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Thread: Premier peuplement de l'Amérique

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    Premier peuplement de l'Amérique

    Pour ceux qui s'y interessent et s'ils ne l'ont pas vu déjà un très bon documentaire du Pr Peter Eeckhout de l'U. libre de Bruxelles sur les recherches d'Eric Boeda (un specialiste) réputé de la taille lithique à la Sierra de Capivara (NE Brésil). Il ne va dans le sens du négationisme universitaire nord-américain sur un peuplement plus ancien que 14000 ans et il confirme les résultats de Nieve Guidon (du moins certains) rejetés par l'institution et le consensus.

    http://www.arte.tv/guide/fr/061733-0...archeologiques

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_n...ra_da_Capivara
    Last edited by palamede; 02-04-2017 at 03:47 PM.

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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    Pour ceux qui s'y interessent et s'ils ne l'ont pas vu déjà un très bon documentaire du Pr Peter Eeckhout de l'U. libre de Bruxelles sur les recherches d'Eric Boeda (un specialiste) réputé de la taille lithique à la Sierra de Capivara (NE Brésil). Il ne va dans le sens du négationisme universitaire nord-américain sur un peuplement plus ancien que 14000 ans et il confirme les résultats de Nieve Guidon (du moins certains) rejetés par l'institution et le consensus.

    http://www.arte.tv/guide/fr/061733-0...archeologiques

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_n...ra_da_Capivara
    Merci, voici la version YouTube pour ceux qui voient le message "non disponible dans votre pays" sur le lien Arte - https://m.youtube.com/watch?v=-49G4O4PMV0
    K13 : 55.7% North_Dutch + 44.3% Spanish_Andalucia @ 1,7
    K15 : 79.6% Orcadian + 20.4% Sardinian @ 3,27
    Of course one population is French... @ 4,09 and 5,38 for K13 and K15.
    Y-DNA of ancestors include R-M269, J-M67 (from 23andMe genocousins -12 lines to this ancestor),
    J-CTS1192 and E-L117 (from French Heritage DNA Project at FT-DNA)

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    Comment les vestiges d'un village vieux de 14 000 ans au Canada chamboulent l'histoire du peuplement de l'Amérique

    Des scientifiques ont mis au jour des outils préhistoriques et des os d'animaux marins dans l'ouest du pays, en Colombie-Britannique. Des membres de l'équipe de recherche racontent à franceinfo les coulisses de cette découverte et ses conséquences.

    L\'île Triquet, dans la province de Colombie-Britannique, dans le sud-ouest du Canada.
    L'île Triquet, dans la province de Colombie-Britannique, dans le sud-ouest du Canada. (Keith Holmes / Hakai Institute)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Heiltsuk_Nation
    https://en.wikipedia.org/wiki/Triquet_Island
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    Mathilde Goupil
    franceinfo
    France Télévisions
    Mis à jour le 15/04/2017 | 06:53
    publié le 15/04/2017 | 06:53

    Alisha Gauvreau peine à croire ce qu'elle vient de découvrir. "Oh mon dieu, c'est vraiment vieux !" lâche cette doctorante en anthropologie à l'université de Victoria, dans la province de Colombie-Britannique (ouest du Canada). Après quatre années de fouilles dans le parc naturel de l'île Triquet, sur la côte pacifique du pays, elle et le reste de l'équipe de l'anthropologue Duncan McLaren ont enfin touché au but en cette fin du mois de mars. Sous leurs pieds, un village autochtone daté de la dernière période glaciaire, trois fois plus anciens que les pyramides de Gizeh en Egypte.

    Leurs preuves ? Des instruments de chasse et de pêche en bois, ainsi que des restes de poissons et d'animaux marins exhumés de la terre rocailleuse. L'analyse de la tourbe qui les entoure permet d'établir que l'île accueillait déjà des humains il y a 14 000 ans. Loin d'être anodines, les recherches sur ce site, l'un des plus anciens d'Amérique du Nord, remettent en question ce que l'on pensait savoir des premiers peuplements de l'homme sur le continent.



