien pour une bonne part être encore
    plus ancienne, je suis entièrement d’accord avec Tolan sur ce point.
    Je faisais encore des comparaisons ce matin, je partage plus avec Stuttgart qu’avec
    mes contemporains et je suis loin d’être le seul dans ce cas.

  10. #8
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    Quote Originally Posted by Helgenes50 View Post
    IL n’y a rien d’impossible, vous pouvez très bien avoir une ascendance
    Scandinave récente.
    Mais n’oubliez pas que dans le Nord de la France tout comme dans d’autres
    coins des pays bas il y a eu des colonies Nordiques à l’epoque Viking,
    tout comme en Normandie.
    C'est tout le sens de ma démarche: ancien ou récent. Sachant que les Pays Bas ont un histoire de relations suivies avec la Scandinavie depuis l'Antiquité (espace économique anglo-frison, Vikings, puis relations commerciales notamment par la Hanse, et émigration scandinave aux XVIIème et XVIIIème siècles en relation avec les Indes et le commerce du bois (à Calais et Dunkerque notamment)

    Quote Originally Posted by Helgenes50 View Post
    Mon génome, dans mon cas est recouvert d’IBDs que je partage avec les
    Scandinaves
    A priori pas mon cas. En dehors des hot et cold spots (merci CoA), c'est très limité (avec une longueur suffisante toutefois à + de 7 cM, à 5cM ont voit bien les origines communes des Nord Européens).

    Pour les suédois, j'ai des résultats positifs sur d'autres segments, mais comme le fait remarquer une suédoise avec qui j'échange, c'est plus probablement dû à l'émigration de protestants brabançons en Suède au XVIIème siècle (il faut que je me documente à ce sujet) qui ont pratiqué une forte endogamie pendant plus de 2 siècles (et comme j'ai des racines brabançonnes récentes, et redoublées par un mariage entre cousins.....).
    Last edited by ffoucart; 02-07-2016 at 10:58 AM.

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     Helgenes50 (02-07-2016),  palamede (02-11-2016)

  12. #9
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    Quote Originally Posted by ffoucart View Post
    C'est tout le sens de ma démarche: ancien ou récent. Sachant que les Pays Bas ont un histoire de relations suivies avec la Scandinavie depuis l'Antiquité (espace économique anglo-frison, Vikings, puis relations commerciales notamment par la Hanse, et émigration scandinave aux XVIIème et XVIIIème siècles en relation avec les Indes et le commerce du bois (à Calais et Dunkerque notamment)


    A priori pas mon cas. En dehors des hot et cold spots (merci CoA), c'est très limité (avec une longueur suffisante toutefois à + de 7 cM, à 5cM ont voit bien les origines communes des Nord Européens).

    Pour les suédois, j'ai des résultats positifs sur d'autres segments, mais comme le fait remarquer une suédoise avec qui j'échange, c'est plus probablement dû à l'émigration de protestants brabançons en Suède au XVIIème siècle (il faut que je me documente à ce sujet) qui ont pratiqué une forte endogamie pendant plus de 2 siècles (et comme j'ai des racines brabançonnes récentes, et redoublées par un mariage entre cousins.....).
    Pour les Normands, du moins ceux du Cotentin, c'est plus simple ( d'où le choix des Anglais de Leicester) peu de mouvements migratoires chez nous depuis l'époque Viking, quelques Flamands, Navarrais, pas mal de britaniques quand même, mais c'est à peu près tout.

    Les mouvements migratoires vont dans l'autre sens, les Iles Anglo-normandes, les Pays bas et l'Angleterre, je parle des Huguenots Normands et de là vers les Etats-Unis. Puis plus tard vers le Canada, mais pour le Cotentin moins que d'autres régions, les Cotentinais étant réputés pour ne pas sortir de chez eux.
    ( normal le Cotentin est magnifique...même sous l'eau !)

    Donc presque plus de contacts avec la Scandinavie depuis l'époque Viking, contrairement aux Pays-Bas.

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     palamede (02-11-2016)

  14. #10
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    Bonjour!
    Le décalage horaire fait que je répond à un message d'il y a plusieurs messages. Cher ffoucart, votre association a besoin d'un apport télévisuel de ...com avec l'émission "Qui êtes-vous?". Lors de la première diffusion de la série, nous avons fait une journée de portes ouvertes avons eu plus de 100 visiteurs est enregistré de 30 nouveaux membres pour notre société qui se maintient autour de 600 membres. Cette émission pour ceux qui ne connaissent pas la version anglaise "Who do you think you are?" utilise une vedette et fait son histoire de famille, se concentrant sur les aspects plus intéressant.
    Pour les archives manquantes, oui, je sais. La ville de mon enfance à été rasée par un incendie majeur qui a détruit à la fois le registre civil et les registres religieux, puisque que l'hôtel de ville et l'église la plus ancienne y ont passé. Comme c'est au début du XXe siècle nous avons heureusement les recensements avant et après pour boucher quelques trous.
    Le niveau de non-réponse ou le manque d'arbres généalogiques est une des plus grandes sources de frustration des tests d'ADN. Même si les gens ont indiqué qu'ils étaient intéressés à trouver leurs ancêtres, la réalité est que les tests d'ADN sont surtout fait pour des raisons médicales. Il y en a beaucoup qui ne comprennent pas que si ils veulent retrouver lors ancêtres ils doivent collaborer et aider les autres.
    Si je m'en rapporte à mon expérience personnelle, l'effet a été de remplir ma fameuse roue de paon, car mes cousins ne sont jamais sur mes lignées directes paternelle et maternelle. J'ai été surprise de voir à quel point faire sa généalogie pour plusieurs voulait dire trouver ses ancêtres dans sa lignée paternelle. Les associations basées sur les noms de famille sont encore très populaires.
    Alors, quand il faut intéresser quelqu'un d'autre à sa quête...

    Pour revenir à vos segments, ils me font penser que ce sont des IBS signalant l'appartenance à une population commune, sans plus.
    Si je me reporte à une de réponse que j'ai reçu dans un autre fils ce serait important de regarder non seulement la longueur des segments mais le nombre de SNPs qui y sont associés.
    L'autre chose qui a attiré mon intérêt est la fameuse migration des Huguenots. Un de mes "cousins" suédois a des ancêtres français.
    On m'attribue 1,5% de Scandinave chez 23andMe. J'ai retrouvé une amérindienne avec 0,2%, mais pas d'ancêtres scandinaves. J'ai des ancêtres de Rouen et des alentours...

  15. The Following User Says Thank You to Titane For This Useful Post:

     palamede (02-11-2016)

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