    Plusieurs années de fouilles

    La quête histoire commence en 2008. Trois archéologues – Jim Stafford, John Maxwell et Elroy White – mènent des premières recherches sur l'île Triquet. L'endroit est censé abriter un ancien village amérindien, à en croire les récits traditionnels de la nation Heiltsuk, réputée comme étant l'une des plus anciennes de la province de Colombie-Britannique. Lors d'un nouveau séjour sur place, en 2011, les scientifiques découvrent "une corniche de cinq mètres de haut faite de restes de coquillages et de squelettes d'animaux", raconte Duncan McLaren, qui participe aux recherches. Des premiers tests au carbone 14 estiment qu'ils sont vieux de 6 000 ans.


    Les fouilles réalisées sur l\'île Triquet en mars 2017.
    Les fouilles réalisées sur l'île Triquet en mars 2017. (Grant Callegari / Hakai Institute)
    L'année suivante, de véritables fouilles archéologiques commencent, avec l'aide de représentants de la nation Heiltsuk. Les scientifiques "creusent à la truelle des puits de deux mètres de profondeur" dans lesquels des sédiments sont prélevés, détaille Duncan McLaren. "La terre est ensuite filtrée par des tamis dont les mailles ne font que quelques millimètres" dans l'espoir de retrouver des objets ou des restes d'animaux.

    Les recherches aboutissent finalement en mars 2017, avec la découverte de squelettes de poissons et de mammifères marins, de restes de crustacés, ainsi que d'instruments en bois. Parmi ces derniers, un propulseur préhistorique, qui sert à lancer des projectiles, des pointes de lances, des crochets pour pêcher ou encore un dispositif pour faire du feu.

    C'était très excitant de pouvoir se tenir sur les lieux où mes ancêtres ont vécu, de prendre dans ma main des instruments qu'ils ont utilisés. On se rend compte que ce qu'ils mangeaient à l'époque, on le mange encore. Notre peuple n'a pas tellement changé.

    Josh Vickers, membre de la tribu Heiltsuk
    à franceinfo

    Un outil en bois déterré par les scientifiques sur l\'île Triquet (Colombie-Britannique, Canada), qui servait à faire du feu.
    Un outil en bois déterré par les scientifiques sur l'île Triquet (Colombie-Britannique, Canada), qui servait à faire du feu. (Angela Dyck / Hakai Institute)
    Sur cet îlot de la côte pacifique canadienne, les preuves de vie humaine ont pu être préservées durant des millénaires. "C'est un endroit où nos ancêtres se sont réfugiés pour survivre", confie à la chaîne CBC (article en anglais), William Housty, membre des instances dirigeantes des Heiltsuk. "Contrairement à la plupart des endroits sur Terre, le niveau de la mer autour de l'île Triquet est resté quasiment stable depuis 15 000 ans", explique Duncan McLaren.

    La diversité des matériaux préservés et l'âge du site le rendent incroyable. Je me sens privilégié d'avoir l'opportunité d'y mener des recherches.

    Duncan McLaren, anthropologue
    à franceinfo

    L'institut Hakai, qui finance les fouilles, rappelle néanmoins que "ce site, s'il est l'un des plus vieux sur la côte ouest nord-américaine, n'est en aucun cas le plus vieux en Amérique du Nord." En 2017, des vestiges osseux d'animaux avaient par exemple été mis au jour dans les grottes de Blue Fish, dans la province du Yukon, dans le nord-ouest du Canada, attestant d'une présence humaine vieille de 24 000 ans.

    "Ils n'ont pu accéder ici que par bateau"

    Pourtant, la découverte de l'équipe de Duncan McLaren est loin d'être anodine. Avec d'autres, elle remet en cause une théorie largement popularisée sur le peuplement du continent, celle du modèle de Clovis. Celui-ci veut que des hommes aient profité de l'assèchement du détroit de Béring pour passer à pied de la Sibérie à l'Alaska, avant de pénétrer dans les terres via un corridor libéré des glaciers à l'est des montagnes Rocheuses.

    Pour l'équipe de l'île Triquet, un autre scénario est désormais possible. Après avoir traversé ce qui est devenu le détroit de Béring, les hommes, pour éviter les glaciers qui occupaient la quasi-totalité de l'intérieur du Canada actuel, auraient longé la côte pacifique par voie maritime, dans des embarcations sommaires. Ils ont aussi pu se déplacer dans ces bateaux, d'étape en étape, en suivant les côtes, de l'extrême est de la Sibérie à la Colombie-Britannique. "Nos données, les outils et les preuves issues du datage par carbone 14 laissent penser que ces hommes étaient en mesure de voyager par bateau", a ainsi confié Alisha Gauvreau à la chaîne CTV News (article en anglais). "Cela change ce que l'on sait sur la façon dont l'Amérique du Nord a été peuplée." "Les premiers habitants n'ont pu accéder à l'île Triquet que par bateau", affirme encore Duncan McLaren à franceinfo.

    Les outils et os déterrés sur l'île permettent aussi de mieux comprendre le mode de vie des premiers habitants du continent. "Ils comptaient sur les animaux marins et les crustacés pour se nourrir. Or, on pensait que les hommes du Pléistocène [la période géologique qui s'étend de -2 millions d'années à -10 000 ans avant J-C], étaient majoritairement des chasseurs de gros animaux terrestres", s'enthousiasme l'anthropologue.


    Sur le chantier de fouilles de l\'île Triquet, la terre prélevée à deux mètres de profondeur est passée au tamis dans l\'espoir de trouver des traces de vie humaine. 
    Sur le chantier de fouilles de l'île Triquet, la terre prélevée à deux mètres de profondeur est passée au tamis dans l'espoir de trouver des traces de vie humaine. (Grant Callegari / Hakai Institute)
    Davantage de poids pour les revendications autochtones

    Ces découvertes font le bonheur de la nation Heiltsuk. Josh Vickers estime que les indices trouvés "confirment ce que mes ancêtres ont toujours su et transmis sous forme de récits oraux".

    C'est une pièce du puzzle très importante pour mon peuple. Grâce à la science occidentale et à l'archéologie, on approfondit la connaissance de notre histoire.

    Josh Vickers, membre de la nation Heiltsuk
    à franceinfo

    La validation scientifique des récits traditionnels pourrait aussi aider la nation Heiltsuk à faire valoir les droits des autochtones sur les terres de Colombie-Britannique. "Dans nos prochaines négociations avec le gouvernement, ces informations compléteront nos récits oraux, explique William Housty à franceinfo. C'est une preuve forte que notre peuple existe depuis longtemps."

    Les recherches ne sont cependant pas terminées. Sur l'île Triquet, les fouilles vont continuer pour essayer de remonter le plus loin possible dans l'histoire humaine. Les objets déjà déterrés seront désormais conservés par le musée de Colombie-Britannique, à Victoria, à 500 kilomètres au sud-est de l'île qui les a protégés durant des millénaires.

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    "Contrairement à la plupart des endroits sur Terre, le niveau de la mer autour de l'île Triquet est resté quasiment stable depuis 15 000 ans", explique Duncan McLaren.

    Bien entendu, ce n'est pas possible, je suppose que le journaliste a mal compris et que Duncan McLaren voulait dire que la position du rivage a peu changé depuis 15000 ans à moins qu' il ait simplifié les choses pour l'entendement du journaliste?
    - soit que la pente du rivage était assez abrupte à cet endroit
    - soit comme la Scandinavie avec la disparition du poids des glaciers, , le niveau des terres dans le nord-ouest américain s'est relevé presque aussi vite que le niveau de la mer.
    - soit les deux à la fois.

    http://www.francetvinfo.fr/sante/dec...ml#xtor=AL-79-[article]-[connexe]
    Last edited by palamede; 04-15-2017 at 08:04 AM.

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     Camulogène Rix (04-15-2017)

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    Quote Originally Posted by palamede View Post
    "Contrairement à la plupart des endroits sur Terre, le niveau de la mer autour de l'île Triquet est resté quasiment stable depuis 15 000 ans", explique Duncan McLaren.

    Bien entendu, ce n'est pas possible, je suppose que le journaliste a mal compris et que Duncan McLaren voulait dire que la position du rivage a peu changé depuis 15000 ans à moins qu' il ait simplifié les choses pour l'entendement du journaliste?
    - soit que la pente du rivage était assez abrupte à cet endroit
    - soit comme la Scandinavie avec la disparition du poids des glaciers, , le niveau des terres dans le nord-ouest américain s'est relevé presque aussi vite que le niveau de la mer.
    - soit les deux à la fois.

    http://www.francetvinfo.fr/sante/dec...ml#xtor=AL-79-[article]-[connexe]
    Radio-Canada dans le cadre de l'émission Découverte en a bien sûr parlé.
    Découverte sur ICI Tou.tv http://bit.ly/2nDcaCD
    (Peut-être pas disponible partout... dommage!)
    On y donne la deuxième explication:
    - soit comme la Scandinavie avec la disparition du poids des glaciers, , le niveau des terres dans le nord-ouest américain s'est relevé presque aussi vite que le niveau de la mer.
    On privilégie maintenant un transport par bateau pour expliquer le peuplement par l'ouest de l'Amérique. Je pense que cette hypothèse est beaucoup plus plausible que celle de la traversée des Rocheuses à pied... reste à trouver des vestiges d'embarcations. Elles devaient naturellement être faites de bois et maintenant, pour la plupart, reposer au fond de la mer.
    Last edited by Titane; 04-15-2017 at 01:16 PM.
    K13 : 55.7% North_Dutch + 44.3% Spanish_Andalucia @ 1,7
    K15 : 79.6% Orcadian + 20.4% Sardinian @ 3,27
    Of course one population is French... @ 4,09 and 5,38 for K13 and K15.
    Y-DNA of ancestors include R-M269, J-M67 (from 23andMe genocousins -12 lines to this ancestor),
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    3 nouveaux papiers sur le peuplement ancien de l'Amérique et de nouvelles données paléogénétiques signalées dans le file 'Genetic Genealogy and Ancient DNA in the News' du forum Ancient (aDNA)

    https://www.cell.com/cell/fulltext/S...674(18)31380-1 - Reconstructing the Deep Population History of Central and South America

    http://science.sciencemag.org/conten...cience.aav2621 - Early human dispersals within the Americas

    http://advances.sciencemag.org/content/4/11/eaau4921 - The genetic prehistory of the Andean highlands 7000 years BP though European contact

    Dans le premier article il y de nouveau résultats sur des squelettes du Belize (9300BP et 7400BP), du Perou (9000BP, 8600 BP, 5800BP, 4200BP, 4100BP, .....), du Chili (10900BP, 5100BP, 700BP) , du Bresil (9800BP 6800BP 6700BP, 5800BP, ...), de l'Argentine (7700BP, 6800BP). Ceux-ci pour les données Y , mt et autosomales en comparaison avec Anzick-1 (Montana, 12800BP) et USR1 (Alaska, 11400BP)

    Ils en tirent pour conclusion qu'il y a continuité dans le peuplement amérindien régional depuis au moins 4200BP jusqu'au bouleversement moderne. Avant il y a 2 principales vagues néoindienens plus la première paléoindienne dont on ignore la date d'origine et d'expansion et une vague apparentée à Anzick-1 de la culture Clovis et dont les types pointes (souvent "en queue de poisson") pourraient dériver de la pointe de Clovis . Ils remarquent qu'un tiers des hgs-Y anciens sont Q1a2a1b-CTS1780 (tmrca yfull 15100BP) qui sont plus rares de nos jours . et une seconde apparentée aux amérindiens modernes.

    Si je regarde dans Yfull il y a 3 branches séparées chez les descendants modernes d'Amérindiens et il en manque une très rare C2b (traces dans quelques tribus amazoniennes) et très ancienne (Lapa de Santo.
    1) Q1-L54>M1107>Q1-Z78(16000BP) dont CTS1780 dérive
    2) Q1-L54>M1107>M930>Q1-M3(13400BP) qui contient la forte majorité des Amérindiens actuels.
    3) C2b1a1a-P39 qui n'existe qu'en Amérique du nord, surtout au Canada, il se retrouve le plus au sud chez les Apaches du Nouveau Mexique et de l'Arizona. sa date de formation yfull est 13300BP

    L'analyse des cranes de Brazil-Lapa Do Santo-9600BP dans l'état de Minas Gerais montrent ressemblent fortement à Luzia at autres paléoindiens
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Lapa_do_Santo
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lapa_do_Santo
    https://en.wikipedia.org/wiki/Luzia_Woman
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lagoa_Santa,_Minas_Gerais
    https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Indians
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oam%C3%A9ricains

    L'analyse génétique des Brazil-Lapa Do Santo-9600BP a été faite à Iena . Ils retrouvent une composante autosomale australasienne déjà trouvée chez certaines tribus amazoniennes actuelles (Suriu, Karitiana).
    CP23 Lapa22 9550BP F D4h3a
    CP25 Lapa15 9590BP M A2/Q1a2a1a1
    CP22 Lapa25 9560BP F B2
    CP21 Lapa30 9240BP M B2/Q1a2a1b
    CP18 Lapa14 9510BP M A2/Q1a2a1a
    CP26 Lapa05 9550BP F A2
    et qualifié de Brazil_Lapa Do Santo_9600BP_related
    CP19 Lapa01 9850BP M C1d1/C2b

    Pour le Y C2b Lapa01, en plus il a le hg-mt C1d1 alors que les autres sont A2,B2, et D4h3a. Peut-ëtre une tribu différente venue 300 ans plus tôt dans la grotte.

    Personnellement je crois que la pointe nord-est de l'Asie a connu 3 peuplement successifs qui se sont répercutés en Amérique (avec parfois des reflux). Bien entendu, je considère que la datation Yfull est très sous-datée (entre 25 et 75%).

    1) datant de plus de 30.000BP , avec comme Y C2b et les mts C1 et D1
    2) à partir de 30.000BP environ (31000BP hg P1* sur la côte de l'arctique à l'embouchure de l'Ienissei) , un peuplement Q-L54 parti en 2 vagues : Q-Z780 (et peut-être mt A2) et Q-M3 (et peut-être mt B2 et D4h). Ils sont passés en Amérique avant le maximum glaciaire LGM d'il y a 24.000 ans.
    3) A partir de 15000BP, un repeuplement après le LGM par à nouveau des C2b les C2b1a1a-P39 (et mt X2) qui ont apporté le peuplement Athabascan et la famille de langues Na-Déné au Canada plus un peuplement tardif au sud-est des Etats Unis il y a 700 ans (Apaches, Navajos) qui ont apporté leurs langues et se sont mélés ou juxtaposés aux descendants (Hopis, Zunis, Pueblos, ..) des anciens Anasazis .
    Last edited by palamede; 11-09-2018 at 09:07 AM.

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    L'individu nouveau le plus vieux du papier est
    I11974 LV036IND1 Chile_LosRieles_10900BP 10940BP C1b/Q1a2a1a1

    J'ai fait un décompte dans Yfull
    Q1b1a2-Z780 : Costa Rica 1 Mexique 6 Allemagne 1
    Q1b1a1a-M3(xM848) : USA 4
    Q1b1a1a1-M848 : Bresil 4 USA 3 Perou 24 Mexique 17 Argentine 1 Nicaragua 1 Colombie 3 Slovaquie 1
    C2b1a1a1-P39 : zero test

    Dans ISOGG :

    C2b1a1a1 - P39 Canada & U.S. (Amerindians)

    Q1

    F746 Vietnam, Russian Siberia (Koryats), Indonesia (Muruts), Bhutan, Russia (F746 ancient DNA, c16700 yrs ago-Afontova Gora 2 & 3)
    M25 Uzbekistan (Turkmens), Pakistan (Punjabis), Russia, Poland, Hungary, UK, Bahrain, Turkey
    M346 England, Sweden, France

    CTS11969/M930 group
    [M3 subgrp of CTS11969 earlier than these subgrps below, found
    as M3+ ancient DNA, Kennewick man, Washington state, USA, lived abt 9000 yrs ago]
    M19 S. America (Ticunas, Wayuus, Tobas)
    SA01 Peru, Bolivia
    CTS11357 Colombia, Nicaragua, Guatemala, El Salvador, Mexico, Brazil (Karitianas)
    Z35840 Argentina (Cachis), Peru
    PF1337.2 Peru
    Z5906 Peru, Argentina (Collas, Cachis)
    Z5908 Peru, Argentina (Collas, Cachis)
    Y789 Peru, Argentina (Collas)
    Z19432 Peru, Argentina (Collas)
    SK281 Peru
    CTS2731 Mexico
    Y27992 Mexico, Argentina
    CTS133 Mexico
    B43 Argentina (Wichis)
    Z35706 Peru
    CTS44 Colombia
    Z35737 Peru
    Z35742 Peru
    Z35747 Peru
    BZ3401 Brazil
    A1211 s.e. USA, n.e. USA (Wappingers, Mohicans).
    FGC8469 Russian Siberia (Eskimos), n.e. USA (Wampanoags). s.e. USA, Mexico


    [ancient DNA found in L54+, M3- Anzick skeleton, Montana,
    USA, lived abt 12600 yrs ago....M971/Z780 not specificlally mentioned]
    M971/Z780 group
    L569 USA
    Z782 Mexico
    L456 central USA (Sioux)
    L191 Mexico
    BY13107 s.w. USA

    Q1b1a1b-E324/L804 Sweden, Norway, Iceland, Ireland, Denmark, Germany, England, France
    Q1b1a3-L330 Kazakhstan, Uzbekistan, France, Russian Siberia (Selkups, Kets)
    Q1b1b-BZ577 Poland, Russia
    Q1b2-B28 Nepal, UK, Sweden, Norway, Finland, Bosnia & Herzegovina, Croatia, Sardinian Italy, Germany,
    Netherlands, Portugal, Belarus, United Arab Emirates, Yemen (Jews), Pakistan (Pathans),
    Sri Lanka (Tamils), India (Syrian Christians)

    Q2
    Q2a1a1-FGC1917 Poland, Italy, Ukraine, n. e. Europe (including Ashkenazi Jews), China (Karaites)
    Q2a1a2-YP745 Morocco, Jordan, Iraq, Turkey (Armenians, Assyrians), Switzerland, Russia, Russia (Avars),
    China (Ughurs), India
    Q2a1a3-BZ310 Iran, Azerbaijan
    Q2a1a4-BZ3896 Italy, Armenia
    Q2a1c-FGC4607 Portugal, Kazakhstan, India, Pakistan (Punjabis), Iran (Arabs), Georgian Abkhazia
    Q2b-L68-Y1143 Pakistan (Punjabis), Russia (Tatars), Bangladesh, Poland
    Last edited by palamede; 11-09-2018 at 05:15 PM.

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     BYLM (11-25-2018),  Camulogène Rix (11-09-2018)

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    G2a2b2a1b1a2a1-S2808
    mtDNA
    H2a2a1

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    2 articles sur les 3 papiers scientifiques sur le peuplement amérindien :
    un du national geographic
    https://www.nationalgeographic.com/s...5oCIr1tNj1Pia8

    l'autre de Sciencemag
    https://www.sciencemag.org/news/2018...CQtKvm7tBr0AYI

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     BYLM (11-25-2018),  Camulogène Rix (11-10-2018)

  17. #9
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    ArmandoR1b signale pour Moreno-Mayar et al
    The study is behind a paywall but the Supplementary Material isn't and can be downloaded from http://science.sciencemag.org/conten...ce.aav2621.DC1

    On y voit les hg Y et mt.
    La dernière table donne des dates pour l'haplogroup K et plusieurs sous-haplogroupes. J'ai comparé aux dates Yfull. Elles sont en moyenne 19% plus anciennes que les dates Yfull (15.2; 13.7; 19.7; 22.1; 21.9; 19.9; 18.9; 21.0)

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     Camulogène Rix (11-11-2018)

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